Итоги встречи промышленников России и ЕС в Турине. - Евгений Ясин - Интервью - 2002-02-25

25 февраля 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин бывший министр экономики РФ, руководитель Высшей школы экономики.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА В нашем эфире Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики. Сегодня мы говорим не об истории российской экономики, сегодня мы говорим о свежих событиях. А именно, совсем недавно в Турине прошло четвертое заседание "круглого стола" промышленников России и ЕС. Евгений Григорьевич там был. Добрый вечер, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА И много скандальных событий произошло в Турине. Например, как писала пресса, "Чубайс сбил спесь с европейских магнатов, а Россия была готова угрожать ЕС торговой войной". Что там происходило на самом деле?

Е. ЯСИН На самом деле у нас взаимоотношения с Европейским союзом довольно сложные. Они как бы строятся в два этажа. Значит, политические лидеры встречаются и клянутся друг другу в любви и дружбе. А потом, когда дело переходит на уровень промышленников, на уровень предпринимателей, в том числе, и в контактах, в которых участвуют представители Европейской комиссии. Ну, чтоб слушателям было ясно, Европейская комиссия это некий аналог правительства объединенной Европы. У них такое есть понятие, комиссионер, это значит министр. Вот, встреча в Турине проходила под надзором министра Лииканена, вот этого комиссионера. А с нашей стороны официальным главой делегации от правительства был Виктор Борисович Христенко. Собственно говоря, начало положил он, именно потому, что на втором этаже, внизу, происходят постоянные скандалы и происходят постоянные напряжения, связанные с тем, что Европейский союз относится к России на словах хорошо, а на самом деле старается продолжать политику протекционизма, которой страдают ряд членов этого Союза, начиная с Франции, Испании, Италии, и так далее. Мы попытались выступить против этих тенденций. И как бы сказать, что если есть воля политических лидеров, давайте договоримся о том, чтобы эту волю осуществлять. А речь шла о совершенно конкретных вещах. О чем говорил Христенко? Он сказал, что есть проблема стали. Металлурги Европы объединяются для того, чтобы не пускать на рынок российскую сталь. Есть проблема запрета полетов российских самолетов, начиная с апреля месяца, в силу чего практически несколько миллионов российских туристов не смогут попасть по доступным для них ценам на европейские курорты, экскурсии, путешествия и так далее. И наша авиация понесет очень большие убытки, потому что парк самолетов достаточно устаревший.

О. БЫЧКОВА Потому что самолеты громко шумят.

Е. ЯСИН Ну, да, шумят. И конечно, надо быть справедливым и сказать, что нам было известно уже давным-давно о том, что наши самолеты рано или поздно в Европу пускать не будут. Но для того, чтобы обновить парк самолетов, нужно иметь довольно много денег, в особенности имея в виду то обстоятельство, что мы все-таки хотим авиационную промышленность, и просто так не покупать самолеты на Западе. Потому что уже выступил Акулов, президент "Аэрофлота" и сказал, что у нас проблем не будет, потому что в парке "Аэрофлота" много иностранных самолетов уже летает. Но дело в том, что основной поток туристов это чартерные рейсы, это российские самолеты старые, это ИЛ-62, ИЛ-86, это ТУ-154, не М, не модернизированный, не проходят по экологическим нормам, но, тем не менее, надо было бы считаться с нашими условиями, с нашими требованиями, пожеланиями, и так далее. Они приняли такое решение. Есть такого же рода события во многих других отраслях. И при этом мы получили от Европейского союза, от этой самой комиссии, и промышленников, которые сами не писали, а взяли текст у бюрократов из ЕЭС, текст, в котором предлагалось опять учить Россию как проводить экономические реформы. Вот, вам нужно принять там, закон о земле, вам нужно построить двухуровневую банковскую систему, и так далее, и тому подобное. На что, в конце концов, даже мой коллега, господин де Силги, мы с ним были вместе сопредседателями секций по инвестиционному климату, сказал, что время уроков прошло. Россия уже хочет получать не уроки, а хочет получать равноправные торговые отношения. Вот как бы ключевым вопросом во многих отношениях является вопрос о признании рыночного характера российской экономики.

О. БЫЧКОВА - Евгений Григорьевич, но ведь и раньше нам ставили очень много ограничений и не признавали нас не за рыночную страну, ни вообще ни за кого, но почему так изменился резко тон? Почему Чубайс в том же Турине, как сообщают информационные агентства заявил, что "если Европа не хочет с нами сотрудничать, то мы и без нее точно также станем великой экономической державой"? Это цитата. Почему так резко поменялись слова?

Е. ЯСИН Я бы сказал так: слова поменялись потому, что пришло время. Еще 3-4 года назад мы были в нокдауне, у нас продолжался трансформационный кризис, спад производства, мы хотели получать займы, и так далее, и тому подобное. С тех пор ситуация изменилась, мы с вами много говорили о том, что в России начался экономический подъем, и пока, я буду надеяться, еще не закончился. Во-первых, во-вторых, статус России как державы на мировой арене тоже изменился после 11-го сентября и удачного выступления президента Путина с поддержкой Соединенных Штатов и западных стран. Поэтому изменилось отношение к России. Мы давно чувствовали такое отношение к нам как к младшему брату, которого надо учить, иногда стегать, и так далее, и тому подобное. И мы, конечно, как бы терпели до поры, до времени. Но вот пришло время, причем я хочу обратить ваше внимание, это на уровне предпринимателей. Это важно, потому что Чубайс, выступая на заключительном пленарном заседании держал в руке текст, который пришел в Европейскую комиссию от такого, агрессивного объединения европейских предпринимателей, там их два есть. Одно более-менее приличное, с которыми можно разговаривать, а другое агрессивное, выступающее за протекционизм. Типа нашего Конгресса отечественных товаропроизводителей во главе с Николаем Рыжковым, который говорит: закрыть, никого не пускать, в России должны быть отечественные товары, поддерживать российские предприятия. И там есть такие. Вот, Чубайс взял эту бумагу и зачитывал, где там пишется: ни в коем случае не признавать рыночный статус российской экономики и выставлять перед ними все барьеры для того, чтобы поддержать европейского промышленника. И он говорит, вот что на самом деле. И когда вы нам говорите о том, что российская экономика по таким, таким критериям, которые приняты в ЕЭС, которые приняты в Соединенных Штатах, приняты в ВТО - именно из-за несоответствия этим критериям нам не признают рыночный статус российской экономики - то вот на самом деле правду говорите не вы, а вот эти ребята, которые занимаются тем, против чего на самом деле призвана бороться ВТО. И вы же все время говорите, и нас призываете: не закрывайте вашу экономику, дайте, чтобы свободно наши товары проходили ваши границы. А наши товары? Я бы не стал бы драматизировать события, потому что мы входим в нормальную колею. В чем это заключается? Мы злобно боремся за свои национальные интересы. Но боремся так, как борются торговцы, вот как на восточном базаре есть продавец, есть покупатель, они если не торгуются, значит, друг друга не уважают. Вот также и здесь. Мы должны к этому привыкнуть. Действительно, политики могут говорить какие-то мягкие, хорошие, добрые слова, они играют роль доброго следователя, а предприниматели должны грызться для того, чтобы выиграть как можно больше.

О. БЫЧКОВА Но когда Чубайс все-таки говорит, что мы и без Европы точно также станем великой экономической державой, это фигура речи?

Е. ЯСИН Нет, он на самом деле говорил не так, он говорил конкретно о самолетах. И он говорил так, что если мы с вами не договоримся, то мы будем сотрудничать не с "Аэробусом", а будем сотрудничать с "Боингом", и кто при этом выиграет, кто проиграет, это вопрос. Потому что на самом деле, при всем том, что Европейский союз наш самый близкий сосед, и по культуре мы ближе всего, и так далее, но они и наиболее консервативны. И у нас есть альтернатива, прежде всего, в лице Соединенных Штатов, во-вторых, есть Япония, есть Корея, есть страны OCEAN. И у нас есть выбор некоторый, я бы не сказал, что очень большой, но все-таки он есть. И мы как бы должны использовать те возможности, которые связаны с этим выбором.

О. БЫЧКОВА Если подводить итог, с политической точки зрения, эти эскапады привели к какому-то ожидаемому результату?

Е. ЯСИН Знаете, сказать сразу так, что они уже привели к какому-то результату нельзя. И я бы не заострял формулировки, хотя Анатолий Борисович сказал так. Председатель нашего собрания, господин Монбриаль был, француз, он просил, чтобы было интересно, весело, чтобы там были какие-то провокации. Вот, Анатолий Борисович говорит: ну, я вам обеспечил провокацию? Он говорит: о, да! Но в действительности, это была первая попытка заявить о том, что мы будем жестко отстаивать свои национальные интересы в той части, когда они касаются распределения рынков, свободы торговли, и так далее, и тому подобное.