Развитие ситуации в Израиле; возможность разрешения палестино-израильского конфликта. - Роман Бронфман - Интервью - 2002-02-27

27 февраля 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Роман Бронфман член Кнессета Израиля, председатель партии "Демократический выбор".

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы встречаем гостя, это Роман Бронфман, член Кнессета Израиля, председатель партии "Демократический выбор". Добрый день, Роман.

Р. БРОНФМАН Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я напомню тема горячая, животрепещущая. Это мирная инициатива наследного принца Саудовской Аравии Абдаллы. Напомню радиослушателям, что первый пункт плана Абдаллы повторяет уже много раз высказываемую арабами позицию необходимости отхода Израиля к границам до июня 67-го года, то есть, до начала так называемой 6-дневной войны. Если израильтяне оттуда уходят, то далее следует пункт, согласно которому в случае ухода израильтян, арабские страны намерены признать существование еврейского государства как такового на Ближнем Востоке, а также установить с ним дипломатические отношения в полном объеме, включая торговые связи и гарантии безопасности. Тут уже разная реакция, с разных сторон, об этом мы сегодня говорим целый день, и я напомню, что как бы главная проблема, казалось бы, простая проблема, но все разбивалось вот обо что. Разбивалось об обсуждение наиболее болезненных пунктов. Это, естественно, будущие границы, это судьба еврейских поселений, которые уже существуют на территориях, которые арабы считают своими, это статус Иерусалима, и возвращение огромного количества беженцев палестинских. Вот об это все разбивалось. Расскажите, пожалуйста, что сейчас, и какова позиция, какое здесь может быть движение?

Р. БРОНФМАН Ну, прежде всего, инициатива наследного принца Абдаллы совершенно новая, ей всего лишь неделя с небольшим, и она завоевывает популярность, я бы сказал, и в мире, и в Израиле. Она не случайно стала предметом нашего обсуждения во время встречи нашей делегации, израильско-палестинской коалиции "За мир" и Игорем Ивановым, министром иностранных дел Российской Федерации. И я думаю, что она заслуживает особого внимания еще и потому, что происхождение саудовской династии, как вы знаете, от якобы пророка Мухаммеда и нахождение Мекки в Саудовской Аравии, или, вернее, Саудовской Аравии возле Мекки придает этой инициативе особый духовный авторитет, которого очень давно уже ждали в арабском мире, или от арабского мира. Я сегодня высказал мысль, которую я хочу повторить и у вас: инициатива Абдаллы это снятие кавычек с так называемого тезиса Шимона Переса о новом Ближнем Востоке. Вы знаете, что к этому тезису относятся с некоторым скепсисом в Израиле, особенно в последнее время.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если можно, чуть-чуть поясните, потому что, может быть, радиослушатели не знают.

Р. БРОНФМАН Поясню, конечно, дело в том, что Шимон Перес, бывший глава правительства, а нынешний министр иностранных дел Израиля высказал в начале 93-го года, во время процесса подписания документов в Осло, тезис о так называемом Ближнем Востоке, когда Израиль становится интегральной частью этого региона. Арабские страны, в результате подписанных договоров с палестинцами принимают нас как часть ближневосточной субстанции, это открывает нам границы, экономические возможности, новые рынки, и он видел такой, я бы сказал, видение будущего Ближнего Востока почти в идеальном, или идеалистическом плане. Уже говоря, конечно, что последних несколько месяцев, может быть, последние даже 1,5 года эта концепция претерпела не только крах, но и вызывала очень отрицательное отношение внутри израильского общества. И вот, мне кажется, что то, что последовало как ответная реакция принца Абдаллы спустя почти 10 лет, снимает кавычки, снимает некий скепсис этого видения, потому что мне кажется, что это первая серьезная инициатива арабского мира, по пути признания Израиля как части Ближнего Востока.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но тогда

Р. БРОНФМАН А вот по поводу

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, второй части, потому что это тоже получается романтическими мечтаниями.

Р. БРОНФМАН Да, но видите ли, когда это уже ответ одного из лидеров арабского мира. Кстати, нужно сказать, что принц Абдалла захватил сейчас пальму первенства в арабском мире, он становится арабским лидером, который сделал очень смелый, решительный шаг. И в некотором роде общественное сознание сегодня в мире фокусируется на нем. Я имею в виду - с точки зрения арабских стран, арабских лидеров, и так далее. Так вот, во что это развивается? Вы правильно сказали, есть три барьера. Но скажу вам, что и программа Клинтона - Барака, которая была предложена Арафату с начала лета 2000-го года в Кемп-Дэвиде, а затем в январе 2001-го года. Она предполагала глобальный отход наших войск к границам 67-го года, освобождение 95% территории, а на оставшиеся 5% обмен территориями в районе нашего юга. Так что, вопрос границ и территорий, он подспудно был, я думаю, принят и прежними израильскими руководителями. Что же касается права на возвращение, то следует обратить внимание на выступление профессора Сари Нусэйби, который сейчас ответственный за Иерусалим в палестинской автономии, и является ректором арабского палестинского иерусалимского университета под названием "Аль Куц". Он уже несколько недель, может быть, чуть больше, о том, что право на возвращение палестинцев должно рассматриваться как право возвращения в палестинское государство, если оно будет создано. Иными словами, палестинское государство для арабских беженцев, а Израиль для еврейских репатриантов. И это новые веяния, которые тоже происходят из среды палестинской интеллигенции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, и последний вопрос, статус Иерусалима.

Р. БРОНФМАН Должен сказать, что статус Иерусалима в бараковской концепции был мне несколько неприемлем, потому что вы помните, что Барак предлагал некое разделение суверенитета Иерусалима не по горизонтальной логике, а по вертикальной логике. Иными словами, Храмовая, которая находится на уровне Масляничной горы будет отдана суверенитет над Храмовой горой будет отдан палестинцам, а западная стена, Стена плача так называемая, которая находится под Храмовой горой, будет в суверенитете еврейском. Это было чересчур, мне кажется, умно и заковыристо. Я предпочитаю план следующий, его очень просто объяснять, мне кажется. И даже не очень трудно ввести в действие. Арабские районы палестинскому государству, еврейские районы, включая новые районы Иерусалима, западного Иерусалима, еврейскому государству. А старый город, который находится в крепостной стене периода Оттоманской империи, под международный протекторат без определения суверенитета и без раздела суверенитета между двумя государствами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, вы знаете, вот то, о чем вы сейчас говорите, об этом многие говорят, и говорят, что это хороший вариант. Но здесь в спор вступают люди, которые во всем мире принято называть радикалами. Это радикалы и слева, и справа, но кроме этого, еще и радикалы, имеющие национальную принадлежность. Это и арабские радикалы, и радикалы израильтяне. Но мы знаем, с другой стороны, что если принято политическое решение, то эти радикалы удивительным образом успокаиваются.

Р. БРОНФМАН Они не успокаиваются, они уходят на обочины. Так мне кажется, во всяком случае.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я имел в виду несколько иное. Уйти на обочину это значит продолжать террористические акты. А успокоиться это значит, что политическое руководство по своей вертикали, ну, знаете, у нас принят сейчас тезис "вертикали власти", мы это хорошо прочувствовали, и понимаем, как это все работает, на примере нашей радиостанции. Так вот, ребятам объясняют, что они живут уже в другую эпоху. И они начинают заниматься мирным трудом. Так вот, как здесь быть? Есть ли механизмы у того же Абдаллы, например, или у других арабских лидеров для того, чтобы успокоить эти группировки, которые, как мы помним, заявляют о том, что Израиля просто принципиально не должно быть.

Р. БРОНФМАН Я думаю, что для равновесия и для баланса следует помнить не только арабских радикалов, но и еврейских радикалов. Правда, еврейские радикалы, в отличие от арабских, не занимаются террором, они занимаются только очень сильным политическим давлением и шантажом, но они присутствуют, их нельзя сбрасывать со счетов, не говоря уже о том, что речь о ликвидации и эвакуации поселений, на которых живет вобщем-то самое мощное ядро еврейских радикалов. И очень трудно предположить, что они без боя и без очень серьезного политического давления сдадут свои позиции. Но вы знаете, я думаю, что после 11-го сентября 2001-го года в мире произошли очень серьезные изменения, коренные изменения, которые, кстати, очевидно, и привели принца Абдаллу к тому предложению, которое он пытается огласить на Лиге арабских стран, которая начнется, если я не ошибаюсь, 25-26-го марта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тупик.

Р. БРОНФМАН Тупик, конечно. Сознание тупика. Сознание безвыходности, которое сопровождается ситуацией почти отчаяния. И что греха таить, - экономического кризиса, в котором находится сегодня Израиль, в котором, вне всякого сомнения, находится Палестинская автономия и палестинское население, и который очень может легко коснуться близлежащих арабских стран. Скажем, таких как Иорданию, Египет

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И ту же Саудовскую Аравию по торговле нефтью, хотя бы.

Р. БРОНФМАН Совершенно верно. А через них уже Саудовскую Аравию. То есть, здесь лежат очень глубинные мотивы, в основном экономического характера, характера сохранения стабильности во всем регионе. А после этого, может быть, и во всем мире. Я думаю, что никто уже сегодня не сомневается, что то, что произошло 11-го сентября один из корней происходящего это корень ближневосточного конфликта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, очень интересно, что за всю нашу беседу вы не произнесли традиционной фразы, которую обычно как заклинание здесь звучит от всех гостей из Израиля, которые сюда приходят. Это "арабский терроризм". О чем это говорит?

Р. БРОНФМАН О не традиционности моего мышления.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. И последнее. Мы с вами говорили в начале нашего разговора, что предложение Абдаллы, в принципе, оно не ново, об этом много раз говорилось, так или иначе. Но все, как принято говорить в России и в Израиле, в русскоязычных кругах, "завивали пальцы". Или раскидывали пальцы. Это было невозможно. И вот сейчас это воспринимается как некая такая политическая сенсация. Считаете ли вы, что израильские круги готовы, ну, мы знаем, что часть, например, президент Израиля воспринял это предложение как бы положительно. Премьер пока не ответил, вот на сегодняшний момент нет его четкой оценки. А так, все в принципе, говорят, что, наверное, надо двигаться вперед. Как вы считаете, может ли из этого что-то получиться?

Р. БРОНФМАН Сложнейший вопрос. Вы знаете, я пришел к выводу через год после прихода к власти Ариэля Шарона, что тройственный союз Шарон- Перес-Арафат, это союз, который не заинтересован в решении конфликта. Вы помните наверняка, что Генри Киссинджер, который считается очень хорошим специалистом по израильской политике говорил, что в Израиле нет внешней политики, в Израиле есть только внутренняя политика. И поэтому все, что делает сегодня премьер-министр это оглядка на правый фланг, это оглядка на политическую раскладку государства, это его роман с партией "Авода", это создание правительства национального единства. А на самом деле это политический расчет и, я бы сказал, расчет на выживаемость. И весь вопрос заключается в том, найдется ли смелость, и найдется ли мудрость. И найдется ли политическая дальнозоркость у двух лидеров, у Шарона, и у Арафата, чтобы использовать инициативу принца Абдаллы в качестве лестницы, при помощи которой можно спуститься с того огромного высокого дерева, на которое они забрались.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо вам, я думаю, что помните, мы с вами упомянули, что время беседы о тупике, и о том, что во многом это от безысходности, от не решаемой ситуации. Я благодарю нашего гостя, Романа Бронфмана, и надеюсь, что все-таки получится, потому что вроде бы другого пути нет получается.

Р. БРОНФМАН Будем надеяться и даже молиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо.