"Чтобы быть счастливым, выучись сперва страдать". - Вячеслав Зайцев - Интервью - 2002-02-25

25 февраля 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Зайцев, модельер.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Иван Тургенев сказал "Чтобы быть счастливым, выучись сперва страдать". В разных изданиях эта фраза упоминается по-разному. Сказано хорошо, но вопрос в мере страдания. Я приветствую - Слава Зайцев. Автор передачи, Тамара Шенгелия предложила эту тему. Чаще всего фраза, сказанная великим человеком аксиома, не требующая доказательств. Вопрос трудностей, которые возникают в пути к какой-то цели всегда вопрос дискуссии. Какова цена вопроса? Какая цена должна быть усилий, мучений и страданий для того, чтобы все не превратилось в фарс. Возьмем конкретный пример, о нем писали в журнале про ваш дом.

В.ЗАЙЦЕВ: Эта идея возникла в начале 90-х годов, когда я был приглашен фирмой "Л'Ореаль" в Париж, которая предложила мне создать целую линию моих духов и каких-то парфюмерных продуктов. Это был еще период развитого социализма, и было достаточно страшно, но они меня стали приглашать для собеседования, и когда уже перешла Перестройка, я спокойно начал приезжать в Париж и начал работать над созданием этой линии. Она была создана. Целый год после совершенно блестящей презентации на берегу Сены в роскошном, выстроенном на один день павильоне, был устроен парад-алле, и я, как положено, получил гонорар. В первый день после получения я совершенно одурел от счастья, потому что будучи всю жизнь нищим, я получил деньги, на которые можно не просто жить месяц или год, а два года жить. Может быть, вы не совсем знаете меня, но я очень люблю транжирить я тут же быстрее стараюсь раздать все, доставить всем удовольствие, но мне сказали Слава, ты что, одурел? Это честно заработанные деньги за имя, следовательно, ты должен для своего имени создать определенную оболочку. Постройка ты лучше на эти деньги свой дом-музей, и мы будем финансировать этот проект. Не будем отдавать деньги, но будем вкладывать в этот проект. И в течение 7 лет этот проект я осуществлял. Конечно, это было очень странно и абсолютно для меня не типично, потому что я всю жизнь прожил в однокомнатной квартире, и создать такое мощное хозяйство даже не предполагал. Но это произошло. Не будут рассказывать всю историю и то, как хорошо меня "потрясли" и те, кто строили, и те друзья, которые мне помогали хорошо обложили. И оставили меня перед фактом - либо завершать строительство, либо не завершать. Потому что вентиляции не было, канализация не работала, все было перерыто то есть, по сути, все делать нужно было заново. Что я и сделал. И начиная с 2000 г. я живу в этом совершенно дивном музее-усадьбе под названием "Творческий центр". Конечно, для меня, урбанизированного человека, привыкшего жить довольно активно, среди бесконечных тусовок, показов, встреч, вдруг оторваться от всего и уйти в этот мир было огромным подвигом. Я его совершил. Но я приобрел другую страшную зависимость от этого дома. Дом был построен в лесу, не было ни воды, ни электричества, никаких цивильных приспособлений надо было все строить ставить столбы, копать скважины, и отапливать дом. И все эти оплаты складываются в такие огромные суммы, что вообще часто думал зачем мне нужен этот дом? И, тем не мене, я пошел на это, поскольку вдруг обрел совершенно удивительное счастье. Счастье уединения и понимания того, что я человек, который вышел из природы и должен жить на природе. Ощущение воздуха, полной свободы действий, полного отсутствия напряженности в атмосфере, покоя, который позволяет мне работать, увлеченно читать, погружаться в себя, заниматься самоизучением, что ли раньше у меня не было такой возможности. Я встаю в 5.30, и ложусь иногда в час ночи. Но мне достаточно спать 4-5 часов, потому что я уже за это время успеваю выспаться. День удлинился необычайно - в работе наступила потрясающая активность: я успеваю очень много сделать. Дом великолепный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, на вопрос, стоило ли это делать, ты отвечаешь да?

В.ЗАЙЦЕВ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И тогда я тебе начинаю задавать вопросы. А если завтра солярка будет стоить в три раза дороже, подорожает в пять раз электричество, к тебе начнут наведываться, - что будет?

В.ЗАЙЦЕВ: Я человек, который живет одним днем, и я никогда не думаю, что будет завтра. Что будет, значит, так и должно быть. Я приму решение, которое создаст мне нормальные условия, и не буду комплексовать из-за того, есть у меня дом, или его нет. Я жил без дома, и совершенно спокойно могу с ним расстаться. У меня нет таких проблем, как и нет страха перед смертью абсолютно. Если мне скажут, что мне завтра нужно уйти из жизни я уйду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да ладно!

В.ЗАЙЦЕВ: Клянусь. Действительно уйду. Потому что я прожил очень счастливую жизнь тяжелую, наполненную страстей, трагедий, невероятных перепадов разных состояний души, но в целом я нашел себя. Я благодарен Богу, что мне судьба позволила прикоснуться к тайному искусству красоты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот о тайном искусстве красоты мне меньше всего сегодня с тобой хочется говорить. Эти разговоры для домов моделей, выставок.

В.ЗАЙЦЕВ: Но это моя жизнь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, тема разговора мера страданий и соотношение их с полученным результатом. Есть рецепт от Зайцева жить сегодняшним днем, тогда ты искусственно делаешь себе короткую память, не задумываешься о тех усилиях, которые вложил, и в случае, если тебя постигла неудача, ты не режешь себе вены.

В.ЗАЙЦЕВ: Нет. Ты потрясающе ответил на мой вопрос. Я действительно живу одним днем, поскольку позади очень тяжелая жизнь, и я не хочу помнить все трагедии, которые были в моей жизни и препятствия, которые мне пришлось преодолеть. Но я счастлив каждый день я просыпаюсь утром и наслаждаюсь природой, общением с незнакомыми мне людьми для меня каждый день праздник.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Представим теперь такое - есть Зайцев-3, поскольку есть еще твой сын, Зайцев-2, так вот Зайцев-3 решил стать модельером. Начинает что-то делать денег нет, перед ним Зайцевы и Ив Сен-Лораны, люди, которые ему мешают. Он напрягается, а успеха нет. Я, например, считаю, что не имею права не считать затраченных усилий. Сейчас век такой, сейчас все считается. Когда же я должен остановиться для того, чтобы потом не оказалось, что жизнь, деньги потрачены впустую?

В.ЗАЙЦЕВ: Я никогда не задумывался над тем, как должен жить. Работал активно, напряженно, но никогда не думал о деньгах. Ты помнишь, в наше время все получали 90-130 рублей. 90 была зарплата после института, 130 высшая зарплата художника-модельера. Я жил, работал в театре, подрабатывал - работал в редакциях, рисовал для журналов все время находил возможность соотносить себя со временем и создать минимальные условия для жизни. Но никогда не было мечтой сделать карьеру. Она возникла совершенно неожиданно, если ты помнишь, - от обратного.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорю не о карьере, а о деле напрягаешься, напрягаешься, а результата нет. Сколько же надо напрягаться?

В.ЗАЙЦЕВ: Это у каждого по-своему. Я работал с выдающимися художниками Л.Телегиной, Т.Файдель, Т.Осмеркиной - блестящие художники, мастера своего времени. Ну и что, они проработали огромное число лет, ушли на пенсию в то время они были популярны, а сегодня они исчезли, и о них никто не знает. Я пытаюсь говорить о них в своих мемуарах и воспоминаниях, потому что они были яркими личностями не хуже меня, и не менее талантливыми. Но по большому счету они не состоялись. А мне просто повезло. Судьба такая. И у меня все время так - я иду наперекор, не пасую перед трудностями. Бывает, что когда меня за глотку возьмут, и я уже задыхаюсь я тогда обращаюсь к Богу. Клянусь, - обращаюсь к Богу за помощью.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы считаем тебя успешным. А можешь ты сказать, что в твой жизни были настоящие страдания? Не проблемы, которые мы, склонные к преувеличению, называем страданиями, а настоящие страдания?

В.ЗАЙЦЕВ: Были. Были оскорбления, которые я испытывал от тещи, когда только женился на Маришке в 60-е годы. Она травила меня тем, что я приехал из провинции, женился на квартире, мама у меня уборщица она 9 лет меня постоянно унижала, и я это переносил, поскольку у меня был сын, и мне приходилось все это терпеть. И однажды, когда я приехал из Будапешта, где я работал над фильмом "Держись за облака", она сказала - убирайся, мы нашли Марине другого мужа. И меня выгнали в никуда, как собаку - ни с чем, хотя уже известного всемирно художника. У меня не было ни прописки, ничего - все это время я жил без прописки, потому что теща боялась меня прописать. Спасибо Фурцевой и Терешковой, которые мне тогда помогли. И Наде Леже - они пробили мне однокомнатную квартирку в Новогиреево. Это были страшные страдания. Вторые страдания были тогда, когда в 78-м году я ушел из официальной моды, находясь практически на самом пьедестале - я был художественным руководителем Всесоюзного Дома одежды. Все было в моих руках последние два показа, которые я провел за один вечер в Доме кино нужно было посмотреть, что творилось перед зданием толпа, конная милиция. Я вышел на улицу после ликующего зала, моря аплодисментов, и подумал - а зачем все это? Опять ложь. Я делаю эти красивые вещи, но их никто не видит. Это был 1978 год. Я подал заявление и ушел из моды. В никуда. Умирала мама, и момент был трагический. Министерство легкой промышленности меня выкинуло, никто меня не принимал. И плюс ко всему мне предложили подать заявление на эмиграцию в Израиль. От меня отвернулись все друзья, и я остался абсолютно один. И тогда появились эти стихи Бог послал мне спасение:

Кричу я в пустоту молчанье мне в ответ

Душа моя в изгнаньи. Лишь белоснежный лист бумаги

Мою приемлет безысходность.

Вот тогда началась борьба за выживание через стихи. Бог посылал мне каждый день или вечер какую-то программу. И эта программа у меня с 1979 года в голове как в компьютере. Я помню все их наизусть, все эти стихи, и это стало моей программой жизни. И произошло невероятное событие меня пригласил "Л'Ореаль" сделать линию парфюма. И появились деньги я стал покупать ткани на свои деньги, я стал содержать свой Театр моды, стал помогать Дому моды, стал строить усадьбу - у меня выправилось мое социальное положение. Я успокоился, и меня перестали дергать. Я ни у кого ничего не просил и не заимствовал. Я всю жизнь работаю без спонсоров и без меценатов, и со мной всю жизнь борются. И подсознательно я понимаю весь трагизм своей личности, но по натуре я оптимист. Я настоящий человек, воспитанный в период развитого социализма я радуюсь всему, что доставляет истинное удовольствие: успехам других людей, пробуждающемуся солнцу, дивному дню, потрясающей музыке, великолепным спектаклям. Эмоционально заражаюсь от этих событий, которые держат меня на плаву.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь мы зададим вопрос нашим слушателям, который мы сформулировали с Зайцевым: можно ли обрести счастье, минуя страдания? Где счастье синоним успеха, профессиональной удачи, радость бытия. А страдание не только физическое. Если "да" - можно обрести счастье, минуя страдания, - вы звоните 995-81-21, если вы считаете, что ровной дороги не бывает - 995-81-22. Слава, ты сам влез в те муки, которые прошел в жизни?

В.ЗАЙЦЕВ: В том-то и дело, я шел, нащупывая путь, я не знал готовых рецептов. Просто интуитивно понимал, когда надо отойти, когда затаиться, когда идти на пролом. Но я всегда старался избегать компромиссов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот и приговор старался избегать компромиссов. То есть неприятности ты делал себе сам.

В.ЗАЙЦЕВ: Да, сознательно шел на неприятности, потому что для меня совесть была гораздо важнее. Ощущение чистоты души и праведности существования для меня было важнее меня мама так научила.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но совесть не синоним компромисса.

В.ЗАЙЦЕВ: Естественно, это составляющая. Если бы я позволил себе преломить колени и пасть, унижаясь и лицемеря перед великими, наверное, меня никогда в жизни бы люди не уважали. Сейчас же, проезжая по всей стране, мне иногда становится неловко за ту удивительную радость, которую люди испытывают от общения я вижу, с какими глазами они ко мне подходят, какие говорят слова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они видят успешного Зайцева, они ничего не знают о твоих страданиях. Как Зайцев считает, будут отданы голоса?

В.ЗАЙЦЕВ: Думаю, безусловно, что через страдания. Потому что только глупец может ответить, что без страдания можно обрести счастье. Как сказал Ницше "Блаженны духом нищие, ибо они думают, что знают все".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 32% ответили "нет", "да", можно обрести счастье, минуя страдания, сказали 68%. Я не признаю это голосование представительным, потому что проголосовало всего 1308 человек. Хотя это говорит о том, насколько интересна людям эта тема. Но я тебя спрашиваю - не сам ли ты выстраивал свою судьбу своим неудачным поведением, неправильными шагами, хлопаньем дверью в Общесоюзном Доме моделей, министерстве не сам ли ты себе строил преграды?

В.ЗАЙЦЕВ: наверное, ты абсолютно прав. Замечательно, что я себя вернул в прошлое наверное, я сам строил свои несчастья на глупости и своем поведении. Но я об этом не жалею, хотя я очень много потерял однажды я стукнул дверью совершенно по-глупому. Я пошел в 1969 году в Министерство легкой промышленности мне нужно было встретиться с министром Тарасовым. В то время у меня была пышная шевелюра, прямые волосы, я влетаю в секретариат, спрашиваю, можно ли войти к министру, и в это время входит начальник отдела кадров и говорит Вячеслав Михайлович, вам не кажется, что вы своим внешним видом показываете дурной пример советской молодежи? Я разъярился, и ответил - вы, как зам.министра легкой промышленности, как вы себе позволяете приходить на работу в таком вонючем платье? У нее было жуткое, непотребное, мятое платье. Ну и, конечно, меня потом 20 лет не выпускали за рубеж.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И какова цена этой фразы?

В.ЗАЙЦЕВ: Глупость. Наверное, было очень много сделано глупостей из-за строптивости характера. Еще было потрясающее событие я очень дружил с женой чилийского посла, и однажды она устроила прием. На прием пришли мадам Брежнева. Громыко и так далее, и у нас была замечательная женщина, зам.директора Воробей - такая "окопная" женщина, которая стелилась перед всеми. Она говорит - Славочка, там пришла Брежнева, она хочет с тобой познакомиться и что-то заказать. Я вошел в комнату, и мне она так не понравилась внешне, что когда она сказала, что хотела бы мне заказать платье, я взял, и выпалил запишите мой номер телефона. И ничего, и привет тете Соне.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ты не мог записать ее номер телефона?

В.ЗАЙЦЕВ: Нет. Мне не хотелось ничего для нее делать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так не говорит ли наша передача о том, что только беспросветно неудачные твои поступки, непродуманные, привели ко всем твоим неприятностям? Вот сейчас живешь один, пугаешь медведей в лесу.

В.ЗАЙЦЕВ: Я не пугаю. Не знаю, вероятно, я был человеком невоспитанным, но устремленным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь вопрос. Человек смертен, но когда-то очень давно, я был еще школьником, в журнале "Наука и жизнь" была удивительная публикация, называвшаяся "Закон сохранения гомеостаза", где автор задавался вопросом является ли смерть законом? Обязательна ли она? Является ли это фундаментальным законом. И он, на примере лососевых рыб, очень аргументировано доказывал, что это не является законом. Анализировать статью мы не будем. Но я хочу понять да, радиослушатели правы, те несчастных 1308 человек, которые позвонили, и 68% правильно сказавших, что нельзя обрести счастье, минуя страдания. Но на примере глупостей, допущенных тобою или мною, когда была сказана не та фраза, не увидели явного, или увидели то, чего не было, и из-за этого поссорились я задаю тебе вопрос закон ли это? Обязательно ли, чтобы обрести счастье мы должны преодолевать идиотизм?

В.ЗАЙЦЕВ: Посмотрим по жизни Микеланджело или Модильяни, и массы уникальных художников, и не только художников, которые всю жизнь страдали, создавая шедевры, и только когда умирал, о них начинали говорить, что это были яркие личности. В этом есть какая-то закономерность. Я не знаю практически никакой счастливой личности. Даже Поль Пуаре, один из выдающихся художников начала века, который снял с женщин корсет его обожал весь мир, а умер он в полной нищете и безызвестности как это объяснить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу ли я понять тебя так яркая личность, в силу именно своей яркости, сама выстраивает себе преграды? Именно потому, что яркостью входит в конфликт с окружением?

В.ЗАЙЦЕВ: наверное, потому что неординарность мышления, поступков, поведения и всего прочего конечно, у многих людей это вызывает протест в силу того, что люди живут достаточно умеренно и размеренно, не особенно волнительно. В основном люди живут спокойно я много езжу по России, и общаюсь с самыми разными людьми они живут своими проблемами и заботами, но живут спокойно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас фраза радикальна, как закон чтобы быть счастливым - выучись страдать. Но возьмем благополучных американцев. Представим, что человек пережил ужасную вещь смерть близких. Пришел в себя, а дальше тебя поддерживают дети, у тебя приличная пенсия. Ты помнишь, даже в советские времена были пенсионеры, которые говорили мы замечательно прожили счастливую жизнь. И они не лгали. Было какое-то совершенно другое миропонимание. Так что, получается, что можно получить счастье, минуя страдания, если ты не ярок, если ты средний?

В.ЗАЙЦЕВ: Да. Ну, я же говорил фразу Ницше. Вот пример моей мамы она была удивительная, уникальная совершенно женщина, простая. Мечтала стать актрисой. Не получилось ее соблазнил мой отец, которого она терпеть не могла. Родила от него одну дочку, которая умерла, второго сына мой брат, потом меня. Отец ушел на войну, мама осталась одна, работала прачкой, уборщицей, но внутри была удивительно светлым человеком. Она никогда не конфликтовала с жизнью она всю жизнь страдала. И обрела счастье только тогда, когда увидела, что я добился малейшего успеха в Москве. Она умирала счастливой. Так что понятие счастья у всех разное, вероятно. У каждого человека своя мера счастья, и понимания счастья. И поэтому нельзя осуждать тех, кто живет тихой счастливой жизнью, и тех, кто бурной счастливой жизнью. И чем более насыщена жизнь, наполнена контрастами, тем, вероятнее, и сильнее ощущается счастье и несчастье.

Вся боль души моей трагедия контрастов

Мне переполненное сердце разрывают.

Мгновенье озарит, и образы возникнув, спешат заполнить лист бумаги белой

Я тороплюсь

То есть я жил все время в состоянии активного ритма. И, вероятно, сумел не оставить какие-то трагедии в душе, не оставить их внутри, потому что перед мной все время открывался новый и новый мир познания, я старался успеть войти в этот мир и что-то для себя извлечь, поэтому все бытовые тяжелейшие проблемы проблема с Егором, сыном, которого я безумно люблю, но только сейчас я его начинаю обретать, когда ему уже 40 лет. Для меня это самая трагическая, пожалуй, часть моей жизни. Человек, которого я люблю и который не может мне простить, что я от него ушел. Ему не сказали, что меня ушли, и он на всю жизнь это оставил в памяти. Но я не плачусь и не хочу к психиатрам. Я переживаю это только благодаря тому, что у меня есть бумага и карандаш всю боль души я передаю бумаге, и это мое счастье. Поэтому самый лучший для меня подарок бумага и карандаш. У каждого своя мера счастья, у каждого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если ты сер в силу потребностей, судьбы, дарования, то Господь тебе подарит свое счастье, свой круг счастья. Он будет маленький, но и тогда ты будешь "встроен", и не будешь конфликтовать, и проживешь счастливую жизнь. Но если ты счастья..

В.ЗАЙЦЕВ: Самовыражения. Реализации своих потенциалов, которые ощутил в себе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То тогда выучись сперва страдать.

В.ЗАЙЦЕВ: Это правильно. Нужно научиться страдать. Но для этого нужно правильно выстроить свою жизнь, надо знать хотя бы элементарные законы общения, поведения, ситуаций. Потому что я очень много глупостей из-за того, что был человеком порывистым, и говорил больше, чем положено, и раньше, чем положено. Потом я осознавал, что сделал глупость, но поезд, как правило, к этому времени уже уходил. Но эта огромная аналитическая программа у человека стоит. Его жизнь - это непростая вещь, очень трудная история жизнь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но чужой опыт перенять невозможно.

В.ЗАЙЦЕВ: Невозможно. Даже на примере Егора удивительно талантливого человека. Он потрясающе пишет стихи, тончайшая душа, светлый, добрый, влюбленный в своего ребенка он сейчас переживает такую же трагедию, как и я меня выкинула в свое время теща, у него ушла жена, и возникла проблема с ребенком. Он ее безумно любит, он страдает, не видя ребенка, и от этого страдания не может жить наполненной жизнью. Каждому отведена какая-то мера за что-то мы расплачиваемся.

Я в одиночество вхожу, дверь открываю

Спешу зажечь тепло, что излучает мой фонарь

Поток его лучшей спешит меня согреть и успокоить,

Но знаю - я один, как это тяжело.

Мне тяжело, другому, видно, также. Но это ведь другой

Он одиночества души моей понять лишь только внешне сможет.

Уйдет, останусь вновь один, и все - с начала все.

Как видно, Бог предначертал мне этот путь.

Смирюсь, и буду жить.

Поэтому - у каждого свой путь в жизни, каждому отведена определенная мера счастья и несчастья.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но все-таки это закон?

В.ЗАЙЦЕВ: Наверное. Написанный свыше. Правильно говорят пути Господни неисповедимы. А наши тем более, и это еще ужаснее. Поэтому просто для себя надо решить если уже ты пришел в жизнь, надо максимально трудиться над собой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, надо решить, что если ты решил трудиться, то ты за это получишь.

В.ЗАЙЦЕВ: Да, и не только деньги, конечно. Сколько людей обездоленных, огромное количество.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ив Сен Лоран с обиженным видом на пресс-конференции сказал, что покидает дом под названием "Ив Сен Лоран" сначала меня разбирал смех, но потом я вдруг понял, что что-то у человека не сложилось. И это удивительно он покидает свой дом. Непостижимо.

В.ЗАЙЦЕВ: Да, Ив Сен Лоран это гений 20 века.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо тебе большое за этот разговор. Слава Зайцев был вместе со мной. Я надеюсь тебя вновь вытащить из твоего леса к нашей цивилизации, на нашу радиостанцию.