- урегулирование правового статуса Каспия; права пользования ресурсами Каспийского моря; - динамика цен на нефть на мировом рынке. - Виктор Орлов - Интервью - 2002-02-26
26 февраля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Орлов - первый заместитель председателя комитета Совета Федерации РФ по природным ресурсам и охране окружающей среды, бывший министр природных ресурсов РФ.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Здравствуйте, Виктор Петрович. Давайте начнем с конференции по правовым проблемам Каспия. Как все это будет происходить, и каковы ваши соображения?
В. ОРЛОВ Я думаю, что эта конференция не первая и не последняя, но очень важная. Поскольку очевидно в этом году состоится саммит глав пяти прикаспийских государств, на котором, может быть, мы надеемся, наконец-то будет поставлена точка в той проблеме десятилетней давности, которую мы никак не можем разрешить, а именно определения статуса Каспийского моря и зон влияния каждого из пяти государств на его воды и его дно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Петрович, а до 92-го года такой проблемы со статусом Каспия не возникало?
В. ОРЛОВ Не возникало. По той причине, что были договоренности между СССР и Ираном. Это были договора еще 41 года, и более ранних периодов. В соответствии с теми соглашениями море относилось к внутренним морям, две стороны имели право под своими флагами использовать его для морского судоходства, рыболовства, и в том числе для разработки ресурсов недр.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Петрович, еще такой вопрос. Сегодня Россия, Казахстан и Азербайджан выдвигают единое предложение. Речь идет о том, что дно будет поделено, а водное пространство моря будет общее. Какие есть альтернативные предложения, и какова вероятность того, что в итоге будет так, как нам хотелось?
В. ОРЛОВ Основные вопросы даже не из-за водного пространства, хотя и здесь не было единого согласия. Но все-таки со временем, сейчас вроде бы все страны склоняются к тому, что водное пространство делить нельзя. Ибо сами представляете, что это такое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ 2 литра сюда, 3 литра туда...
В. ОРЛОВ Да. А что касается дна, то здесь позиция сейчас сближается. Она долгое время не находила понимания, то одной, то другой страны. Вопрос стоит о т.н. срединной линии. Есть такой специальный прием раздела, когда выбираются равноудаленные точки от обоих берегов, проводится некая срединная линия, условная, и по ней происходит раздел. Так вот, последнее время пока не было мнения Ирана, его мнение было, когда он предлагал поделить Каспий в равных долях: если брать 100%, то по 20% на каждую страну. И в этой ситуации тогда менялось положение той прямой разделительной линии между Ираном и бывшим СССР, которая сегодня проходит через Каспий от Азербайджана до Туркменистана. Спор шел в основном из-за этой линии. Сейчас вроде бы позиция иранской стороны несколько меняется. Посмотрим, как она будет развиваться в ходе этой конференции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Петрович, еще такой вопрос. Если не перечислять все, что можно, извините, получить с Каспия, то, наверное, сферы, связанные с проблемами, - это такие сферы: сфера, связанная с использованием природных ресурсов, с судоходством, с экологией. Что еще мы забыли?
В. ОРЛОВ Самое главное Вы не забыли. Самый главный вопрос, вокруг которого сегодня все эти дебаты идут, - это, конечно, ресурсы нефти и газа на дне Каспия. Хотя я бы не ставил их во главу угла. Знаете, это сегодня, это на ближайшие 10, 20, 30 лет, действительно, нефтяные и газовые ресурсы Каспия будут иметь большое экономическое значение для каждой страны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть на 30 лет максимум осталось всего?
В. ОРЛОВ Не осталось. Ведь там разработка идет пока только со стороны Азербайджана. Казахстан и Россия еще не начали разработку, только ведется геологическая разведка и уточнение запасов. Пока ведь мифы о гигантских запасах Каспия, втором Персидском заливе и т.д. все это мифы. Мы-то, геологи, знаем цену этим разговорам, поскольку на самом деле запасы там приличные, серьезные, они, по разным оценкам, наиболее реальным, от 10-12 до 15 млрд. тонн условного топлива. Кажется, что это огромная величина, но она не так огромна. Пройдут годы, и главное богатство Каспия, а именно рыбные ресурсы, то есть ресурсы моря, воды и экологическая составляющая они сегодня главные, как я считаю, и будут еще главнее. То есть это ресурсы возобновляемые. Если мы будем поддерживать нормальный режим моря, нормальную экологию вокруг него, то эти ресурсы значительно по стоимости со временем превзойдут ресурсы недр.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А добыча полезных ископаемых сказывается негативно на том самом ресурсе, возобновляемом, если говорить о рыбе, который мы упомянули?
В. ОРЛОВ Ничего не проходит бесследно. Любое вторжение человека в природную среду, так или иначе, вызывает негативные последствия. Только вопрос в том, насколько масштабны эти последствия и каковы технологии, применяемые при этом вторжении. Так вот, мы сейчас боремся и бьемся за то, чтобы законом были защищены современнейшие безопасные технологии использования дна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А надежда есть?
В. ОРЛОВ Безусловно, есть, поскольку и прогресс в этом деле большой есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Петрович, а каково качество тех ресурсов, нефть и другие полезные ископаемые, которые сегодня добываются на Каспии?
В. ОРЛОВ Качество высокое, тут нет проблем. Поскольку и нефть, и газ, но в основном пока нефть относится к легко доступным ресурсам. Вы сами понимаете, это не Ледовитый океан, это все-таки незамерзающее море, это небольшие глубины, и моря, и глубины залегания самих ресурсов. И потом, транспортные пути вокруг. Ведь все-таки вся необходимая инфраструктура для обеспечения добычи, транспортировки, переработки создана. Более того, ведь Вы знаете, что мы буквально в прошлом году построили специальный терминал на берегу Черного моря для транспортировки уже этой нефти, каспийской.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Часто были разговоры, во всяком случае, в прошлом, что некоторые месторождения нефти, находящиеся на территории России, не отличаются высоким качеством. О каспийской нефти этого нельзя сказать?
В. ОРЛОВ Вопрос касается характеристики месторождений, не качества нефти. Качество нефти в меньшей степени влияет на конъюнктуру, в большей степени характеристика месторождений, поскольку один объект дает через скважину т.н. дебеты, то есть в сутки может дать 1000 тонн нефти, а второй объект всего 2-3 тонны нефти. Вот вам и характеристика качества месторождения, уже самого. Так вот, на суше в Прикаспийском регионе нет высокодебетных месторождений или крайне высокорентабельных. А на Каспии как раз ожидается наличие именно таких объектов.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Петрович, еще такой вопрос. Известно, что в конференции должен принять участие специальный советник госсекретаря США по вопросам дипломатии в Каспийском регионе, господин Манн. Какова на сегодняшний день структура интересов США именно в регионе Каспия?
В. ОРЛОВ Знаете, еще несколько лет назад США объявили Каспий зоной своих стратегических интересов. И я думаю, неслучайно. Поскольку целый ряд крупнейших компаний в США сегодня инвестируют в разведку и разработку месторождений на Каспии. Понятно, правительство США исторически привыкло защищать свой капитал и свои интересы, в том числе и своих граждан, которые будут там работать. Отсюда, может быть, такое повышенное внимание. Хотя, безусловно, в общем балансе производства нефти в мире Каспий будет играть существенную роль, поскольку Штаты являются главным потребителем нефти и главным ее импортером. Ведь они закупают около 400 млн. тонн нефти в год, и безусловно, они проявляют такой пристальный интерес к этой зоне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Теперь что касается динамики мировых цен на нефть. Каковы прогнозы Ваши, и каково влияние этих цен на мировую политику?
В. ОРЛОВ Начнем со второго. Влияние, безусловно, очень высокое. И мы сами сумели убедиться, рассматривая бюджет на текущий год, и сейчас наблюдая за ходом его исполнения, поскольку для нас с вами, для нашей страны мировая цена на нефть это положение нашего бюджета, следовательно, и выполнение всех обязательств перед людьми, особенно в социальной сфере. Это комплекс вопросов. Но прогнозы здесь делать я бы не стал сейчас. Дело в том, что цена зависит от целого ряда факторов, не от позиции одной страны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Петрович...
В. ОРЛОВ Вы хотите, чтобы я назвал цифру?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, я не хочу, чтобы Вы назвали цифру. Я понимаю, что Вы будете делать все, чтобы ее не назвать. Дело в том, что мы в известной степени зависим оттого, что на сегодняшний день цены на нефть достаточно высоки. И все время все себе задают один и тот же вопрос: а если завтра эти цены рухнут, как мы будем жить дальше?
В. ОРЛОВ Сегодня не очень высоки цены. Они сегодня средние, на среднем уровне. И я бы не сказал, чтобы они нас устраивали. Нас будет устраивать цена порядка 20-24 долларов за баррель. А цена в 17-19 это на пределе возможностей нашего бюджета. Поэтому нам нужно делать все, и в части государственной политики, и в части соблюдения договоренностей с ОПЕК, чтобы эту цену удержать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Если говорить о ресурсах нашей страны, каковы, вообще, запасы этих ресурсов, и насколько они восполнимы?
В. ОРЛОВ Цифра запасов у нас в стране конфиденциальная.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Чего у нас много?
В. ОРЛОВ У нас всего много.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Страна-то большая...
В. ОРЛОВ Да, и желание в том числе. Так вот, что касается ресурсов. Запасы газа известны, они обнародованы: 49 трлн. кубических метров. При нашей добыче в год порядка 600, мы думаем, что будет добыча 750 млрд. кубических метров, при подтверждаемости на 80-90% этих запасов нетрудно посчитать, что где-то на 50 лет страна обеспечена. Я подчеркиваю, это только известными, разведанными запасами. По нефти я не могу назвать цифру, она у нас несколько закрыта, но тем не менее, я могу сказать, что сырьевой потенциал достаточный, для того чтобы еще четырем-пяти будущим поколениям россиян хватило, не было проблемы с энергообеспечением.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А следующие?
В. ОРЛОВ Но для этого надо одну малость, одну небольшую деталь. Надо не забывать, что их надо изучать геологически, то есть искать и разведывать. А то ведь мы называем большой потенциал и думаем, что это завтра же придет все в руки. Ничего подобного. Надо вложить огромные деньги, для того чтобы эти ресурсы выявить, разведать и подать к столу, то есть приготовить к добыче.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В нашей стране существуют ресурсы легко добываемые, существуют совсем нелегко добываемые. Потому что территории огромны, не мне Вам объяснять. Скажите, пожалуйста, каковы перспективы дальнейшего освоения тех ресурсов, которые сегодня могут сегодня казаться не совсем легко добываемыми?
В. ОРЛОВ Вся история России заключалась в следующем. Мы всегда двигались на восток и на север. И сегодня та же самая ситуация с ресурсами. Там, где они были расположены ближе к обжитым местам или там, где была создана производственная инфраструктура, транспортная в том числе, там ресурсы в работе. Задача наша уходить все дальше на восток и север. Это движение сегодня как раз и продолжается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я возвращаюсь к проблемам, связанным с Каспием. На сегодняшний день есть высказывание одного из участников московского форума по поводу того, что договоры, которые в настоящее время функционируют, не отвечают современным условиям. Каковы планы? Как сделать так, чтобы урегулирование проблем Каспия действительно состоялось, и его можно было использовать с максимальной пользой для себя и не обижать при этом других?
В. ОРЛОВ Я думаю, с этой целью как раз и собралась эта конференция, и на нее и приглашены видные юристы в области международного права, в области раздела именно таких сфер интересов, естественно, и заместители министров иностранных дел всех пяти стран. И полагаю, что именно на этой конференции часть вопросов будет снята. Но безусловно, в будущем потребуется единый договор, новый договор уже между всеми участниками, то есть пятью странами. Но это в будущем. Сейчас нужно договориться о принципах и технически закрепить эти принципы. Я думаю, что на это можно было бы потратить остатки этого года, либо большую часть этого года, чтобы к будущему году хотя бы выйти уже с юридически обозначенным документом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Каковы параметры того органа, который будет иметь право рассматривать все вопросы, связанные с Каспием? Речь идет, как я понимаю, о создании некоего международного органа.
В. ОРЛОВ Это как договорятся высшие руководители страны на саммите в Ашхабаде, если будет такая договоренность. Необязательно иметь специальный орган, хотя на каком-то этапе, может быть, типа наблюдательного совета и можно было бы рекомендовать. Но это уже дело руководителей государств.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Петрович, а как Вы лично, человек, который не первый день занимается этими проблемами, видите, если бы Вам дали карт-бланш в разработке документов по поводу Каспия, как бы Вы представили возможность взаимодействия стран, связанных с Каспийским морем?
В. ОРЛОВ Ведь те переговоры, которые уже продолжаются не один год, и идут как раз в ключе тех представлений, ибо мне ранее, по долгу своей службы, приходилось заниматься, и вплотную, этими проблемами. Я рад, что в этом вопросе наблюдается какая-то унаследованность в действиях. Именно такие варианты предлагались нами в 95-м, 96-м году, к которым мы сегодня, кажется, приближаемся в части принятия решений. Поэтому я бы не стал здесь выделять мою позицию. Она практически совпадает сегодня с позицией нашей страны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нам с Вами задают кучу вопросов, но я начну с того, что на волнах "Эхо Москвы" сейчас действует проект "Одна семья времен Владимира Путина", и члены этой семьи имеют первоочередное право на вопросы Вам. Карина Сепетчян сейчас Вам задаст вопрос, связанный с нашими проблемами.
КАРИНА Добыча нефти приводит к гибели морской фауны. Какие меры принимаются для предотвращения экологической катастрофы?
В. ОРЛОВ Сейчас мы пока еще не ведем разработку этих месторождений. Идут поисковые геологические работы. Здесь не очень большое влияние на водное пространство, на его биологию, но тем не менее, при этом применяются самые современные технологии, которые апробированы в мире. Перечислять технологии очень долго, но то, что каждый проект проходит государственную экологическую и независимую экологическую экспертизу, совершенно точно. Более того, в процессе работ постоянно присутствуют наблюдатели государственной экологической службы, которые следят за выполнением установленных требований, параметров.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Если говорить о природных ресурсах Каспия, одна из важных проблем это проблема браконьерства. Наверное, она существуют во всех государствах, которые имеют выход. Каковы действия нашей страны для борьбы с этим браконьерством?
В. ОРЛОВ Это несколько из иной сферы, но тем не менее, я бы сказал, что сейчас на стадии завершения принятие закона о рыболовстве. Там прописаны и меры охранного характера, в том числе борьбы с браконьерством. Это запущенная сфера и довольно сложный вопрос. Сегодня, действительно, одна из главных бед, больших бед, нежели чем поиски, разведка нефтяных залежей на дне Каспия, большие беды и проблемы приносит браконьерство. Но здесь требуется отдельное положение законодательства и, естественно, воля государства в наведении порядка. Естественно, и большие затраты, поскольку это все связано и с техникой, с транспортом и с людьми. Воля у государства такая есть, и оно хочет прописать ее в том законе, который я упомянул.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И все-таки я вернусь еще раз к теме, которую мы уже затрагивали. Ведь согласитесь, что Каспий это единый организм. И важно, чтобы не только существовали в каждом из государств, имеющих выход на Каспий, правильные законы по пользованию этим местом, но и чтобы эти законы как-то координировались между собой, потому что если мы с вами будем хорошие, замечательные, а кто-то из наших соседей будет себя вести совсем по-другому, то равновесия не будет. Правильно?
В. ОРЛОВ Безусловно. Так вот, основные принципы подходов к разработке ресурсов недр и биоресурсов Каспия как раз должны состоять, быть зафиксированы в договорных документах или в соответствующих соглашениях. Соблюдение этих принципов, как я уже сказал, возможно, будет контролировать специальная комиссия или какой-то другой наблюдательный орган. В принципе-то, все начинается с закона. Сначала надо сделать закон, нормы прописать, а потом уже приложить все усилия, чтобы эти нормы выполнялись.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Есть информация о том, что позиции России, Азербайджана, Казахстана и вроде бы Туркменистан более-менее ориентируется. Позиции Ирана сильно отличаются от тех, которые хотелось бы видеть нам?
В. ОРЛОВ В части использования биологических ресурсов, защитных технологий и т.д. позиции не различаются. Там позиция в одном.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В чем разница?
В. ОРЛОВ Либо 20% и ломаная линия вместо прямой, и тогда Иран хотел бы получить более себе пространства дна Каспия. Либо это все-таки позиция, которая была установлена еще во времена Советского союза. Мы стоим именно на второй позиции, на сохранении разделительной линии, которая существовала между СССР и Ираном.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Возможна ли гипотетическая ситуация, что государства, связанные общей религией, договорятся между собой?
В. ОРЛОВ Религия религией, а...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Интересы интересами?
В. ОРЛОВ Да, интересы... ну, у нас еще исторические корни общие. Вспомните наше старое...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Единство былое. Виктор Петрович, наверное, последний вопрос. Рассчитываете на успех завтрашнего мероприятия?
В. ОРЛОВ С каждой конференцией, с каждой встречей обязательно есть продвижение вперед. Пустых или холостых выстрелов не бывало. Поэтому я рассчитываю, что движение будет вперед. И задача у всех одна: подготовить материалы для саммита.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, если будет ломаная линия это значит, уже не успех конференции, или Вы рассчитываете на то, что ее все-таки не будет?
В. ОРЛОВ Я ведь не участвую в переговорах, я только могу отражать позицию свою, личную. И я бы настаивал на прямой линии.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Виктор Орлов - первый заместитель председателя комитета Совета Федерации РФ по природным ресурсам и охране окружающей среды, бывший министр природных ресурсов РФ.