Сколько стоит "олимпийский" патриотизм? - Михаил Делягин - Интервью - 2002-02-25

25 февраля 2002 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации.

Ведущие эфира Ольга Бычкова, Алексей Венедиктов.

О. БЫЧКОВА Добрый день! Наш гость сегодня - Михаил Делягин, директор института проблем глобализации. А будем говорить мы об олимпийских играх, о патриотизме и о том, во сколько он обходится. Думаю, что Алексей Венедиктов начнет эту тему. У него есть интересная информация.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, вчерашняя, правда, но тем не менее. Успехи спортсменов США на соревнованиях в Солт-Лейк сити во многом объясняются существенной финансовой поддержкой со стороны национального олимпийского комитета, разработавшего специальную программу "Подиум". Как отмечает в воскресенье газета "Вашингтон Пост", главная цель этой программы в том, чтобы сделать из талантливых американских атлетов обладателей медалей и повысить национальные достижения в зимних видах спорта. Конец цитаты. В результате команда США завоевала в Солт-Лейк сити рекордное для себя количество наград 34, в том числе 10 золотых, уступив в общем зачете только олимпийцам Германии. Затраты на подготовку были полностью оправданы, считает президент Национального олимпийского комитета США Сандра Болдуин. Программа "Подиум" была начата после провального выступления американцев на олимпиаде-88 в Калгари, где они получили всего 6 медалей. Созданная после этого провала специальная комиссия во главе с опытным спортивным руководителем, владельцем нью-йоркского бейсбольного клуба "Янки" Джорджем Стейнбреннером, проанализировала ситуацию и подготовила специальный доклад, в котором заявила, что главная цель участия США в олимпиадах должна стать борьба за медали. И за это придется платить в буквальном смысле большую цену. Авторы доклада рекомендовали НОК оказать финансовую помощь перспективным спортсменам. И не только спонсировать их участие в соревнованиях, но частично покрывать их расход на жилье, учебу, чтобы они могли больше времени посвящать тренировкам, а не поискам высокооплачиваемой работы. Кроме того, это должно продлить их спортивные карьеры, подчеркивал доклад. Рекомендации комиссии Стейнбреннера последовательно воплощались в жизнь, а расходы на подготовку американских атлетов к зимней олимпиаде неуклонно возрастали. За последние 4 года НОК США затратил на эти цели 40 млн. долларов в 2 раза больше, чем в преддверии олимпиады-98 в Нагано. Почти половина из этих средств пошло на программу "Подиум", направленную на поддержку спортсменов, которые имели самые высокие шансы на победу в Солт-Лейк сити. Т.е. поддержка была оказана индивидуально. Особое внимание в рамках программы "Подиум", в частности, было уделено американской команде по конькобежному спорту, члены которой стали получать от НОК ежемесячные стипендии от 500 до 1000 долларов в зависимости от своих результатов на промежуточных соревнованиях. Некоторые из них, Дерек Парра, Дженифер Родригес и Аполло Антон Оньо завоевали на олимпиаде золотые медали, вот эти стипендиаты. Всего на счету американских ледовых скороходов оказалось 8 наград. Кроме того, НОК повысил денежные призы для победителей олимпийских игр. Золотым медалистам было обещано 25 тыс. долларов, серебряным 15 тыс., бронзовым 10 тыс. Замечу, что российские золотые медалисты получают в 2 раза больше. Специалисты считают, что успех американцев в Солт-Лейк сити способствовала не только финансовая поддержка со стороны НОК, но и ряд других факторов, в том числе и популярность среди молодежи новых видов спорта сноубординга, могула, фристайла. Для конькобежцев, горнолыжников, саночников, бобслеистов были подготовлены отличные стадионы и трассы, в том числе в Солт-Лейк сити, где они могли заранее начать тренировки и пройти акклиматизацию, сообщает агентство "ИТАР-ТАСС". Вот так! Вот такая программа была воплощена в жизнь. Хотя национальный олимпийский комитет не афилерован, как говорит президент Путин, с государством, что правда, то государство в США тоже оказывало неявно эту поддержку. Безусловно, в том числе и предоставляя и разные возможности для строительства новых стадионов и поощряя муниципалитеты тех городов, которые принимали такие решения.

О. БЫЧКОВА Но мы больше говорим о том, что американцы затирали нас посредством неправильного судейства, допинговых

А. ВЕНЕДИКТОВ А давайте разделим! Вот мы все время говорим об экономической составляющей. Мы говорим, что депутаты ГД, принимая декларации, там, остаться на играх, уйти, наверное, могли бы в проекте бюджета рекомендовать или принять решение прежде всего о целевой поддержке именно олимпийских наград, как вы считаете?

М. ДЕЛЯГИН Во-первых, депутаты ГД могут голосовать за какие-то постановления, которые не имеют никакой роли. Смею вас заверить, что бюджет и разрабатывается без них, и принимается тоже с минимальным их участием. Второе мало выделить большие деньги. Надо еще детально прописать, как именно они будут тратиться. Вот, посмотрите, все видели там сияющих Лужкова и Матвиенко, которые чуть ли не обнимались с председателем МОК, который устроил эту травлю наших спортсменов. Причем в кадре мелькнули лица наших спортсменов, и сияющие лужков и Матвиенко на фоне абсолютно черных лиц наших олимпийцев, в общем-то, ужасный контраст. Будто они представляют не нашу страну, а какую-то другую. И если деньги российского олимпийского комитета будут тратиться на визиты наших чиновников, которым просто хочется потусоваться, лучше бы эти деньги закапывали в другую ямку какую-нибудь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но тем не менее, мы видим, вот, пример: провал в Калгари, прошло 12 лет, и при всех несправедливостях шестикратное увеличение количества наград.

М. ДЕЛЯГИН Вы знаете, безусловно, тщательная, хорошая, продуманная программа развития спорта обеспечивает хорошие

А. ВЕНЕДИКТОВ Только я хочу обратить ваше внимание, что эта программа была рассчитана не на подъем массового вида спорта, не коньки в каждом дворе, не хоккейная коробка

М. ДЕЛЯГИН- Нет, это программа патриотизма. Но вы учтите, что когда 1 человек становится национальным героем, то после этого коньки в каждом дворе появляются без государственных вложений, они появляются сами.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. обратное?

М. ДЕЛЯГИН У меня во дворе перестали заливать каток в году, наверное, 1992-1993. Перестали заливать хорошо, плохо заливают до сих пор. Вот здесь есть еще один нюанс. Американцы могут вкладываться в патриотизм, мы идем за ними. Но маленькая особенность - у нас есть другие проблемы, которые прямо влияют на наш патриотизм. У нас сейчас пошла волна любви к спорту на том основании, что как показали статистические опросы, из той четверти населения страны, которая не испытывает стыд за нашу страну, 7% испытывают гордость за успехи спортсменов. Это наибольший повод для гордости. И вот по этому социологическому опросу пошла волна спорта, так что наш Госсовет занимается вопросами производственной гимнастики. У нас есть более актуальные, более страшные проблемы. Если у нас будет продолжаться реформа ЖКХ, как она продолжается, то успехи олимпийских спортсменов не сильно прибавят патриотизма тех людей, которые окажутся без света и тепла.

А. ВЕНЕДИКТОВ А не согласился с вами! Наверное, отношу себя к тем 7%, которые испытывают гордость за страну при ее спортивных успехах. Вот вы говорите о том, что когда национальный герой становится, там, победитель конькобежного спорта, то в каждом дворе начинают заливать катки. Что правильно. Вот то же самое про ЖКХ.

М. ДЕЛЯГИН Вы правы. И люди получают возможность

А. ВЕНЕДИКТОВ Люди готовы жертвовать ради этой страны чем-то.

М. ДЕЛЯГИН Скажем, национальные меньшинства США. Они увидели, скажем, что баскетбол и другие виды спорта для них один из качественных возможностей прорваться к лучшей жизни. Музыка, баскетбол, другие виды спорта

А. ВЕНЕДИКТОВ Родригес, пожалуйста! Мы видели, как ликовала латиноамериканская община Лос-Анджелеса, в которой Родригес никогда не бывала вообще. Вот на улице Лос-Анджелеса вышли латиноамериканские граждане Америки, что их, как они считают, соотечественница принесла золотую медаль.

М. ДЕЛЯГИН А какой-нибудь очередной Ленск будет пить за здоровье всего нашего руководства, сидя без тепла, света, у костра.

А. ВЕНЕДИКТОВ Совершенно верно, так и будет!

О. БЫЧКОВА Но тогда логично, что Россия платит за олимпийские медали в 2 раза больше, чем США, Германия. Но что-то здесь смущает. Кроме нас так никто не делает. 50 тыс. за золотую медаль не в самой богатой стране мира

М. ДЕЛЯГИН Мы платим за результат, но мы не платим за достижение результата. А это неправильно. Т.е. мы уменьшаем возможности человека достичь этого результата, потому что мы не даем стипендии, не организуем комплексной подготовки и т.д. Что касается того, что мы одна из бедных стран мира, ну, здесь просто надо определиться, какими мы себя видим в будущем. Если мы хотим остаться страной с приемлемыми условиями существования, мы не Эстония, мы даже не Польша. Мы или будем участвовать в конкуренции на высшем уровне, или мы будем драться за место среди лидеров, либо мы просто не будем существовать. Или мы будем московским княжеством в границах Ивана Грозного. И то, что мы пытаемся зацепиться хоть где-то, это правильно.

О. БЫЧКОВА Но все-таки вы относитесь к числу тех, кто считает, что нас там затирали, все это не случайно, это часть какого-то общего замысла

М. ДЕЛЯГИН Это не часть какого-то зловредного плана, что вот мы сейчас русских будем. Но посудите сами, как может какой-то канадский, американский, французский арбитр уважать страну, которую не уважает ее собственное руководство? У нас в последние месяцы идут огромные последовательные действия по уходу России с мировой арены. Россия отказывается от своих национальных интересов, от того, чтобы играть какую-то самостоятельную роль. Это достаточно широкие и последовательные действия, там эти несчастные военные базы, и Средняя Азия, и ПРО. И сейчас мы согласимся на Ирак, и досрочные выплаты по внешним долгам. Все это укладывается в одно что мы не хотим участвовать в выработке здоровой политики, мы хотим уйти на задний двор и там переждать сложные времена

А. ВЕНЕДИКТОВ Это вы очень точно определили политическую позицию, потому что Я все-таки сделаю вставку, извините. Я хочу сказать, что вот эта позиция, неоднократно озвученная, что пусть там американцы завязнут в Афганистане, мы отсидимся и посмотрим. Т.е. американцы завязнут в Ираке мы промолчим, а потом они упадут, а мы выплывем.

М. ДЕЛЯГИН Американцы не завязнут, а мы не выплывем. Понимаете, достаточно странная позиция, что люди, которые утопили станцию "МИР" и тем самым отказались от самостоятельной позиции в мировой космонавтике, хотя станция еще могла летать, они на что-то там претендуют в плане спорта. Ребята, но вы уходите, так уходите ото всюду! Почему вы вдруг не хотите уходить из спорта? Во всех других направлениях вы уходите с мировой арены, а здесь почему-то выпендриваетесь. И это общее настроение. И поэтому у корейцев была одна проблема, у испанцев одна, а все остальные проблемы были у нас. За исключением, я хочу очень четко оговориться, может быть, мне не простят наши болельщики, но это их проблемы, за исключением хоккея. Потому что да, там действительно были спорные моменты, но давайте уж говорить честно, что у чехов выиграли 2 человека Хабибулин и Каспарайтис, все остальные не очень понятно, что делали. Это не их вина, это, наверное, проблема той самой подготовки, о которой вы сейчас говорили. Ни в коем случае нельзя их ни в чем винить. Но и то же самое. Мы играли с американцами, если бы так, как играли 1/3 матча, играли бы матч целиком, сейчас мы могли бы по-другому смотреть на свои результаты.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, это был внутри-энхаэловский матч, все-таки надо признать, наша игра с США, согласитесь.

М. ДЕЛЯГИН С американцами нам мешал не арбитр. Это тот случай, когда нам арбитр не мешал. Или мешал не очень сильно. А мы должны понимать, что мы теперь, когда мы 10 лет назад были еще сверхдержавой, потом мы свою страну грохнули. Мы для нормального цивилизованного человека это человек, который только что убил своих родителей. Да, папа часто пил даже иногда был маму, но тем не менее как-то так не делают. И когда мы после этого приходим, с еще дымящимися руками, и говорим, что знаете, мы хотим с вами дружить и хотим взаимного сотрудничества и доверия, на нас смотрят с некоторым трепетом и опасениями.

А ВЕНЕДИКТОВ Я хочу сказать, что у нас есть проект "Одна семья времен Владимира Путина". И эта семья имеет право задавать вопрос любому нашему гостю. У нас на прямой линии Мария, алло, добрый день! Какой у вас вопрос?

М. СЕПЕЧЯН Добрый день! На каком уровне, по вашему мнению. Должны происходить поддержка подготовки спортсменов? Государственном, олимпийских комитетов или каком-то другом?

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое! Итак, на каком уровне?

М. ДЕЛЯГИН Спасибо за вопрос. Я не являюсь большим специалистом в этой теме, но мне кажется, что в России все слишком сильно завязано на государство. Первый импульс, инициатива и разработка программы должны исходить от государства. Да, привлечение внебюджетных средств, коммерческий, конечно, будет. Но мы видим безумный объем рекламы, связанный с олимпийскими играми, и я думаю, что деньги от коммерческих структур, они так и так будут поступать олимпийскому комитету и другим организаторам этого процесса. Но организовать именно подготовку спортсменов это задача для государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. это все равно дело государственное?

М. ДЕЛЯГИН По крайней мере, в России.

О. БЫЧКОВА Но когда государство берется за какую-то из таких программ, всегда есть опасения, что это будет очередная кампания, которая окончится так же как многие другие, т.е. быстро и ничем.

М. ДЕЛЯГИН Это проблема уже государства. Но никто, кроме него эту задачу сделать не сможет. Мы знаем, что государство это коррупция, неэффективность, но лучше делать что-то не очень эффективно и с коррупцией, чем вообще ничего не делать. И потом, я бы не стал говорить о неэффективности государства. Если бы кто-то год назад сказал, что государство сможет обеспечить портрет президента РФ в студии "Эха Москвы", я бы не поверил. Но вот же он, висит!

А. ВЕНЕДИКТОВ Это календарь.

М. ДЕЛЯГИН Это портрет из календаря.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, да, и каждый месяц мы будем его менять. Кстати, через неделю надо мартовский вешать. Вопрос в другом на самом деле. Кстати, таких календарей всего 1000, и нам очень дорого встало его достать. Я не знаю, есть ли он у вас? Видите, государство не смогло обеспечить всех портретами.

М. ДЕЛЯГИН Государство смогло сделать так, что за ним гоняются, бегают и вывешивают на стену.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это раритет. Я хочу задать вопрос с точки зрения олимпийского движения. Смотрите, на олимпийских сборах, если мне не изменяет память, в составе нашей делегации было всего 157 спортсменов. Для того, чтобы 157 спортсменов выступили так, как надо, сколько надо денег? Сколько надо времени на их подготовку, если мы отобрали из 140-миллионной страны 157 человек?

М. ДЕЛЯГИН В рублях?

А. ВЕНЕДИКТОВ Можете в долларах.

М. ДЕЛЯГИН Конечно, это очень много. Я не специалист и не смогу ответить на этот вопрос, но понятно, что это большие деньги. Но большие относительно нашей с вами зарплаты. Если мы посмотрим на неиспользованные остатки на счетах федерального бюджета, которые на начало года был 81 млрд. рублей, думаю, что можно подготовить 1570 спортсменов, и это деньги существенно не уменьшатся. Здесь вопрос масштаба. Это то же самое, что военная реформа стоит очень дорого, но она стоит дешевле того ужаса, который у нас сейчас происходит в армии. Вот для меня 23 февраля это не праздник, это день траура.

О. БЫЧКОВА Вы начали говорить о том, что государство должно взять на себя эту задачу обеспечение наших олимпийских побед спортивных, результатов. Но есть ли другие механизмы? Как эти деньги, скажем, которые идут от рекламы товаров, так или иначе связанных со спортом, можно пустить на эти цели? Известен ли вообще кому-то сейчас в России такой механизм, чтобы все это как-то заработало? Не только строкой в госбюджете.

М. ДЕЛЯГИН По-моему, это достаточно просто определенный процент от олимпийской рекламы целевым образом идет национальному олимпийскому комитету, по-моему, так это и происходит сейчас, который затем использует эти деньги в соответствие со специально разработанными программами. По-моему, ничего более естественного придумать нельзя. Другое дело, что судя по тому, как глава нашего НОК только не братался с руководителями МОК, он значительно в большей степени международный чиновник, чем представитель своей страны. Это т.н. вашингтонский синдром, он достаточно распространен среди международных чиновников. И периодически развитым странам приходится прибегать к достаточно жестким мерам, чтобы их представители в международных организациях представляли именно их страну, а не саму эту международную организацию.

О. БЫЧКОВА Но у вас есть уверенность, что в результате всех этих событий, такого национального потрясения, которое испытали многие после олимпиады, скажем, каток в вашем дворе будет качественно залит впервые после 1992 года?

М. ДЕЛЯГИН Нет, не думаю. Но я думаю, что в стране в целом будет залито больше катков. Хотя результат олимпиады не мобилизующий. Т.е. нас умыли, безнаказанно оскорбили, мы ничего не сможем сделать в ответ. И это не тот результат, который способствует усилению физкультуры и спорта. Извините, пожалуйста, а наши участвовали в завершающей церемонии?

А. ВЕНЕДИКТОВ Да.

М. ДЕЛЯГИН Вот, видите! Один человек поступил так, как, мне кажется, ждали от него люди. Один человек, серебряный призер

А. ВЕНЕДИКТОВ Уже золотой.

М. ДЕЛЯГИН Уже золотой, он сказал, что он не будет участвовать в знак протеста

А. ВЕНЕДИКТОВ В знак протеста против того, что к нему не пустили журналистов.

М. ДЕЛЯГИН Это тоже, отдельно, но понимаете, когда вас унижают, так как унижали наших, вы или терпите, как Иисус Христос, и вас потом прибивают гвоздями, далеко не всем удается иметь потом такую посмертную историю, либо вы боретесь за свои возможности, для себя.

А. ВЕНЕДИКТОВ Согласитесь, что не спортсмены должны бороться. Должны бороться чиновники государственные, тренеры, чиновники НОК. Спортсмены должны бороться на лыжне и т.д.

М. ДЕЛЯГИН Спортсмены на лыжне и на льду боролись хорошо. А наши чиновники Вообще-то надо рассмотреть вопрос о соответствии служебным обязанностям.

О. БЫЧКОВА Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем нашу беседу с Михаилом Делягиным, директором института проблем глобализации. Мы говорили сейчас о нашем спортивном олимпийском патриотизме, и вот что это должно обходиться на самом деле. У нас есть вопросы и реплики на эту тему на нашем эфирном пейджере. Например, Сергей просит прокомментировать, что "Сбербанк" учредил свою премию олимпийцам, интересно, сколько, но гораздо более важный вопрос задает Сергей, нежели сколько на каком основании, обокрав, он считает, граждан России эта контора выплачивает премии?

М. ДЕЛЯГИН Во-первых, юридически она не обокрала граждан России, потому что 10 рублей 1989-ом году, лежавшие на счете, они в 1992 году формально так и остались 10 рублями. Масштабы компенсации определяет государство, осуществляет из бюджета, и формально "Сбербанк" здесь ни при чем, хотя мы понимаем, что на самом деле ситуация немного иная. "Сбербанк" тратит достаточно большие деньги на рекламу, и премии олимпийцев являются частью рекламных расходов. Так что формально, с юридической точки зрения в рамках российского законодательства "Сбербанк" имеет право это делать.

О. БЫЧКОВА Есть еще вопрос на другую тему. Он мне не очень понятен, может, вам будет понятнее, вопрос от Ланы: "Как вы считаете, должны ли недра, принадлежащие государству, продаваться частным компаниям?". Мы уходим вы сторону от олимпиады.

М. ДЕЛЯГИН Сейчас они не продаются, сейчас лицензии, частным компаниям этого достаточно, лицензия на использование. Но это часть очень большой другой темы, связанной с тем, что у экспортеров нужно отобрать природную ренту и дать остальному народному хозяйству. Это очень популярная сейчас тема. И после того, как в январе произошло практически катастрофическое торможение развития российской экономики, позволю напомнить, что инвестиции выросли на 0,5% после того, как они росли в прошлом году на 8,7%, в позапрошлом 18,4%, т.е. инвестиции встали. Инвестиции в Россию перестали нарастать. Сейчас все дополнительные деньги идут только в потребление. Честно, государство в шоке, особенно после инвестиционного взрыва января и после резкого торможения промышленного роста. Поэтому все начинают лихорадочно думать, что делать, и самые отъявленные либералы уже начинают говорить, что надо забрать природную ренту и осуществлять госинвестиции. Смысл такой. Т.е. это то, что всю жизнь говорили коммунисты, и некоторые либералы в панике обратились к коммунистическим рецептам, совершенно забывая, что для этого не существует, в том числе и собственными усилиями, никакой инфраструктуры вложения этих денег.

О. БЫЧКОВА В любом случае, в качестве рецепта предлагается возвращение государства в те или иные сферы.

М. ДЕЛЯГИН Нет, зачем? Просто увеличение налогообложения. Ведь "Кока-кола", их не загоняли под государство, с них просто брали больше налогов. И кроме того, здесь очень четко прослеживаются интересы спекулятивных капиталов, которые впервые после 1998 года сейчас возвращаются на политическую арену, потому что по многим предложениям предполагается в конечном счете это экспортные рынки перераспределить не в пользу населения и не в пользу обычного бизнеса, а в пользу наших естественных монополий, акции которых котируются на рынке, в первую очередь, РАО "ЕЭС Россия". Есть такие предложения, они красиво озвучиваются. И это очень сильно тревожит. Я не против того, чтобы действительно наши экспортеры поделились, но эти деньги надо использовать рационально. А возможности рационального использования этих денег прямо сегодня у нас нет.

О. БЫЧКОВА Насколько серьезен этот экономический спад в перспективе? Сколько он может продлиться?

М. ДЕЛЯГИН Я думаю, нет, экономического спада еще нет. У нас продолжается еще рост, он резко затормозился, кардинально. И в январе стало ясно, что это уже не сезонное торможение, к которым мы уже все привыкли, это окончательное торможение. Он продлится, я думаю, до президентских выборов, потому что он должен окончится девальвацией. Девальвация до президентских выборов невозможна ляжем костьми и мы, и американцы, Путину дадут столько денег, сколько нужно, чтобы он удержался от девальвации, потому что он очень удобен для наших уважаемых стратегических конкурентов. И в этом нет ничего плохого, потому что альтернативы ему действительно нет сейчас. После того, как он победит на выборах, я думаю, процентов 80 ему дадут спокойно, особенно с учетом системы подсчета голосов, произойдет через какое-то время девальвация, и вот тогда, если наша экономика переживет девальвацию, наше общество переживет, тогда у нас появится возможность для нового рывка. Девальвация это такое лекарство, которое в любой момент может оказаться страшнее болезни. Ну, как электрический шок. Если пациент выжил, то он после этого движется очень быстро, энергично, даже несколько более энергично, чем хотелось бы. Но может и умереть.

О. БЫЧКОВА Т.е. благоденствие последнего года или чуть больше закончилось?

М. ДЕЛЯГИН Нет, оно еще не закончилось. За 2 года мы получили допдоходов 57 млрд. долларов. Можно посчитать, сколько это будет на человека. Естественно, что эти деньги так быстро переварить нельзя, несмотря на, извините за выражение, тот понос, который имеет место. Часть этих денег не усвоены, деньги уходят за границу, и в официальном, и в неофициальном капиталах. Неофициального капитала не сокращается. Но у нас еще достаточно ресурсов, и материально, и в виде доверия государства, которые позволят продержаться до президентских выборов. Ясно, что никакой девальвации до президентских выборов государство не допустит, и Геращенко, и Павловский, и все остальные лягут костьми и не допустят этого. Это будет более серьезная борьба, чем даже на олимпийских играх.

О. БЫЧКОВА Сообщение на пейджере: "Спорт хорошо, а хлеб лучше!". Закончим на этом.

М. ДЕЛЯГИН Только что товарищ Венедиктов говорил, что это не совсем правильно.

О. БЫЧКОВА Ну, что же, мы закончим на мнении нашего слушателя, не обязательно с ним соглашаться. Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации был в нашем прямом эфире.