Итоги XIX Зимних Олимпийских игр в Солт-Лейк-Сити; формирование профессионального спортивного менеджмента в России. - Алексей Волин - Интервью - 2002-02-27

27 февраля 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Волин - заместитель руководителя аппарата правительства России.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый день, Алексей.

А. ВОЛИН Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы помните, когда были самые большие непонятности во время Олимпиады, то именно господина Волина мы первого увидели на экране, который выступил с достаточно жестким заявлением по этому поводу. Сегодня у нас две темы. Я хотел бы, чтобы мы поговорили, поставив очень важную проблему Олимпиады на второе место, хотя мы ей отдадим больше времени, чтобы мы чуть-чуть все-таки затронули ситуацию в Панкисском ущелье, и чтобы Вы просто объяснили, о чем сейчас говорится в правительстве РФ по этому поводу. Есть ли какая-то позиция? Это самое главное. Потому что информационно сведения самые разные. Из последнего, Вы знаете, это, с одной стороны, что что-то планируется. Пока непонятно и участие американцев. В то же время, было заявление американской стороны, что там будут только какие-то советники. В общем, что думает по этому поводу российская сторона?

А. ВОЛИН Вы совершенно правильно сказали, что сведения поступают самые разные. Для того чтобы иметь окончательно взвешенную и сформированную позицию, надо, по крайней мере, определиться, какие сведения соответствуют действительности, какие нет. Но я думаю, что уже об одной вещи в отношении ситуации на Северном Кавказе и вокруг Панкисского ущелья сегодня уже можно сказать с уверенностью. Самое главное, на мой взгляд, заключается в том, что тот факт, что США и ряд других государств обратили внимание на ситуацию в Панкисском ущелье, тот факт, что в этих странах идут разговоры о направлении туда или военных советников, или специалистов по проведению контртеррористических операций, или спецназа, однозначно свидетельствует о том, что в этих государствах поняли и осознали: Северный Кавказ является одной из зон, вовлеченных в орбиту терроризма, центр этой зоны находится в Чечне.

Российское руководство уже несколько лет тому назад обращало внимание мирового сообщества на это и говорило о широких международных связях чеченских террористов, о распространении дуги нестабильности с Северного Кавказа, которая протянулась и к Балканам, и к Афганистану, и к югу Филиппин. Мы также помним и о публикациях в СМИ, о том, что чеченские боевики, террористы имеют контакты с представителями террористических организаций на Среднем Востоке, на Филиппинах. Сегодня те посылы, которые мы видим исходящими от США и других государств, показывают нам, что эти страны также осознали этот факт. Еще одна вещь, которую можно сказать уже с уверенностью сейчас, что борьба с мировым терроризмом во всех его проявлениях, во всех регионах требует консолидации усилий всех государств. И конечно, совершенно понятно и однозначно, что любые проведения антитеррористических мер на Северном Кавказе, в Грузии невозможны, ни без широких консультаций с Россией, ни с без учета мнений, опыта и позиции, знаний нашей страны. Потому что весь этот вопрос, весь северокавказский узел очень сложный, комплексный, требует крайней осторожности и больших знаний ситуации, которая там происходит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще одно хотел бы уточнить. Здесь был вице-спикер парламента Грузии, на "Эхе Москвы". И он высказал, на мой взгляд, довольно здравую мысль. Он сказал, что, например, почему хорошо сделать эту операцию, гипотетическую, о которой мы говорим, с участием объединенных войск, а не только представителей российской стороны. Он говорит, что в Панкисском ущелье живут этнические чеченцы, и там, предположим, если есть 10 боевиков, то приход российского солдата на территорию все-таки суверенной Грузии, естественно, станет 100 или 500 боевиков. То есть эта аллергическая реакция, типичная, на присутствие российского военнослужащего будет очень резкая. А так это как бы те же международные силы, которые занимаются этой знаменитой антитеррористической операцией. Поэтому вице-спикер парламента Грузии, наоборот, делал ударение на том, что все-таки это хорошо. А каково Ваше мнение, какая здесь может быть точка зрения? Все-таки за нас делают нашу работу и помогают нам.

А. ВОЛИН Матвей, я всегда, честно говоря, с очень большой осторожностью отношусь к тому, когда штатские люди начинают с легкостью и уверенностью обсуждать военные вопросы. В этом отношении я все-таки больше склонен...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы имеете в виду вице-спикера Грузии или нас с Вами?

А. ВОЛИН Я имею в виду в первую очередь себя и Вас. Вы тоже, насколько мне известно, не самый военный человек в этой жизни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.

А. ВОЛИН Я как раз исхожу из того, что это те вопросы, которые, в первую очередь, должны решать профессионалы. Потому что, например, в отношении российских миротворцев, которые стоят в Абхазии, совершенно понятна ситуация уже сейчас, что лучше это все-таки делать российским миротворцам, потому что доверия к ним больше. Реакция на российского солдата? Я не хотел бы, опять, сейчас с необычайной легкостью, сидя в Москве, в теплом помещении, за столом, решать вопросы, как лучше провести контртеррористическую операцию в Панкисском ущелье...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я уточню. Дело в том, что, Алексей, в данном случае, конечно, разговор идет не о нас с Вами как о частных лицах. Я бы сказал иначе. Существует ли сейчас у российского правительства точка зрения по этому поводу?

А. ВОЛИН Окончательная точка зрения, как я уже сказал в самом начале, у российского правительства сможет сформироваться тогда, когда будет иметься полная ясность с тем, что происходит, какой вариант предлагается, какие силы в этом будут участвовать, как в этих операциях будет вовлечена Грузия, какое будет согласие со стороны Грузии, какое место, роль здесь будут у России и у других государств. Раньше, я думаю, преждевременно говорить об официальной позиции российского правительства по этому вопросу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Теперь перейдем к Олимпиаде, которая прошла. После того, как все получили медали, места, или не получили, все закончилось, прошло несколько дней, ситуация немного успокоилась, наверное, появилось первое осмысление на государственном уровне того, что произошло. Так что же все-таки произошло?

А. ВОЛИН Произошло, наверное, осознание того, что в XXI веке мы получили принципиально новый, иной спорт, чем он был раньше, особенно 10 или 15 лет тому назад. Притом, что можно по-разному говорить, оценивать Олимпиаду, которая завершилась. Я считаю, что Олимпиада для российского спорта в конечном итоге оказалась полезной. Потому что она высветила весь комплекс тех проблем, которые накопились в российском спортивном движении. Дело в том, что сегодня спорт имеет две составляющих. Главная составляющая для всех нас, как для граждан страны, - это массовый спорт, направленный на повышение здоровья населения и т.д. Но наряду с массовым спором есть спорт высоких достижений, есть олимпийский спорт. Давайте называть вещи своими именами, это большой, серьезный и очень жесткий бизнес в мировом масштабе, в котором крутятся огромные средства, в котором действуют и ведут себя по правилам очень жесткого, очень серьезного, нелицеприятного бизнеса, как с конкурентами. Так же, как мы бьемся сейчас за рынки для наших товаров с другими странами, как мы бьемся против антидемпинговых ограничений с другими странами, мы так же должны быть готовыми к тому, и наши спортивные чиновники, чтобы бороться за наши спортивные результаты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас мы сделаем паузу, послушаем новости, после чего вернемся к очень интересному тезису. Меня поразило то, с чего Вы начали.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вторая наша тема, к которой мы перешли, - это Олимпийские игры и первые выводы, которые делаются по этому поводу. Меня очень заинтересовала Ваша тема, что Вы предлагаете несколько другую методологию подхода к Олимпийским играм вообще, к осознанию наших неудач там. Вы видите, вообще, принципиально другое, а не конкретно виновных.

А. ВОЛИН Самое простое, что можно сделать, - это демонстративно, на потеху публики отрезать несколько голов и бегать, потрясая ими, чтобы все успокоились. Но причина-то значительно серьезнее. Почему я стал говорить о том, что спорт это бизнес? Здесь мало только участия одних спортсменов и тренеров. Здесь требуются профессиональные, квалифицированные юристы, причем юристы-международники. Здесь требуются квалифицированные врачи, которые должны разрабатывать диету, специальные эксперты по допинг-контролю, огромное количество менеджеров-управленцев, в том числе и пиаровцев, которые способны озвучивать суть претензий, быстро создавать нужное общественное мнение. Посмотрите, что происходило в Солт-Лейк Сити у тех же самых наших конкурентов-канадцев. Они юридически грамотно составили жалобу с указанием конкретной фамилии судьи, развернули мощную пиар-кампанию, подключили к этому делу нужных и правильных лоббистов. И в результате они добились своего, получили дополнительную золотую медаль. Что происходило с нашей делегацией? У нас не было юристов, которые могли правильно и грамотно составить жалобу, которую бы принимал Международный Олимпийский комитет. У нас не было пиаровцев, которые организовали бы там кампанию. У нас не было задействовано никаких лоббистов. С нами ведут себя по-взрослому, мы должны вести себя по-взрослому. А это требует нового менеджмента.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Могу ли я Вас так понять, что Вы обращаете внимание больше на это, о чем говорили, чем на расхожий тезис, что нас просто засуживали?

А. ВОЛИН Там было и неправильное судейство. Давайте говорить, что все в комплексе. Было засуживание? Было. Был предвзятый подход к российским олимпийцам? Был, но не ко всем. С другой стороны, объективно будем говорить, первые два тайма с американцами российская хоккейная Сборная играла хорошо? Играла плохо, могла играть лучше. У нас все выступления были безукоризненны? Нет, не все выступления. И третий момент это реакция наших чиновников, спортивных функционеров на то, что там происходило. Плюс к этому есть еще один момент, очень важный. Это подготовка к Олимпиаде. Ведь нормы допинга в крови, тех или иных веществ в крови и в желудке определяются до Олимпиады. Процедуры взятия на анализ определяются до Олимпиады. И здесь возникает вопрос: а что делали наши делегации на тех совещаниях, переговорах, консультациях, которые проводили? Россия тогда поднимала вопрос о том, что уровень гемоглобина может быть выше, или еще чего-нибудь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы заявили сразу несколько очень серьезных позиций, в которых давайте разбираться. Во-первых, по поводу допинга. Мне кажется, что Татьяна Тарасова, знаменитый тренер, которая выступила в нескольких передачах, и многие вещи, как кажется, назвала своими именами, позволяет сделать выводы, что даже дело не в том, что не знали, а знали, но продолжали, предположим, потреблять те же препараты, думая, что не найдут. Но нашли. То есть мы говорим о неправильно подписанных документах или мы говорим все-таки о нечистоплотности некоторых тренеров? Потому что когда Тарасова говорит: "Вы же знали" - все кивают головами. Все знали, но думали, что пройдет. То есть неправильно подписанные документы? Нельзя было, например, соглашаться, чтобы энхаэловцы судили финальные матчи у хоккеистов, энхаэловские рефери, или разговор идет о нечистоплотности, невнимательности, непонимании, что все равно допинг найдут? Какой уровень в данном случае здесь виноват?

А. ВОЛИН И тот, и другой. Потому что если бы мы понимали, что судейство энхаэловских судей будет для нас проблемой, мы должны были ставить об этом вопрос до начала Олимпиады, когда обсуждалось, кто будет судить и как. В отношении допинга давайте тоже называть вещи своими именами. Никого сейчас в мире особо белых и пушистых нет. Вопрос в том, какие препараты, в какой мере и кто использует. Потому что есть какие-то вещи, которые... очень сложно сейчас провести грань, что является допингом, что не является допингом, что считать, а что не считать стимулятором. Плюс к этому, конечно, еще вопрос, я уже говорил в последние дни о том, что не спортсмены принимают решения, что они едят, пьют и какие пищевые добавки им выдаются. Это за них решают тренеры, диетологи, врачи, менеджеры и специалисты. Вопрос поэтому в любом случае надо относить к управляющим российским спортом. Как в Федерациях, так и в национальном Олимпийском комитете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Насколько я понимаю, если и будут сейчас делаться выводы... я пытаюсь нащупать, по какому же пути эти выводы будут делаться, организационно-кадровые. Например, как Вы оцениваете Тягачева? Он все сделал или не все? Он говорит, что все, и все отстаивал.

А. ВОЛИН Он сделал все, что мог. С учетом тех людей, которые у него работали, того уровня компетенции, который есть у него, и того уровня подготовки наших спортивных специалистов и менеджеров, который есть в стране. Сделал все, что мог, но надо было сделать больше, быть готовым к другому. Есть еще одна проблема подготовки к Олимпийским играм. Мы традиционно концентрируемся на 5-6 прорывных для нас видах спорта. А Зимняя Олимпиада это куда большее количество видов спорта, это около 15 видов спорта. Мы закрываем глаза на новые виды Олимпийских игр, которые появились, а они дают порядка 30 медалей, на которые мы даже априори не претендуем. У нас в стране база совершенно по-другому готовится. У нас нет ни бобслейных трасс, ни специальных конькобежных трасс, у нас не развиваются эти новые олимпийские виды спорта. В этом тоже проблема подготовки к Олимпийским играм. Все эти вещи надо учитывать и воспринимать в комплексе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Получается, что будущие даже Летние Олимпийские игры, которые впереди у нас по курсу, тоже будут идти в какой-то степени по такой модели?

А. ВОЛИН Я думаю, что к этому надо готовиться уже сейчас. И здесь, я считаю, что как раз были очень хорошие посылы и позывы со стороны российского бизнеса. Потому что уже сейчас раздались разговоры со стороны представителей российского бизнеса о том, что в частности они готовы помочь и проспонсировать найм квалифицированных международных адвокатов. Потому что у нас нет в стране юристов, специализирующихся на вопросах спортивного права, а сейчас это требуется. И вне всякого сомнения, мы должны ехать в Грецию на Олимпийские игры, имея в багаже нашей Сборной, я имею в виду большую Сборную, не только спортсменов и тренеров, потому что, так же, как в любом бизнесе, мало иметь только производство, надо иметь менеджеров, людей, которые готовят рекламную кампанию, юристов. По сути дела, на Олимпиаде происходит очередной спор хозяйствующих субъектов, только золотые медали. Поэтому без юристов не обойдешься.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, исходя из того, что Вы сказали, у меня какое-то странное ощущение, что последующие Олимпиады будут превращаться в споры хозяйствующих субъектов. И вот еще какой здесь нюанс. Вы сказали, есть бизнес и бизнес. Одно дело, предположим, то, что у нас... помните знаменитую реплику? "Постройте три главных сооружения зимнего спорта в России, и мы будем тренироваться не на Западе, а в России". Это с одной стороны. А с другой стороны, меня поразило, на мой взгляд, такое верное заключение, что, поскольку реклама и рекламное время в финальном хоккейном матче, понятно, для кого предназначено, для зрителей американского континента, то и понятно, какие команды должны играть в финале. Это уже такой бизнес, который... не знаю, что, нам, что ли, подключаться в этот чемпионат по рекламе? То есть получается, что априори бизнес сейчас просто определяет, кто будет в финале играть. Потому что стоимость там рекламной минуты зашкаливает. В этом чемпионате мы можем принять участие?

А. ВОЛИН Мы должны быть готовыми к этому чемпионату, имея в виду, что в России, в общем-то, тоже имеется рекламный рынок, и российские телезрители с не меньшим удовольствием, чем американские, смотрели Олимпиаду. Здесь, правда, есть одна проблема. Она заключается в том, что объем американского рекламного рынка составляет 150 млрд. долларов в год, а объем российского рынка составляет порядка 1,5 млрд. долларов. Соревноваться по объемам рекламы и рекламного рынка мы, конечно, не можем, но при всем этом у нас достаточно квалифицированных спортсменов, которые могут это сделать. И плюс, я абсолютно уверен, что... понимаете, хоккей, нас что, засуживали в игре с американцами?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет.

А. ВОЛИН Наша хоккейная Сборная изначально стала выступать неудачно. Мы-то с Вами, наверное, вместе внимательно наблюдали и болели за наших.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, Алексей, здесь сложилось для американцев как раз хорошее положение. Но я думаю о том, что бы было, если бы она прошла в финал. Понимаете, да? Представьте себе, что американцы, гипотетически, могли бы вылететь.

А. ВОЛИН Могли бы вылететь. Играли бы первый и второй тайм так же, как третий, и вылетели бы к чертовой бабушке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И кто бы из американцев смотрел бы финальный матч, например, между Россией...

А. ВОЛИН И смотрели бы. У нас половина Сборной, слава богу, в Америке играет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это другое дело. Хорошо. И последнее, что бы я хотел затронуть, - это все-таки... давайте о бедных спортсменах замолвим слово. Как Вам кажется, отношение к самим спортсменам? Эта знаменитая история с баночкой икры, как бы она показательна. Отношение к ним нормальное, или все-таки чиновники здесь правят бал?

А. ВОЛИН В отношении к нашим спортсменам бал никогда не правили чиновники, даже в советские времена. Даже тогда, хотя отношение к спортсменам тоже было со стороны чиновников не самое комфортабельное, потому что мы можем вспомнить и размеры командировочных наших спортсменов, и как с собой на те же игры и международные соревнования везли кипятильники, сухие супы и прочие вещи... помним же, еще с советских времен?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.

А. ВОЛИН Но отношение к спортсменам определяют не чиновники. Отношение к спортсменам определяют болельщики. И я считаю, что, несмотря на то, что Олимпиада для нас сложилась не самым удачным образом, уровень симпатии к нашим спортсменам, моральной поддержки к нашим спортсменам именно в тяжелую минуту... так русский человек устроен, что когда плохо, когда по башке трахнуло, в этот момент начинают любить, ценить, уважать, проявлять симпатию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И тем не менее, пришли встречать в аэропорт, но только не официальные лица.

А. ВОЛИН С официальными лицами еще будет встреча. А теперь давайте себе представим, встреча в аэропорту. Пришли болельщики, люди, которые захотели встретить, и пришел бы кто-нибудь из крупных официальных лиц. Болельщики непосредственно в этой ситуации получили бы у нас доступ к спортсменам? Вряд ли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это уже ваша проблема. Это уже проблема отнюдь не болельщиков. Это тогда получается, что либо те, либо те. Ну, зачем же так?

А. ВОЛИН Нет, и те, и другие. Для болельщиков у нас приоритет. Официальные лица могут немножко подождать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ах, вот в чем дело! Одни называют невнимательностью государственных органов, другие говорят, что это вежливость. Хорошо, господин Волин, я запомнил то, что Вы сказали. И последнее, еще займу буквально несколько секунд. Если можно, такой односложный ответ. Отставки будут? Кто-то признает себя виноватым, кто-то хочет, согласен уйти?

А. ВОЛИН Давайте не забывать о том, что национальный Олимпийский комитет это негосударственная, неправительственная организация. Это общественная организация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я сказал не "увольнения", я сказал "отставки". Я не сказал, что вы уволите. Сами кто-то уйдут, или все правы?

А. ВОЛИН Вы просили односложный ответ? Отвечаю: поживем, увидим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Друзья, это показательная беседа с опытным государственным чиновником. Спасибо Вам большое.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Волин - заместитель руководителя аппарата правительства России.