"Итоги" - Григорий Явлинский, Александр Гольц, Анна Дмитриева - Интервью - 2002-02-24

24 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Григорий Явлинский, лидер фракции "Яблоко", Анна Дмитриева, комментатор НТВ+, Александр Гольц, военный обозреватель "Еженедельного журнала".

Эфир ведут Евгений Киселев, Сергей Бунтман.

Е.КИСЕЛЕВ: В эфире радиоверсия программы "Итоги", в студии Евгений Киселев. Как всегда, в начале выпуска о его главных темах.

Олимпийские игры в Солт-Лейк Сити из спортивного события превратились в событие политическое. Российские политики от президента до депутатов, до министров обвинили олимпийских судей в предвзятом отношении к спортсменам российской сборной и заговорили о возвращении времен холодной войны.

Михаил Касьянов лишил Илью Клебанова поста вице-премьера и объявил о перераспределении полномочий между членами правительства. Премьер-министр заявил также, что для России так называемой долговой проблемы 2003 года больше не существует. Обострение ситуации в Панкисском ущелье. Российские и американские политики почти синхронно заявляют о том, что в этом районе Грузии скрываются боевики "Аль Каиды". Одновременно появляются настойчивые слухи о возможной военной операции в Панкисском ущелье.

Следственные работы не "Курске" завершены. Главной версией гибели атомохода становится взрыв учебной торпеды.

Со мной в студии сегодня Григорий Явлинский, Анна Дмитриева и Александр Гольц. Сегодня нашу программу, как и во все предыдущие радиовечера воскресные на "Эхе Москвы", ведет Сергей Бунтман. Как уже было сказано, главное событие недели, спортивное событие, олимпийские игры в Солт-Лейк Сити, из события, собственно, в мире спорта стало событием политическим, во всяком случае, у нас, в России, особенно после серии громких заявлений, которые сделали практически все ведущие российские политики в минувшую пятницу. После серии поражений и скандалов вокруг отстранения российских спортсменов от участия в соревнованиях они, наши московские политики, стали говорить о предвзятом судействе, о дискриминации России, о том, что у нашей сборной украли победу в тех видах спорта, где мы традиционно были первыми. Об этом и обо многом другом мы сегодня будем говорить подробно и, наверно, этой теме посвятим сегодня наш интерактивный опрос.

С.БУНТМАН: Их будет два, голосования у нас, и первое, судя по всему, будет об олимпийских играх в 19.30 минут, до этого мы подробно рассмотрим эту тему.

Е.КИСЕЛЕВ: Но прежде о последних событиях на олимпиаде мы рассчитываем узнать от специального корреспондента радио "Эхо Москвы" Алексея Осина. Алексей, какие последние новости?

А.ОСИН: Ну что можно сказать Пока что Лариса Лазутина, которая была дисквалифицирована - не дисквалифицирована, а ей не разрешили стартовать, есть некоторая разница в формулировке - в женской эстафете значится в стартовом листе гонки на 30 км, которая в эти минуты уже начинается. Ну, собственно говоря, я бы не сказал, что есть какая-то конкретная дискриминация именно российской сборной и у нас что-то украли или отняли. В общем-то, по медалям, если судить по спортивным результатам, мы примерно находимся в статистической погрешности того, что мы должны были выиграть. У нас должно было быть примерно около 7 или 6 медалей, мы как раз сможем, собственно, их и завоевать. Так вот, естественно, речь о провале российской сборной, о каких-то неудовлетворительных результатах, учитывая состояние нашего спорта на этот день и этот час, говорить не приходится. Можно говорить о скандалах, но это уже другой вопрос.

Е.КИСЕЛЕВ: Но все-таки, если я Вас правильно понял, Лариса Лазутина значится в стартовом списке участников сегодняшних соревнований. Это означает, что обвинения с нее сняты?

А.ОСИН: Нет дело в том, что обвинений не было никаких. Поскольку у нее было повышенное содержание гемоглобина, это не является свидетельством применения допинга - это лишь не позволяет спортсменке или спортсмену стартовать на этой дистанции. Подтверждение того, что спортсмен принимал допинг, должно происходить из повторной пробы, анализа, уж извините за такие интимные подробности, мочи. Он должен быть объявлен как раз в эти минуты, пока что я не знаю, сняли Лазутину на этот раз или нет, но если ее не снимут, значит, стало быть, никаких запрещенных препаратов в ее анализах не существует, а само повышенное содержание гемоглобина об очевидном совершенно наличии допинга в организме спортсмена не гласит. Его только отстраняют от участия в данном соревновании, но по причинам, как пишут здесь и в газетах, и в официальных заявлениях, чтобы не было вреда здоровью спортсмена, а не дисквалифицируют. Это две разные вещи.

Е.КИСЕЛЕВ: А чем кончился скандал с соревнованиями лыжников мужчин?

А.ОСИН: Вы имеете в виду гонку на 50 км?

Е.КИСЕЛЕВ: Да.

А.ОСИН: Пока все результаты остаются в силе, и ничего, скандала особенного и не было, просто была информация, что Иохан Мюллег принимал некие лекарства от диареи и у него тоже было повышенное содержание гемоглобина, которое затем вернулось в норму, поэтому ему разрешили стартовать. И ничего собственно не изменилось, он выиграл свою третью золотую медаль.

Е.КИСЕЛЕВ: Никакие слухи относительно того, что его могут лишить медали, не подтвердились?

А.ОСИН: Пока нет. Дело в том, что здесь вообще, может быть, это странно, может быть и нет, но здесь официальная информация крайне скупа, та, что располагается в главном компьютере, куда поступают официальные заявления, официальные документы. И поэтому приходится узнавать у официальных лиц и нашей делегации, и делегации других стран какие-то подробности. Но здесь что интересно: показания наших спортивных начальников очень разнятся. Сначала они говорили, что анализ у Лазутиной взяли за полтора часа до старта, потом говорили, что за полчаса, потом что за 15 минут. В общем, они, похоже, в некоторых вопросах и сами не ориентируются. Может быть, стоит еще поговорить об этом. Не о том, что нас как-то несправедливо обижают, а есть другой некий момент, и заключается он в том, что, естественно, идет спортивная война, как с применением официальных методов каких-то, как на дистанции, как на хоккейной площадке, так и за ее пределами. И она заключается как раз в том, что используя спортивные законы забираются пробы на допинг вне соревнований, как разрешает спортивный закон, пытаются подловить соперника, каким-то образом вывести его из строя, из равновесия, могут прийти ночью, как к Дмитрию Шепелю, нашему конькобежцу, забрать пробы на допинг. Все это в рамках закона. Но дело тут не в отношении к России. Тем более что достается не только нашим. Пострадала и литовская пара фигуристов, танцоров на льду, и корейский мастер шорт-трэка, и другие спортсмены. Тут Россия не является неким жупелом, неким объектом нападок. Здесь просто идет, на мой взгляд, дележ власти после изменения власти в Международном олимпийском комитете. Пришел новый начальник. Старый, маркиз Хуан Антонио Самаранч, держал олимпийское движение в достаточно жестких и суровых рамках и пытался оградить от скандалов международное олимпийское движение. Сейчас пришел новый президент Жак Рогге, и многие спортивные федерации и спортивные деятели пытаются в этом моменте для себя получить некие преимущества, вот и все. А собственно Россию конкретно никто не обижает. Просто, может быть, в некоторых видах спорта, где идет дележ, мы оказались самыми слабыми юридически, самыми слабыми организационно и были не подготовлены к тому, что будет происходить.

Е.КИСЕЛЕВ: Но, тем не менее, очень много разговоров о том, что будут бойкотировать церемонию закрытия игр. Сейчас Ваш коллега, корреспондент ТАСС Сергей Турунов только что передал, что Михаил Иванов, серебряный призер олимпиады в лыжной гонке на 50 км, заявил, что не собирается участвовать в закрытии игр в знак протеста против оскорбления российских журналистов. Там был какой-то инцидент с журналистами, которых не пустили на территорию олимпийских объектов.

А.ОСИН: Да, это была очень занятная история. Мой коллега пошел в стартовый городок, как раз где стартуют спортсмены, где награждение происходит. И полиция, и волонтеры, которые проверяют аккредитации, право находиться в том или ином месте олимпийского объекта, они его пропустили, а потом по его же собственным словам, я с ним вчера беседовал: набросились полицейские, начали с него срывать аккредитацию прямо с шеи, он пытался ее не отдать, они ему порвали этот шнурок, на котором она висит, а эта веревочка ее сложно порвать. Показывал он мне расхристанные концы этого дела, он объясняет, что меня же пустили, я же не виноват, я же не лез через забор Но инцидент удалось замять, по его словам, полицейский, который на него набросился, принес ему извинения после общения с начальством, так что все там обошлось.

Е.КИСЕЛЕВ: Организованный бойкот церемонии закрытия игр российскими спортсменами будет или нет?

А.ОСИН: Я думаю, нет. И это, кстати говоря, тоже весьма странно. Получается, что спортсмены будут принимать решения сами по себе. То есть Иванов не пойдет, Лазутина не пойдет, фигуристы пойдут Вот, собственно говоря, это остается непонятным, как и во многих случаях позиция российской делегации. С самого начала игр не было ни пресс-конференции, ни встреч с широким кругом журналистов, когда возникали какие-то моменты, которые нужно было как-то осветить, в частности, история с золотыми медалями, тогда наша делегация промолчала. Добиться комментария от руководителя делегации было крайне сложно. То есть кто-то, имеющий доступ к телу, может быть, подходил и что-то спрашивал, но громких заявлений, какие как раз предприняли канадцы в своей действительно атаке на Международный олимпийский комитет, в результате чего они получили вторые золотые медали, у наших не было. А потом вдруг они взяли и свалили все в одну кучу и начали бороться сразу за все. То есть молчали, а потом вдруг начали выступать. В общем, абсолютно нелогичная позиция. И именно поэтому, кстати говоря, к этому здесь отнеслись не очень удачно. В общем, удар был слабый и такой, как хлопок воздуха, больше ничего

Е.КИСЕЛЕВ: Спасибо. Это был специальный корреспондент "Эха Москвы" в Солт-Лейк Сити Алексей Осин. А о том, какую бурную реакцию события в Солт-Лейк Сити вызвали на российской политической сцене, подробнее расскажет Владимир Чернышов.

В.ЧЕРНЫШОВ: Олимпийское беспокойство поразило пантеон российской политики. Из всех политических состязаний самыми легкими и самыми важными оказались спортивные. Государственная Дума отбросила почти все законопроекты и посвятила день обсуждению невеселых российских стартов. Руководитель аппарата правительства Алексей Волин нервно комментировал во всех эфирах отлучение лыжниц от эстафеты, режиссер Никита Михалков провозглашал начало новой холодной войны, общественные организации и политические партии требовали распять американцев за плохой прием в Солт-Лейк Сити российских гостей. Руководитель российских олимпийцев Леонид Тягачев поведал миру о критических днях лыжницы Лазутиной, и специалисты в женских делах на разных телеканалах заспорили, повышается ли от этого гемоглобин в крови или понижается. Президент не мог остаться в стороне от столь бурных эмоций. Видимо, он отчасти чувствовал и себя ответственным за нервозность подданных, ведь сам недавно призывал обратить внимание на спорт. Вот и обратили. Президент выступил сдержанно, дипломатично, и понять, на чьей он стороне, было трудно. Ясно стало, что спортивным чиновникам по возвращении не поздоровится, а спортсмены молодцы. Слова президента истерику прекратили и призывы бойкотировать олимпиаду затихли.

В.ПУТИН: К сожалению, нужно отметить, что для нового руководства Международным олимпийским комитетом первый блин комом. Это первое. Второе: нельзя быть специалистом во всех видах спорта, и, конечно, я не берусь судить о всей совокупности того, что там происходит, но некоторые вещи, конечно, мягко говоря, вызывают удивление. И это касается не только отношения к российской олимпийской сборной, но и к другим участникам этих соревнований из других стран. Взять хотя бы события с южно-корейским спортсменом, которого лишили золотой медали. Определенное удивление вызывает и позиция наших общественно-спортивных организаций, национального олимпийского комитета, наших представителей в Международном олимпийском комитете. Это структуры не аффилированные с государством, и в этом смысле я могу говорить только как гражданин России: их пассивная позиция меня удивляет

В.ЧЕРНЫШОВ: Не остановить было только депутатов Думы. Четыре сотни болельщиков бушевали долго и только креслами не бросались, как на стадионах. Позади была скандальная женская эстафета, впереди хоккейный полуфинал с американцами. Между Сциллой и Харибдой изящно пройти не получилось. Вице-спикер Жириновский и глава "Нардепа" Райков раскрывали глаза коллегам на происки американцев:

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Надо поблагодарить американцев за их открытую красивую и хорошую политику. Они нас мордой об лед возят там, в этом Солт Сити, специально показать: у вас нет армии, теперь вы никто. Они заработают по 10 млн. долларов каждый член Международного олимпийского комитета, и никаких извинений не будет, никаких потом эстафет, деньги уже упакованы, и они будут вскрывать вены нашим спортсменам до упора. Перед посадкой в самолет будут вены вскрывать, специально чтобы издеваться над нами, чтобы русская кровь не под Берлином проливалась теперь, а вот в этих позорных профанациях

Г.РАЙКОВ: Наверно, есть чувство национального какого-то достоинства, чувство гордости. Если американцам надо золотые медали - надо их отпечатать на Монетном дворе у нас и привезти им целый комплект туда, пусть радуются ребята.

В.ЧЕРНЫШОВ: В причастности американцев к заговору против российских лыжниц робко засомневался вице-спикер Владимир Лукин, бывший одно время послом в Штатах. В самом деле, зачем американцам продвигать вперед германских и норвежских лыжниц, у них медалей и так больше, чем у США.

В.ЛУКИН: К тем действительно безобразным эпизодам, которые произошли с лыжницами нашими, с эстафетой, американцы конечно, по моему глубокому убеждению, не причастны. Кто угодно американцы, но не враги самим себе. Поэтому они прекрасно понимают, что если нас снимают, получают их главные конкуренты норвежцы и немцы, что и произошло. Никакого, конечно, заговора однозначного американского нет, хотя давление они, как и все, оказывают, чтобы их судили лучше и давали больше медалей, как и все оказывают давление, и мы в том числе, просто их слушают немножко больше

В.ЧЕРНЫШОВ: Общие настроения думских болельщиков выразились в трех пунктах постановления, прочитанных с трибуны автором депутатом Шинкаревым: "Просим принять меры для проведения повторной эстафеты с участием нашей российской сборной. Другого решения быть не может. Во избежание серьезных конфликтов, чреватых самыми непредсказуемыми последствиями, в том числе и политического характера, отстранить от североамериканских арбитров от судейства сегодняшнего полуфинала. Сегодня все может начаться на хоккейной площадке дракой, а закончиться международным скандалом. И последнее. В случае отказа представителей Международного олимпийского комитета обосновать принятое решение и принести извинение российской команде - поставить вопрос о досрочном прекращении участия российских спортсменов в XIX зимних олимпийских играх в городе Солт-Лейк Сити". И хотя рекомендовать спортсменам покинуть соревнования думцы не стали, остальные требования были отправлены. Мир от этого не изменился. И наши хоккеисты проиграли в полуфинале, и про гемоглобин Лазутиной, как оказалось, было известно за несколько часов до начала гонки. Это действительно не самая удачная для нас олимпиада, но российские футболисты вообще никогда ничего не выигрывали, а их все равно любят. Да и судейская субъективность существует со времен античных олимпиад. А если призраки холодной войны бродят среди политиков, то лучше начинать со спорта. Даже населявшие Элладу народы не скрывали, что олимпиады заменяют войны. Схватка на хоккейной площадке - как битва при Бородино, стройные фигуристки - как жертвы американских агрессоров. Дмитрий Рогозин напомнил в Думе слова русского императора, что у России два союзника - армия и флот. Так неужели надо посылать флот, чтобы забросить больше двух шайб в ответ на три? То, о чем раньше говорили болельщики, распивая пиво на трибуне "В", теперь говорят политики: "Америка параша, победа будет наша!" Сомнительно, что это достойный уровень для национальной идеи, но если даже в Думе 420 парламентариев голосуют единогласно и вокруг только и споров, что о судействе мало кому понятных тройных тулупов, значит, других проблем в стране или нет или они малозначительны. Потому что только довольные жизнью французы могли сотнями тысяч выйти на Елисейские поля, когда их футболисты стали чемпионами мира. Мы пока далеки от главных коллекционеров медали в Солт-Лейк Сити, но ведь в период становления республики и французы в футбол ничего не выигрывали. Зачем зря стулья ломать? Лучше спортзалы строить.

Е.КИСЕЛЕВ: Итак, мы посвятим теме всех этих политических страстей вокруг неудачи российской сборной интерактивный опрос, который начнется через 6 минут, ровно в 19.30, и сформулируем вопрос мы так: кто виноват, в чем причина неудачи российской сборной предвзятое судейство или неготовность наших спортсменов к борьбе?

С.БУНТМАН: Не только спортсменов - скажем так, общая неготовность чиновников, делегации, состояние российского спорта, так скажем, или состояние судейства в относительных неудачах. Анна Владимировна, когда у нас были самые лучшие результаты, самые лучшие, самые богатые в какой олимпиаде?

А.ДМИТРИЕВА: В Калгари, пожалуй, на зимней олимпиаде. Это была самая удачная.

С.БУНТМАН: Больше десятка там было золотых медалей. 88-й год.

Е.КИСЕЛЕВ: Вопрос Григорию Явлинскому. Вы разделяете негодование российских политиков и прозвучавшие гневные оценки или скорее Вы разделяете мнение Вашего коллеги по фракции Лукина?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю вот что. Мне очень жаль, что такой замечательный праздник, как олимпийские игры, я бы сказал, самый приятный праздник в течение длительного времени, он испорчен, испорчен совсем не тем, что имеет отношение к спорту хотя бы в какой-то степени. Вот я хочу сказать, что, например, я думал, из-за всех этих криков и воплей я думал более предметно. Я хочу сказать, что я очень рад всему тому, что наши спортсмены там сделали. Мы очень хорошо там выступили. Мы на четвертом месте, у нас 5 золотых медалей, 7 серебряных. У нас не такое плохое положение, если особенно сравнивать с тем, в каком положении находятся наши спортсмены по сравнению с немцами, норвежцами и американцами, просто сравнить по каким-то признакам, то окажется, что наши спортсмены сделали просто все, что только возможно, и даже более того. Я, например, ими горжусь, я очень рад. Я сожалею, что Дума, вместо того чтобы отправить им лишний раз поздравление или поддержку, прислать какие-то телеграммы сочувствия, поддержки и вести себя как болельщики, она устраивает что-то совершенно безумное, как в стране даже не третьего, а какого-то даже пятого мира Даже неизвестно, на что все похоже, напоминает какие-то футбольные войны где-то в Латинской Америке. Это мне кажется страшным огорчением. Постарались тут, конечно, все чиновники от спорта, не все, я бы сказал, ваши коллеги-журналисты приложили максимум усилий. Сейчас я слышал замечательный репортаж, например, человека, который с достоинством и с понимаем сути дела объясняет, что там на самом деле происходит, который не страдает комплексом неполноценности, которым заболели прямо сразу все.

Е.КИСЕЛЕВ: Смотрите, уважаемый человек, который, кстати, больше, чем писатель, больше, чем сатирик, Михаил Задорнов, который своими публичными выступлениями в свое время очень много сделал, извините за пафос, для развития демократии в конце 80-х и начале 90-х годов. И вдруг все не верят своим глазам: в прямом эфире программы "Зеркало" на государственном телеканале он многократно перечеркивает свою американскую визу. Это же свидетельство того, что, мне кажется, общество больно и политические круги тоже больны. Когда 417 голосов собирает это постановление ура-патриотическое в Думе

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, и я ничего не могу сказать о Михаиле Задорнове, просто с сожалением и с удивлением наблюдаю эту картину, которая тоже является жанром такого психоза. Мне очень это странно, я не могу объяснить. Но что касается политической элиты, то да, это поведение подростков в период полового созревания, которое все никак не наступает и не наступает.

Е.КИСЕЛЕВ: А все-таки, если серьезно, в чем причина этой истерики, этого психоза?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ощущение того, что представление, которое хотелось бы иметь о собственной стране, не может никак состояться. Это такой комплекс неполноценности, это очень жаль. Но, к счастью, далеко не все политики, как Вы слышали Например, Владимир Петрович Лукин и многие другие вовсе не испытывают ничего подобного. А лучше бы посмотреть государственный бюджет, что эти 400 депутатов запланировали для российского спорта на ближайший год, на ближайшие два года, что делается для спортсменов, как себя чувствуют, собственно говоря, спортсмены. Сейчас выступает, я так понимаю, последнее поколение советских спортивных школ

А.ДМИТРИЕВА: В общем, спорта внутри страны-то нет

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Увидите, что будет на следующих олимпийских играх, когда Уже вот сейчас это поколение сойдет, вы увидите, что будет на следующих спортивных играх.

Е.КИСЕЛЕВ: Анна Владимировна, Вы серьезную вещь вообще сказали, что у нас спорта нет Я не ослышался, у нас спорта внутри страны нет.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Есть разговоры о спорте и истерики.

А.ДМИТРИЕВА: Вы понимаете, самая главная проблема она, собственно, уже висела на поверхности. Потому что когда наша команда туда уезжала, ведь все не специалисты, а мало-мальски разбирающиеся в спорте люди знали, что мы можем рассчитывать на какие-либо победы только по 4 видам спорта, а по 12 видам программы мы повезли людей, которые, в общем, наверно, должны были получить возможность хоть как-то проверить себя, в каком соотношении они находятся. Кстати, многим из них не дали это сделать. Причем обиделись на отсутствие их волевых качеств, а ведь они дома у себя практически не могут соревноваться на трамплинах. Но это одна из тем

Е.КИСЕЛЕВ: Сейчас наступает время голосования в эфире.

С.БУНТМАН: И я напомню вопрос. Кто виноват в неудачах тех, может быть, кто-то рассчитывал на большие результаты, но неудачи мы отмечаем хотя бы в наших традиционных видах спорта Так кто же, предвзятые судьи или плохая общая подготовка нашего спорта и спортсменов, в частности, тренеров и официальных лиц.

Е.КИСЕЛЕВ: Я Вас перебил, Анна Владимировна. Мы говорили о том, что еще несколько лет - и в России не будет профессионального спорта. Я Вас правильно понял?

А.ДМИТРИЕВА: Профессиональный спорт вне России с участием российских спортсменов все-таки существует. Но ведь эти профессионалы должны получить какую-то смену, а смена у нас внутри страны не растет. Например, в наиболее выгодных профессиональных дисциплинах российские юные спортсмены уезжают за рубеж уже в возрасте 10-12 лет.

Е.КИСЕЛЕВ: Выгодные - это какие?

А.ДМИТРИЕВА: В частности, в теннисе. С 10-12 лет они тренируются вне страны. А вот если говорить о демократичных дисциплинах, таких, какими являются зимние дисциплины, а все-таки зимняя олимпиада - она как-то больше приближена к народу, будем говорить, особенно к наши условиям. Все-таки у нас зима 8 месяцев в году Так вот у нас, как выясняется, практически зимних дисциплинами почти никто не занимается внутри страны. И тот даже национальный чемпионат хоккейный - ведь он тоже второго сорта получается. Но это не самая главная проблема, которую мне бы хотелось обратить внимание. Мне, честно говоря, как человеку, который занимается спортом и которого волнуют все проблемы спортивные, меня порадовало, что в Думе все те люди, которые там скандалили, может быть, выглядели очень смешно, действовали как болельщики. Потому что они как болельщики хотя бы обратили внимание на спорт как таковой, на его отсутствие внутри страны и на его проблемы, может быть, неправильные, может быть, с перекосом, но об этом заговорили, и вот это та самая тема, которая, мне кажется, в общем, достаточно актуальна. И только проигрыш наших спортсменов А я все-таки хотя и понимаю, что какое-то количество медалей мы выиграли, мы все-таки привыкли выигрывать побольше, и мы все время хотим, чтобы наши спортсмены были в центре внимания, а мы сейчас, наблюдая эти игры, видим, что во многих дисциплинах все идет вне нас и без нашего участия. Вот это, конечно, очень огорчает. Тут нужно разделить. Меня, например, как человека, который не любит спортивных функционеров, порадовало, что они выглядели нелепо.

Е.КИСЕЛЕВ: А почему Вы их не любите?

А.ДМИТРИЕВА: Потому что, честно говоря, наверно, они меня не любят, вот так я по-женски оцениваю это. В общем, они не любят рядом с собой людей, которые имеют свои точки зрения. Но на самом деле они выглядели очень нелепо, даже, я бы сказала, беспомощно. И конечно, их даже не было жалко. Было просто обидно, что на самом деле наших спортсменов некому защитить. И даже такой умелый политик, как Виталий Смирнов, на этот раз, сумев все вроде бы как смягчить, на самом деле в том Международном олимпийском комитете за нас слова-то не замолвил, тем не менее. Он воздержался при решении вопроса, который, на мой взгляд, не притеснял интересы российского фигурного катания, а он менял взгляд на этот вид спорта, потому что это был прецедент для олимпиады и вообще для современного спорта был прецедент. Раньше мы привыкли, что в фигурном катании да, там все субъективно, там есть свои точки зрения, и все выруливает в конечном итоге на первое, второе, третье места, а затем остается незыблемое. А сейчас выяснилось, что сегодня тебя назвали чемпионом, а завтра назовут другого или, может быть, послезавтра третьего. И тогда уже весь смысл спорта пропадает как такового. Мне кажется, что тут мы немножко перекосили. Притеснили интересы нашей пары, да, нам обидно, но притеснили интересы и смысл вообще проведения соревнований в фигурном катании. Вот это, по-моему, на самом деле, меня, во всяком случае, это огорчило.

Е.КИСЕЛЕВ: А болельщики эти самые в Государственной Думе, Вы не помните, Григорий Алексеевич, сколько они, Ваши коллеги-болельщики, выделили на развитие спорта в государственном бюджете?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что нисколько они не выделили, у нас там не было такой статьи. Там идут разговоры о том, что это передается на региональный уровень и так далее. Я бы очень хотел, чтобы в Думе у нас были все болельщики, но они ведь в тот момент вели себя не как болельщики, а они занимались совсем другим. Они занимались, как вы понимаете, тем, чтобы добиться очень крупного разрастания столкновения и, если возможно, спровоцировать даже столкновение, вывести его на политический уровень. Спортсмены, их достижения, спорт, лыжня, коньки, хоккей - ничего не играло роли, и это было совсем другое дело. Это толкали ситуацию к компенсации тех неудовлетворенностей, которые возникли, скажем, после 11 сентября, новой политикой президента в отношении США, новой политикой в отношении Запада, выходом из ПРО 72 года, из договора по ПРО Это попытка такой безумной, я бы сказал, компенсации. Искали такой повод. И мы скоро с вами увидим, что на самом деле происходит. Вот если вернутся наши спортсмены, и Дума проведет чрезвычайное заседание и выделит средства на то, чтобы у нас был каток, у нас был лед, у нас был бы один трамплин, хотя бы один, маленький, какой был в 50-е годы, в 60-е

А.ДМИТРИЕВА: На нем нельзя было погибнуть.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Хоть погибнуть нельзя, хоть прыгнуть можно зато Что-нибудь такое сделать - вот тогда это будет действительно группа болельщиков.

Е.КИСЕЛЕВ: Газета "Вашингтон Пост" сегодня написала о том, что в течение 4 лет перед зимней Олимпиадой в Солт-Лейк Сити США вложили более 40 млн. долларов в подготовку своих спортсменов к зимним играм этого года. И статья озаглавлена очень точно "Олимпийские инвестиции американских спортсменов возвращаются в медалях".

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот это, мне кажется, совершенно верно.

А.ДМИТРИЕВА: А наши двоеборцы получают 600 рублей в месяц, и им родственники говорят перестань заниматься этой глупостью, пора уже семью содержать.

Е.КИСЕЛЕВ: И насколько я знаю, об этом писали тоже в газетах, даже не хватает денег на то, чтобы позволить спортсменам, которые уже завершили участвовать в олимпиаде, остаться до конца соревнований, принять участие в церемонии закрытия

А.ДМИТРИЕВА: Им не дали даже выступить до конца.

Е.КИСЕЛЕВ: Отыграл там свое и давай

А.ДМИТРИЕВА: Я говорю, они прыгнули, а побежать уже в двоеборье им не разрешили.

Е.КИСЕЛЕВ: Это другое.

С.БУНТМАН: Посреди соревнования их сняли.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это вот о спортивной воле, о настойчивости.

А.ДМИТРИЕВА: Ну вообще смысл тогда соревнований пропадает. В конце концов, не все же должны выигрывать, кто-то же должен и в середине быть.

С.БУНТМАН: Есть результат голосования. Вопрос состоял в том, кто виноват в неудачном выступлении, как бы его ни расценивать, все-таки не таком удачном, как хотелось бы, российских олимпийцев. Первый вариант был предвзятые судьи, второй вариант плохая подготовка, в целом и общем, не от самих спортсменов зачастую зависящая. Позвонили нам 3900 человек

Е.КИСЕЛЕВ: Это хороший результат?

С.БУНТМАН: Это хороший результат. Долгий праздник, 3 дня, и 3900 при этом, об олимпиаде говорим очень много и очень часто задаем вопросы. Как вы думаете, как распределилось при всей той ситуации, при разговорах, при думских болельщиках и не думских, как вы думаете, большинство считает что?

А.ДМИТРИЕВА: Предвзятое отношение.

С.БУНТМАН: А Вы, Григорий Алексеевич?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А я, если уж Вы меня спрашиваете, думаю, что вопрос во время олимпиады нельзя такой задавать. Там еще спортсмены наши будут сейчас выступать, еще им предстоит что-то делать, а вы задаете людям вопрос: может быть, они плохие все спортсмены?

С.БУНТМАН: Не спортсмены.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну как, плохая подготовка. Это что, это значит, что они плохие спортсмены. Еще олимпиада не кончилась, а мы здесь, в Москве Представляете себе, можно бы такое было сделать в тех же США, сейчас взять и в Нью-Йорке задать вопрос, вот мы недобрали, мы на третьем месте по золотым медалям, а они на первом, и у граждан просто спрашивать а как вы считаете, у нас совсем плохие спортсмены или у нас чиновники идиоты? А мы так с вами позволяем себе

С.БУНТМАН: Я думаю, что можно было бы. Во всяком случае, 86% позвонивших считает, что все-таки это плохое состояние подготовки и нашего спорта.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Понятное дело. Это же не секрет.

Е.КИСЕЛЕВ: На минувшей неделе Владимир Путин своим указом отстранил от должности вице-премьера Илью Клебанова, оставив за ним пост министра промышленности науки и технологии. А в субботу стало известно о перераспределении полномочий в российском кабинете министров. Подробнее об этом в материале Аркадия Медведева

А.МЕДВЕДЕВ: Тонкая настройка правительства продолжается. Кремль помогает Михаилу Касьянову. Во вторник освободили Илью Клебанова, пока от вице-премьерских обязанностей. Владимир Путин подписал указ о назначении Клебанова просто министром промышленности, науки и технологии. В Белом доме говорят, надо концентрировать усилия на структурных реформах в базовых отраслях промышленности. История с Ильей Клебановым, видимо, наглядное исполнение тезиса. Неугодного вице-премьера чуть подальше отодвинули от председателя правительства и чуть поближе придвинули к жизненным реалиям. Наследство быстро поделили. В субботу Михаил Касьянов утвердил новое распределение обязанностей между членами правительства. Ядерную энергетику, связь и телекоммуникацию, а также МПС теперь курирует Виктор Христенко, человек по духу более близкий премьеру. На неделе провели расширенную коллегию министерства финансов. В большом помещении Минфина собрали большое количество сотрудников финансового ведомства, депутатов Госдумы, руководства казначейства, представителей экономического блока правительства во главе с Михаилом Касьяновым. А затем с трибуны по очереди подвели итоги исполнения бюджета прошлого года. Текст отчета исполнял министр финансов Алексей Кудрин. Вот некоторые фрагменты: "На состояние платежного баланса и бюджетную денежно-кредитную политику оказывала влияние динамика цен на нефть. Мы очень часто об этом говорим, о зависимости нашей от этого. И могу сказать, что за первые полтора месяца средняя цена на нефть типа "юролс" - 18,56 доллара за баррель. То есть мы находимся пока в прогнозе, который мы сделали по пессимистическому варианту, можно сказать так, что полет идет пока нормально". Премьер Касьянов, кажется, доволен работой ведомства Алексея Кудрина. Из приятного: последние 3 года Минфин идет в правильном направлении, бюджет структурирован, ясен и прозрачен. Из призывов правительства Минфину: следует обеспечить бесперебойное финансирование структурных реформ в экономике и социальной сфере. Если проще, деньги надо распределять и перечислять вовремя и в полном объеме. Главное слово в этом предложении "вовремя". У кабинета министров слишком остры впечатления от всплеска инфляции в начале года. И еще из принципиальных пожеланий решить, в конце концов, проблему управления госдолгом. До сих пор внятной политики в этом секторе не было. Внешним долгом занимался один департамент, внутренним другой, а проблема создания федерального агентства по управлению государственным долгом до сих пор так и остается открытой. Решать ее надо быстро. Приближается 2003 год. По разным оценкам, России предстоит выплатить приблизительно 17 млрд. долларов. Михаил Касьянов по этому поводу демонстрирует оптимизм: "И сегодня уверен, что мы можем с уверенностью сказать, что пресловутый долговой проблемы 2003 года для России более не существует. Те объемы платежей, которые Россия имеет, в какой-то год с напряжением, в какой-то с меньшим, безусловно, страна может оплачивать эти долги. Последнее время дополнительным предметом озабоченности становится все больше состояние рынка внутреннего государственного долга. Рынок гособязательств внутреннего долга продолжает сжиматься, я бы сказал так, скукоживаться, и то, что сейчас звучало, не знаю, это вы сказали с гордостью или просто констатировали факт, что в прошлом году внутренний долг сократился еще на 26 млрд. рублей Я считаю, что это не гордость - это неправильная политика. Нам предстоит уже по мере уменьшения внешнего долга увеличивать, замещать его внутренним долгом. Нужно создавать рынок". Вплотную долгами занялись буквально на следующий день. В четверг на правительство вынесли концепцию управления госдолгом. Концепция, видимо, оказалась сырой. Окончательно, с учетом доработок решили рассматривать в марте. Между тем известно, что в Минфине не одобряют идею Касьянова объединить долги под управлением одного агентства, а на финансовых рынках ходят упорные слухи, что государство с некоторых пор скупает часть своих долгов по выгодным ценам. Советник президента Андрей Илларионов на неделе не подтвердил эту информацию, зато вновь критиковал экономическую политику кабинета. Илларионов считает, что долги, которые не поддаются сомнениям, надо выплачивать, и как можно быстрее. Вот фрагмент его интервью "Эхо Москвы": "Самый лучший способ добиться того, чтобы рубль не слишком повышался, это в том числе проводить операции по ускоренному погашению внешнего долга. Кстати говоря, когда правительство этим делом занималось, в первой половине 2001 года, начиная с конца января 2001 года и до лета, как-то очень странно темпы экономического роста в стране быстро подскочили. Собственно, вместо замедления или даже спада в конце 2000 - начале 2001 года начался экономический рост, и очень приличный. Почему? Именно потому, что платежи по внешнему долгу снизили давление на реальный валютный курс, он перестал повышаться, в некоторые месяцы даже снижался, экономика получила действительно пространство для развития, начался экономический рост, и те цифры, которыми мы гордимся, 5% роста ВВП за прошлый год, это в том числе результат другой долговой политики, которая осуществлялась в 2001". На фоне споров о том, как управлять госдолгом, как-то на второй план отошла тема, серьезно волновавшая правительство еще 2 недели назад. Госкомстат опубликовал данные об инфляции в первые 3 недели февраля, 0,9%. Какой будет инфляция в последние недели месяца, пока неизвестно, и потому никто не готов давать прогноз, все-таки инфляция дальше будет расти или остановится. И потому же никто не спешит прогнозировать, как скажется экономическая политика кабинета на кошельках граждан. Между тем, среди ключевых задач на коллегии в Минфине премьер Касьянов вновь назвал недопустимым образование задолженности по заработной плате бюджетникам. По некоторым данным, объем задолженности уже достигает десятков миллиардов рублей. На той же коллегии Минфина Касьянов заявил, что ситуация с зарплатой бюджетникам в регионах находится под контролем, и даже пообещал, что федеральный центр будет помогать субъектам с ликвидацией задолженности, но только там, где местные власти приняли все усилия существенная оговорка.

Е.КИСЕЛЕВ: Я сейчас хочу спросить у нашего гостя Григория Алексеевича Явлинского. Как Вы, Григорий Алексеевич, оцениваете состояние российской экономики на сегодняшний день?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Если просто говорить о том, о чем сейчас говорил премьер-министр, о долге, то я думаю, что состояние государственных финансов сейчас весьма и весьма приличное, кстати говоря.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть Вы разделяете его оптимизм по поводу того, что проблемы 2003 года не существует более?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, вообще эта проблема всегда существует, потому что сумму очень большую надо платить. Но она управляемая

Е.КИСЕЛЕВ: А напомните, какая сумма.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Там нужно будет выплачивать если все, что нужно, то порядка 20 млрд. долларов. Меньше, конечно, но такой порядок - 17, 18, 14, 16 в зависимости от того, будет реструктуризация или не будет. Но это очень большая сумма. Большие будут выплаты, особенно связанные с тем, что Представьте себе, у нас в этом году бюджет составляет 60 млрд.

Е.КИСЕЛЕВ: До трети бюджета

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Где-то до трети бюджета. Это сумма, конечно, очень большая, впечатляющая. Но должен сказать, что в последнее время резко улучшилась ситуация с поступлением налогов в бюджет. Связано это с решениями, которые были приняты собственно по подоходному, в частности, налогу. Наконец-то было принято решение, что маленькая, 13% плоская шкала, и поэтому на сегодняшний день представьте себе, 90% расходов в бюджет покрывается за счет регулярных налоговых поступлений. Вообще такого у нас с 90-го года никогда не было, то есть уже в новой экономике такого, в принципе, ничего не было. И при этом еще создаются резервы для того, чтобы можно было обеспечить платежи будущих периодов, в том числе и долги. Из этого можно сделать вывод, что на самом деле бремя долга у нас большое, долг у нас тяжелый, но управляемый, то есть мы, в принципе, с этой штукой можем справиться. Прозрачность нашего бюджета стала гораздо выше. В общем, государственные финансы улучшились в таком традиционном смысле слова. Но если мы с вами хотим говорить об экономике в целом, тогда надо говорить о том, о чем обычно не говорят при обсуждении экономических проблем, но в чем, на мой взгляд, кроется самое главное зерно. Это проблема, связанная с тем, что нет единых правил в экономике, нет понятных процедур.

Е.КИСЕЛЕВ: Что значит - нет единых правил? Для кого нет единых правил?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет единых правил для всех участников экономического процесса. Потому что есть более приближенные к власти участники экономического процесса и менее.

Е.КИСЕЛЕВ: Более равноудаленные

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, и менее приближенные. Все как бы равны, но некоторые ровнее, чем всякие другие.

Е.КИСЕЛЕВ: А пример Вы можете привести?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, конечно. Я могу вам сказать, что мелкий и средний бизнес удален настолько, что его невозможно различить даже в подзорную трубу, а есть такие государственные монополии как РАО "ЕЭС" или "Газпром", которые приближены настолько, что за ними невозможно ничего разглядеть. И они живут по совсем другим законам и по совсем другим правилам и подчиняются совсем другой логике. У них другие отношения с судами, у низ другие отношения с арбитражами, у них другие отношения собственно с властями. И это имеет особое значение. То есть вот эта система, когда самый крупный бизнес и самый эффективный бизнес делается через власть Она же продолжает существовать, более того, она даже укореняется. Еще одна проблема. О ней обычно не говорят, и правительство об этом никогда не говорит. До сих пор в стране нет гаранта, который может гарантировать хозяйственные договоры. Вы заключаете договоры какие-то, и нет, государство не берет на себя какие-то обязательства по соблюдению равенства сторон и по исполнению этих договоров. Таких условий никакой рыночной экономике

Е.КИСЕЛЕВ: А в мире как это обычно делается?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Во всем мире, в развитом и даже в недоразвитом, государство тем только и занимается, что обеспечивает, как гаишник на улице, как милиционер на улице обеспечивает правила, что все равны перед этими правилами и договоры выполняются, в этом смысл Гражданского кодекса, который не так давно в нашей стране был принят. Еще есть целый ряд проблем наших, когда наши кампании устраивают кормление на государственных должностях. Вот это симбиоз этого коррумпированного чиновничества с непрозрачным бизнесом.

Е.КИСЕЛЕВ: А еще примеры, пожалуйста, по этому поводу.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Завтра утром или послезавтра выйдут газеты. Пожалуйста, открывайте газеты: кроме погоды и телевидения все будет только на эту тему. Посмотрите на "Три кита", если есть еще. "Три слона". Нет у нас еще "Трех слонов"? Скоро, значит, будет. Еще чего-нибудь - это все одно и то же. Вся эта драка между государственными структурами, как таможня и прокуратура - вот еще один пример. Но если взять все это в целом, то я хотел бы сказать, поддержать правительство в том, что оно и предыдущее правительство сделали все необходимое, чтобы после 98-го года не произошел просто развал нашей экономики. И Россия справилась с этим, мы вылезли из этого. Это вовсе не означает, что у нас есть очень большие радужные перспективы. Если у нас сложится такая застойная неподвижная система криминально-корпоративного толка, то она, эта система, не будет позволять даже простое воспроизводство, не то что расширенное. И в заключение я просто назову вам цифры. Общий объем инвестиций в основные фонды в позапрошлом году составлял 40 млрд., в прошлом году составлял 50 млрд., но для простого воспроизводства нужно 70 млрд., а для расширенного воспроизводства нужно больше 120 млрд. Это значит что? Это вся наша инфраструктура, связь, жилищно-коммунальное хозяйство, вообще все, на чем сама, собственно, экономика стоит, цифра. Думаю, что экономического роста, то есть роста валового внутреннего продукта в 1-2 квартале этого года не будет и общий рост будет не более 3% за год, если не произойдет никаких катаклизмов. Это существенно ниже, чем то, что

Е.КИСЕЛЕВ: А какие могут быть катаклизмы? Падение цен на нефть?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Если цены на нефть останутся в пределах - сейчас я наверно выдам крупную экономическую тайну нашей страны - 16-17 хотя бы долларов за баррель, то мы справимся с проблемой 2003 года. Почему Касьянов так уверенно об этом говорит? Потому что 16-17 даже, а сейчас 20 примерно долларов за баррель - это означает, что мы справимся с внешними долгами и внутренними. Но нельзя не согласиться с теми, кто говорит, что правительство, которое живет только за счет конъюнктуры цен на нефть и ничего не делает внутри страны для развития экономики. Правительство не может обеспечить стратегический экономический рост, не вырабатывает крупные сложные программы, например, по ЖКХ, по электроэнергетике, крупные программы развития экономики с точки зрения структурных реформ, иначе говоря, системные глубокие проблемы в экономике остались, они не меняются. При внешнем положительном результате.

Е.КИСЕЛЕВ: А как Вы относитесь к критике, с которой выступает в адрес правительства советник президента Илларионов?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я так отношусь Я думаю, что ему поручил президент, вот он и выступает. Как еще может быть, если он советник президента? Он выступает, потому что ему президент поручил тренировать правительство. Он его и тренирует, в отличие от спортсменов.

Е.КИСЕЛЕВ: Тренировать?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну а как же это называется, если советник президента раз в неделю объясняет всем: почти все, что говорит правительство, вообще говоря, не имеет никакого смысла и совсем неправильно - и объясняет это

Е.КИСЕЛЕВ: Ну а Вам это не кажется странным, что у нас все-таки правительство назначается президентом? Мы всегда привыкли воспринимать правительство как часть президентской команды, и вдруг советник по экономическим вопросам просто превращает критику правительства в свое основное занятие.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Очень все правильно. Президент понимает, что если правительство не критиковать публично, то правительство просто сгниет и на этом все закончится, что без критики не может существовать ни одна государственная структура. Политическая оппозиция не может проникнуть на телевидение, выступать по первому по второму каналу, чтобы выступать там как теневое правительство, как оппоненты, это в принципе невозможно. Значит, что управляемой демократии нужно сделать? Надо распределить роли.

Е.КИСЕЛЕВ: Неужели вы не выступаете уже больше ни на первом, ни на втором канале?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Если вы читаете некоторые документы, то неделю назад вы могли бы прочитать документ, который подписали без исключения все демократически партии России и все гражданские организации, которые входят в демократическое совещание. Это практически все, кто в России так или иначе, с улыбкой или без улыбки называет себя демократами.

Е.КИСЕЛЕВ: 18-го числа оно состоялось.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, и вот там сказано, что в России существует политическая цензура, прежде всего на первом и втором канале, и они недоступны для гражданских сил России, и они не будут ничего представлять.

Е.КИСЕЛЕВ: Я про Вас лично спрашиваю.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Лично я это тоже отношу и к себе, как и ко всем остальным.

Е.КИСЕЛЕВ: Не зовут?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Зовут, но потом извиняются и говорят, что запретили. Иногда зовут, едешь туда, а потом звонят и с большими извинениями говорят, что нам позвонили и сказали - нельзя. Ну, ничего. Если я завтра появлюсь на каком-нибудь канале после нашей сегодняшней передачи, вы не сильно удивляйтесь. Но там нужно, чтобы были такие сюжеты, как были в "Зеркале". Я же не буду там такими вещами заниматься. Я там буду рассказывать о том, что нужно сделать с нашими транспортными системами, потому что если туда недовложения и отсутствие средств на хотя бы текущий ремонт продолжится еще год, полтора, то мы окажемся в положении, когда у нас произойдет, если политическим языком говорить, утрата нашего суверенитета на Дальнем Востоке и в Сибири. Потому что просто они станут недосягаемыми. Посмотрите, например, на транспортные вопросы, связанные с авиацией.

Е.КИСЕЛЕВ: Поезда перестанут ходить, проще говоря?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, будут большие проблемы с железнодорожным полотном, с авиацией, которые вам известны. То есть этим всем нужно заниматься. Сегодня нет никакой катастрофы, но если изо дня в день ничего с этим не делать, то будут.

Е.КИСЕЛЕВ: Проблема износа основного фонда?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А я вам цифры назову. Вот за последние 10 лет удельный вес оборудования, возраст которого свыше 20 лет, поднялся с 15 процентов до 35. 35% оборудования в экономике имеют возраст свыше 20 лет. Вот вам, пожалуйста, одна из цифр. Можно еще другие цифры привести такого же порядка.

Е.КИСЕЛЕВ: Проблема инфляции, задолженность перед бюджетниками, вот эти две проблемы, на ваш взгляд, являются сегодня существенными?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Проблема инфляции да, она существенная. Потому что в январе у нас было 1,2% в неделю, в целом по январю так еще пока никто не сказал, Госкомстат сказал 3,2% а правительство гордо заявило, что 2,8%. Но если будет даже где-то между этими двумя оценками, то это значит, будет около 40 с лишним процентов в конце года, а вовсе не столько, сколько запланировали.

Е.КИСЕЛЕВ: Для радиослушателя среднего радиостанции "Эха Москвы" что это означает?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Для среднего радиослушателя это означает то, что он сегодня наблюдает в магазине, когда идет покупать продукты. Когда, скажем, бутылка масла стоит 24 рубля, а на следующий день вдруг 36. Вот что это означает. Это все очень просто означает, если это так будет развиваться дальше. Но это заложено в самой структуре правительства, поскольку правительство наше состоит из двух основных элементов. Первый элемент - это то, что оно представляет интересы крупнейших постсоветских монополий. И второй элемент - что это бюджетное правительство, то есть фискальное. Следовательно, с одной стороны, оно всегда будет объективно поддерживать политику девальвации валюты, а во-вторых, с другой стороны, оно всегда будет увеличивать налоги и оказывать давление на производителя.

Е.КИСЕЛЕВ: Мы сейчас прервемся для короткого выпуска основных новостей

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: У меня вопрос к Г.Явлинскому вы не ответили по поводу растущей задолженности государства перед бюджетниками это проблема является серьезной и тревожной - даже забастовки проходят в различных городах страны.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, я считаю, что эта проблема существенная. Она была запроектирована тогда, когда вне закона налоги между регионом и центром были разделены не 50:50, как положено по закону, а 60:40, примерно, потом на уровне федерального центра было принято решение поднять зарплату учителям и некоторым другим категориям, а реализовать это решение пришлось региональным властям. В результате понятно, что ничего этого не происходит, а цены растут, как мы уже с вами говорили. Там еще, кстати, впереди еще могут быть всякие события, связанные с ценами на газ, электроэнергию. Иначе говоря, все эти категории, которые вы называете бюджетниками, оказываются в крайне тяжелом и ущемленном положении. И здесь я вернусь к позиции А.Илларионова. Если говорить совсем серьезно, то экономика это такая сфера, в которой могут быть самые разные точки зрения, и даже хорошо, что идет дискуссия между экономистами, находящими на высоких официальных постах премьер-министр и советник президента. Но есть проблемы, ответ на которые нужно давать сегодня каждому конкретному человеку, и ответ я слышал только один раз, когда президент в ответ на этот вопрос сказал следующее да, действительно, возможно региональным властям не хватает средств для решения этого вопроса. Пускай сокращает аппарат управления, сокращает чиновников и за счет этого решает эту проблему хотя бы отчасти. На самом деле нельзя отказать в содержательности постановки такого вопроса, в том числе. То есть если граждане смогут добиться от чиновников на региональном уровне того, чтобы они так выстраивали свои бюджеты, чтобы они могли реализовывать повышение зарплаты, то это тоже будет неплохой результат. Однако даже это все вместе проблему не решает. Эта проблема была заложена тогда, когда лукаво была сделана корректировка в бюджете о повышении этих доходов.

Е.КИСЕЛЕВ: И последний вопрос, возвращаясь к теме, с которой мы начали отставка Ильи Клебанова с поста вице-премьера чем была вызвана, по вашему мнению?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Мне бы очень хотелось, чтобы отставку высших чиновников объяснял президент, когда он эту отставку производит. Тогда не было бы необходимости догадываться и строить версии. В данный момент я не могу этого объяснить я знаю то же, что знают все. Может быть это связано с подлодкой? Может быть, это связано с договорами с Индией по оружию, может быть с тем, что какая-то проблема произошла с точки зрения отношений между Касьяновым и Клебановым мы можем вычитать множество версий. Но на самом деле мне бы хотелось, чтобы мы с вами дожили до такого состояния, чтобы всякое передвижение в нашем собственном правительстве внятно объяснялось избирателям. И самый интересный вопрос в связи с Клебановым заключается именно в том, что его надо объяснять, а не столько в том, что одного чиновника повысили, а другого маленько понизили. У нас же еще так было, когда губернатора Приморского края вдруг взяли и переместили на другую должность и тоже мы ничего не знали, и не имели никаких объяснений.

С.БУНТМАН: Есть много вопросов на пейджере к Григорию Алексеевичу. Один часто повторяющийся: "Господа - маститый политик, уважаемый телеведущий, известный спортсмен, - вы как бы ни при чем, но на каждом из вас лежит ответственность за развал страны, и в том числе, и советского спорта каждый из вас топтал Советы при каждом удобном случае". То есть был бы Советский Союз, и было бы все в порядке в экономике, и в спорте, и так далее.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Советский Союз здесь совершенно не при чем, он распался по своим внутренним причинам, о чем я в свое время крайне сожалел, но там были неодолимые внутренние системные проблемы, которые и привели к этому распаду. А что касается ответственности мы все ответственны за то, что происходит в стране, каждый из нас, в том числе и тот, кто нашел время послать этот вопрос на пейджер. Степень только нашей ответственности разная у одни выше, у других ниже.

Е.КИСЕЛЕВ: Спасибо. Переходим к другим темам в Чечне вчера отмечали траурную дату - 58 годовщину депортации чеченского народа. Об этом в репортаже Александра Яковенко.

А.ЯКОВЕНКО: В феврале 44 люди в военной форме начали выгонять из своих домов ингушей и чеченцев. Запрещено было брать с собой еду и одежду. Затем 33 дня пути в вагонах для скота. Степи Киргизии, эпидемии тифа и чумы это лишь некоторые штрихи того, что позже назовут депортацией кавказских народов. Чечено-Ингушская АССР вновь появится на карте страны уже гораздо позже. Последние годы эту дату отмечают поминовением погибших, по мусульманским обычаям приносят жертвоприношение. Основной митинг, как правило, проходит в Ингушетии, в Назрани, у Мемориала памяти. В самой Чечне каждый год к этой дате готовятся особенно тщательно боевики распространяют данные об актах возмездия, военные усиливают караульные наряды и блокпосты. Мирные жители по возможности предпочитают оставлять детей дома, и лишний раз не выходят на улицу. Впрочем, митинг в республике на бывшей неделе все-таки состоялся был несанкционирован, и при большом скоплении народа в пятницу прошел в селении Автуры. Вот, что удалось узнать по телефону от представителя местной администрации.

АВТУРЫ: Митингующие блокировали здание поселкового отделения милиции и администрации. Все началось с исчезновения 4 местных жителей, которые 19 числа выехали из Шали, но до дома не доехали. Минувшим вечером подожженный автомобиль обнаружили недалеко от села, родные и близкие подозревают в случившемся военнослужащих одной из воинских частей.

В местной администрации опасаются, что данный инцидент может вызвать цепную реакцию. Указом А.Кадырова в республике запрещено проведение уличных митингов, шествий и демонстраций. Однако само распоряжение нарушалась неоднократно. Секретарь Совета безопасности Чечни, полковник Дудаев сообщил, что руководство республики уже принимает меры для выяснения истинных причин митинга в селении Автуры, а также заверил, что военная комендатура, УВД и спецслужбы подключились к поиску пропавших людей. В Грозном утром, в день годовщины депортации, наряду с появлением листовок на чеченском языке с призывом к вооруженному сопротивлению федеральным войскам получили ранение трое военнослужащих - заложенный фугас был подорван в момент следования по улице Сочинская БТР подразделения внутренних войск, а в Заводском районе города, у химического завода, неизвестными была обстреляна автомашина КАМАЗ и бронетранспортер сопровождения. При обстреле получил ранения один военнослужащий Минобороны. Впрочем, к дате 23 февраля военные в этом году, по их же словам готовились не особо, заверяя, что принятых мер более, чем достаточно. В УФСБ по Чеченской республике заявили, что праздничный день прошел относительно спокойно:

УФСБ: Оперативная обстановка сохранялась на обычном уровне. Несмотря на некоторые данные об определенных провокациях в этот день, правоохранительными органами было решено не привлекать дополнительных сил и не выставлять дополнительных постов для сохранения правопорядка. Сегодня мы хотели дать людям спокойно отпраздновать Курбан-Байрам. Тем не менее, бдительность не снижали, и даже более внимательно относились к работе.

А вот вокруг Чечни очень серьезно отнеслись к разного рода угрозам. Тем более недавний взрыв у дивизии под Владикавказом, когда получили ранения два военнослужащих, заставил серьезно поработать совбезы Дагестана, Сев.Осетии-Алании и Ставропольского края. В Дагестане, например, личный состав ОВД приграничных с Чечней районов был переведен на усиленный вариант несения службы. В правоохранительных органах не исключают, что обнаруженная несколько дней назад в Хасавюрте машина с большим количеством взрывчатки и оружия к угрозам боевиков имеет непосредственное отношение. Минувшая неделя также отмечена формированием перспектив на будущее. Предрекали и проектировали очень много, и по самым разным аспектам. В.Путин подписал указ о консолидированном бюджете на территории Чеченской республики на текущий год, на следующий день стало известно, что Европейский Союз выделит в этом году 25 млн. евро на оказание гуманитарной помощи вынужденным переселенцам из республики. Федеральный министр по делам Чечни, В.Елагин заявил, что концепция восстановления Грозного пока не определена, однако в городе, как ожидается, будут жить около 250 тысяч человек. 58-я годовщина выселения кавказских народов, как и все предыдущие годы, в частности, для самих чеченцев, помимо памяти предков наполнена надеждой, что следующий год будет лучше. Лучше, чем прошедший. Надежда здесь стала сродни привычке. Но накопившихся проблем слишком много, чтобы их быстро разрешить. Мирная жизнь в военных условиях продолжается, добавляя особый сил в соединившиеся 23 числа даты годовщину депортации и День защитников отечества. Александр Яковенко, Магомед Азаев программе "Итоги", Северный Кавказ.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь о событиях в Грузии и вокруг нее, которые имеют также самое непосредственное отношение к ситуации в Чечне. Речь идет о Панкисском ущелье, которое, по словам российских официальных представителей и наших военных, является источниками террористических вылазок с территории Грузии в Чечню. Последние события вызвали резкую дискуссию между российскими и грузинскими политиками буря разразилась, когда Игорь Иванов, министр иностранных дел РФ, в прошлую пятницу заявил, что в Панкисском ущелье, возможно, скрывается "террорист номер один" Усама бен Ладен. В ответ грузинский президент Э.Шеварднадзе напомнил, что в Ахметском районе, рядом с Панкиссией, находится дом матери И.Иванова, и предложил поискать Бен Ладена там. Тем временем ряд американских высокопоставленных политиков заявили о том, что в Панкисском ущелье находятся исламские экстремисты боевики Аль-Каиды, которые бежали туда с территории Афганистана. И появились настойчивые слухи о возможной военной операции в Панкисском ущелье. Темы продолжит материал Сергея Михайлова.

С.МИХАЙЛОВ: Чеченских беженцев возвращать домой, террористов, наркоторговцев и боевиков уничтожать, - это стратегия решения проблем Панкисского ущелья сейчас нравится политикам и в России, и в Грузии. Приняться за дело Москве и Тбилиси мешают разногласия по вопросам тактики. После начала второй чеченской кампании грузинская сторона долгие месяцы пыталась делать вид, что в ущелье все спокойно. Сообщения о вольной жизни в этом районе Грузии банды Гелаева и о свободном перемещении чеченских боевиков через границу в Тбилиси предпочитали называть слухами. Однако факты упрямо свидетельствовали о полной беспомощности МВД республики. В конце минувшей недели грузинские полицейские попытались поймать группу наркоторговцев, и тут же сами оказались захвачены в плен превосходящими силами преступников. Такое в Панкисском ущелье случается не впервые. В Москве считают, что ситуация безвластия здесь, по сути, точно такая же, как была в свое время в Чечне и Афганистане. Министр обороны С.Иванов разницу видит лишь в масштабах:

С.ИВАНОВ: Если там полицейских, которые якобы введены туда для контроля, берут в заложники, наверное, это подтверждает нашу правоту, что ситуация там ухудшается и становится похожей на то, что у нас было в Чечне в прошлом, или то, что было в Афганистане, только в чуть меньших объемах или рамках.

На этой неделе в своих рассуждениях о методах борьбы с мировым терроризмом на Кавказе глава российского МИДа пошел дальше своего однофамильца из оборонного ведомства. По мнению И.Иванова, нельзя исключать версию о присутствии Бен Ладена в Панкисском ущелье. После 11 сентября слова "Аль Каида", "Бен Ладен" и "международный терроризм" на американские силовые ведомства действуют словно красная тряпка на быка. И Москве и Тбилиси выгодно, чтобы США признали Панкисское ущелье той спицей, что напрямую утыкается в ось мирового зла. Весь вопрос в том, какую форму примет американская поддержка борьбы с терроризмом в отдельно взятом ущелье. Обозреватели немецкой газеты "Ди Вельт" не исключают, что для Москвы борьба против террора, расцветшего на территории Грузии, это всего лишь еще один повод укрепить свои позиции на Кавказе в целом, в России хотят, чтобы высокопоставленные политики в Вашингтоне ограничились моральной поддержкой и никогда не поднимали вопрос об отправке на Кавказ американских солдат. В Тбилиси опасаются, что такая дипломатическая подготовка ведется Москвой с целью оправдания возможных жестких действий, например, авиаударов по базам боевиков, расположенным на грузинской территории. Так или иначе, места для маневра у Грузии, не способной самостоятельно решить проблему Панкисского ущелья, осталось немного. Консультации между Москвой, Тбилиси и Вашингтону по Панкисскому ущелью сейчас идут как никогда интенсивно и то, что у России в этом диалоге позиции сильные, косвенно подтвердил начальник генштаба А.Квашнин. Он также как и его начальники, научились использовать убийственные для американцев доводы в общероссийских интересах.

А.КВАШНИН: По сути дела, Панкисское ущелье превратилось в один из центров международного терроризма. И в обоюдной проработке этого вопроса найдем те формы и способы действий, чтобы ликвидировать эту заразу. Можно ликвидировать не силовым методом, можно силовым методом, можно ликвидировать комбинированно.

При комбинировании политики кнута и пряника в отношении чеченских сепаратистов в последние 10 лет, в конце концов, всякий раз выигрывал кнут. Решение об его очередном применении пока не принималось ни в Москве, ни в Тбилиси. Тем не менее, МЧС Чечни уже отрапортовало о своей готовности принять всех добровольно вернувшихся из Панкисского ущелья беженцев. Не исключено, что добровольно возвращаться домой чеченцам придется еще и потому, что жизнь в Панкисском ущелье станет еще хуже, чем в самой Чечне.

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу. Напомню, у нас в студии военный обозреватель "Еженедельного журнала", Александр Гольц. Так что в реальной жизни происходит в Грузии, на территории Панкисского ущелья есть там боевики "Аль Каиды", бежавшие из Афганистана талибы, в какой степени это Панкисское ущелье является проблемой, подпитывающей нестабильность в Чечне?

А.ГОЛЬЦ: Как и у всякой проблемы, здесь, на мой взгляд, есть две стороны. Одно реальная роль Панкисского ущелья в продолжающейся антитеррористической операции в Чечне. И другое как предполагают представить эту роль наши генералы, докладывая президенту о своих очередных успехах в Чечне. Штука в следующем конечно же, очень плохо иметь район, рядом с местом проведения операции, где находятся отряды сепаратистов. Эта история известно, и вы прекрасно это помните еще со Вьетнамских времен помните, там история про Хо Ши Мина, про то, как в Лаосе и Камбодже укрываются вьетконговцы, аргументация знакома все это было многократно. Но штука в том, что американцы некие уроки извлекли, они ждали и тянули с операцией в Афганистане, пока не заставили Пакистан реально перекрыть границу. Никто не мешал, как мы понимаем, и во второй чеченской войне надавить на Тбилиси принять действительно жесткие дипломатические, какие угодно меры, чтобы получить гарантии блокирования и перекрытия границы. Сейчас можно рассуждать о том, что надо было бы сделать, и что происходит сейчас в Панкисском ущелье. Ясны очевидные вещи этот район никто не контролирует, этот район не контролирует ни центральная власть Тбилиси, там наверняка есть чеченские сепаратисты, и, по крайней мере, по американским данным, находятся некие боевики "Аль Каиды". Вопрос другой что делать в этой ситуации.

Е.КИСЕЛЕВ: Ваш рецепт?

А.ГОЛЬЦ: Ни в коем случае, конечно, не начинать военную операцию со стороны России. При том, что, на мой взгляд, значение Панкисского ущелья для подпитки боевиков в Чечне довольно здорово преувеличено, и не было бы Панкисского ущелья, нашли бы другое для оправдания. В прошлую войну, например, говорили, что боевики действуют с территории Азербайджана немножко забывая, что практически нет границы между Чечней и Азербайджаном. И о Дагестане говорили. Поводом при желании найти можно. Другое дело, если прикинуть в чисто военном плане эту операцию, она сводится к тому, чтобы блокировать отряды этих зловредных сепаратистов и уничтожить непосредственно в ущелье. Мы с вами прекрасно знаем, как нам удается блокировать кого бы то ни было где бы то ни было, даже если речь идет о населенном пункте мы помним, как уходили одни сепаратисты босиком по снегу, из Первомайского, как Радуев, как Гелаев ушел уже в эту войну из блокированного Комсомольского не получается, не умеют делать этого наши военные. Стало быть, не дай Бог, если такое решение будет принято, будут действовать, как умеют а именно бомбить по площадям. Как это, кстати, случилось в Лаосе и Камбодже. И дальше нестабильность распространяется по стране, явно, что режим Шеварднадзе не самый крепкий на свете, и все последствия будут чудовищны, на мой взгляд

Е.КИСЕЛЕВ: А в какой мере эта проблема Панкисского ущелья подпитывается всей предысторией отношений между Москвой и Тбилиси?

А.ГОЛЬЦ: Это тема отдельного разговора, безусловно, потому что если опять-таки вспомнить ситуацию первой чеченской войны те, кто обвинял Алиева, все-таки были весьма сдержаны они говорили вообще об Азербайджане. К Алиеву было свое отношение и у наших военных, и у властных структур. Но что касается Э.Шеварднадзе, то к нему у военных длинный счет, никакой любви они к нему не испытывают, и поэтому это тот случай, когда они с удовольствием

Е.КИСЕЛЕВ: Если называть вещи своими именами, то они его просто ненавидят, для них это буквально самый ненавистный персонаж.

А.ГОЛЬЦ: Ну нет. В этом ряду есть много разных других политиков бывшего СНГ и России.

Е.КИСЕЛЕВ: Но и Путин попал туда, в этот список, после письма группы отставных военных, которое было опубликовано на минувшей неделе.

А.ГОЛЬЦ: Я знаю, о чем вы говорите, но я бы не стал преувеличивать значение этого письма это все люди отставные, они действуют отраженным светом, они отражают, на мой взгляд то действительное неудовольствие, которое стало возникать между высшим генералитетом и президентом.. Здесь дело не только в спокойной реакции путина на выход американцев из договора по ПРО, не только на Лурдес, дело в большем Путин еще не принял правильных решений в свете военных реформ, но он впервые указал на то, что понимает, что является главными вопросами в этой реформе. Вот весь прошедший год все получалось так, как они ему врали: что вот объедини два округа это военная реформа, выведи космические войска из РВСН это военная реформа. Сейчас появляется ощущение, что кто-то президенту объяснил, в чем военная реформа. Не факт, что еще примут правильные решения.

Е.КИСЕЛЕВ: А в чем? Что главное?

А.ГОЛЬЦ: Главное, конечно, ускоренное переведение Российской Армии на контракт, то есть создание добровольческой армии, второе очень важное, и поэтому на эту тему был посвящен Совет безопасности освободить страну от того, что называется мобилизационным резервом это страшная болезнь, которая, с одной стороны, вот эти мобилизационные мощности позволяют тем, кто ничего не делает, заведомым бездельникам, существовать и избегать банкротства, а с другой стороны, эффективных собственников они заставляют сохранять до 20% мощностей, дабы произвести нечто. Это отмазка генералов, чтобы сохранять систему военного призыва ну как же, у нас моб.необходимость! Вот если завтра война, то те полковники, которые носят бумажки, они станут командирами дивизий и полков, мы соберем многомиллионную армию.

Е.КИСЕЛЕВ: Все-таки возвращаясь к проблемам Панкисского ущелья, проблемой баз сепаратистов, которые, как вы говорите, там безусловно находятся - почему не в сотрудничестве с американскими военными, у которых есть очевидные и соответствующие средства почему не нанести хирургически точные удары по базам террористов?

А.ГОЛЬЦ: Ну дай Бог. Только нет ощущения, что мы готовы сотрудничать с американцами до такой степени это было бы просто замечательно, если бы мы начали сотрудничать именно таким образом. Пока же мы слышим глухое раздражение по поводу американских баз в Средней Азии мол, придут, останутся надолго, и вообще мы не хотим видеть американцев на нашем Кавказе. Пять лет назад случилась забавная история: американцы назначили своего посла по проблемам горячих точек в СНГ какая была истерика: оставьте нам наши конфликты, мы сами все решим. Вот до сих пор это расхлебываем.

Е.КИСЕЛЕВ: Сейчас у нас подходит время еще одного голосования, которое мы хотели провести по грузинской проблеме.

С.БУНТМАН: Мы его и проведем. И вопрос зададим нашим слушателям такой: не начать ли России в одностороннем порядке антитеррористическую операцию точечную, грамотною в Панкисском ущелье? Если вы считаете, что России стоит пойти на это, чтобы подавить этот очаг, вы звоните 995-81-21, если же вы считаете, что необходимо воздержаться от такой операции, звоните 995-81-22. Голосование пошло.

Е.КИСЕЛЕВ: Может быть было бы хорошо объединиться с американцами и нанести точечные хирургические удары по базам террористов в Панкисском ущелье, но при этом хорошо бы еще, чтобы это не привело к масштабному кризису между Москвой и Тбилиси? Чтобы договориться на эту тему с грузинским руководством?

А.ГОЛЬЦ: На самом деле неделю назад еще было ощущение, и оно осталось до сих пор - сейчас поехал туда директор ФСБ, до того там был Рушайло, - какие-то контакты происходят в разумном направлении. Другое дело, что одновременно принимаются действия, которые создают ощущение, простите, идиотизма. Скажем, говорят, что там террористы и никто не контролирует. А потом - оп, - президент вызывает Шойгу и предлагает ему организовать операцию по вывозу беженцев. Каким образом, если там террористы? Они что, отпустят беженцев? Или возьмут в заложники МЧСовцев? Какой тут смысл? И начинают появляться самые странные мысли например, что кто-то ищет повод к войне, посылая безоружное МЧС на заклание. У меня ощущение, что во всей этой очередной российско-грузинской истории еще проявляется извечная несогласованность наших силовых и полу-силовых структур. Покричать громко, что там террористы одно, а еще одновременно хорошо бы на кого-нибудь спихнуть ответственность, если вдруг грузины согласятся, и скажут хорошо, давайте вместе. Хорошо бы спихнуть ответственность за эту операцию.

Е.КИСЕЛЕВ: Чтобы не ФСБ проводило, а армия.

А.ГОЛЬЦ: А армия хочет, чтобы ФСБ и МВД проводило.

Е.КИСЕЛЕВ: Есть еще один аспект, о котором забывают. Еще один элемент этого сложного узла противоречий не стоит забывать, что в свое время был абхазо-грузинский конфликт, где симпатии российских военных понятно, на какой были стороне.

А.ГОЛЬЦ: И там, на самом деле, было странно - там менялись симпатии иногда раз в неделю. Случались всякие разные ситуации. Но, в общем и целом, конечно, российские военные поддерживали абхазцев.

Е.КИСЕЛЕВ: И при этом в той войне тоже был чеченский фактор.

А.ГОЛЬЦ: Да, все говорят, что Басаев и компания именно там учились воевать. Но я должен сказать, что политики, включая и Э.Шеварднадзе, всегда отличаются поразительной забывчивостью - они забывают о том, что кто-то им сделал хорошо или плохо ровно в тот момент, когда дело сделано. Если уж справедливо вести речь именно российские военные спасли Шеварднадзе после падения Сухуми, когда отряды звиадистов шли на Тбилиси, и наши войска перерезали главную железнодорожную магистраль Грузии. Это действительно очень сложный узел, и от России, мне кажется, здесь все-таки требуются действия скальпелем, а не дубиной.

С.БУНТМАН: Уже можно объявить результаты голосования. Позвонило несколько меньше человек, чем в первом голосовании, но и тема более специальная, и может быть даже более далекая от реальности, потому что никто не верит, что это начнется мне так кажется. Во всяком случае, позвонили 2967 человек, из них 81% категорически против такого рода операции и только 19% - за то, чтобы Россия в одностороннем порядке нанесла удар по Панкисскому ущелью.

А.ГОЛЬЦ: Каждый раз, когда я слушаю интерактивные данные "Эхо Москвы", я думаю как здорово бы мне было жить в стране, где большинство населения думают так же, как аудитория "Эхо Москвы". На самом деле это радостные цифры, конечно народ не хочет никакой военной авантюры.

Е.КИСЕЛЕВ: Можно даже так сказать мыслящая аудитория понимает, что действительно нужно действовать очень осторожно, и десять раз подумать, прежде чем что-либо делать.

С.БУНТМАН: На пейджере есть несколько вопросов: "Мне кажется, вы неправильно ставите вопрос. Панкисское ущелье чужая территория, и не может быть речи о том, наносить или не наносить этот самый удар". И еще: "Баран-провокатор, кто придумал этот вопрос", - так считает Александр Васильевич. Хотя мне кажется, что на провокацию никто не поддался. "Не надо нам ставить в пример американскую операцию, сейчас моджахеды уже между собой передрались", - считает Александр из Петербурга.

А.ГОЛЬЦ: На самом деле в Афганистане очень интересная ситуация. И штука в том, что американцы очень ловко сказали, начиная операцию мы не ставим себе задачу принести мир в Афганистан. Наша задача, узкая военная задача изничтожить зловредную "Аль Каиду" и свергнуть режим талибов. И не более того. То, что западноевропейские союзники США проявили "добрую волю", и с большим риском для себя думаю, там будет еще много разных проблем. И как из этого Афганистан выйдет, Бог знает, но американцы спланировали свою операцию так, чтобы не увязнуть там, решив свою военную задачу. И к этому с моральной точки зрения можно относиться как угодно, а с точки зрения военного планирования это вызывает сугубое уважение.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, когда мы завязли в Афганистане, мы пытались сразу решить все проблемы. И мир принести, и социализм построить, и водно-земельную реформу осуществить, и уничтожить отряды, выступавшие против режима сначала Тараки, потом Амина, потом Кармаля, потом Наджибуллы, а в результате, как говорится, за двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь. А там гнались сразу за десятком.

А.ГОЛЬЦ: Американцы тоже не без греха в их головах бродила идея гуманитарной интервенции вспомните Сомали. Но чем хороша иногда их политическая система они очень быстро извлекают уроки из ошибок, и стараются их не повторять.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну и согласитесь, что нынешняя операция, которую провели американцы вместе с британцами в Афганистане это просто весьма убедительная демонстрация преимуществ, которые имеет современная добровольческая, хорошо вооруженная армия, у которой на вооружении находятся все последние достижения науки и техники перед армией, которая комплектуется на основании всеобщей воинской повинности.

А.ГОЛЬЦ: Это очень интересно. Штука в том, что все не без удовольствия предрекали американцам длительную затяжную войну, полагая, что все те преимущества, о которых вы говорили, будут сведены на нет тем, что и объектов инфраструктуры нет, и воевать-то с партизанами придется, и в общем-то все это приведет к затяжной кровавой войне, ко второму Вьетнаму. Американцы показали, и это очень для нас важно понять что высокая технология позволяет воевать эффективно, и практически без жертв даже в такой войне это очень важно. Там было много военных новинок.

Е.КИСЕЛЕВ: Но нынешняя американская армия создана такой, какой она есть сегодня, исходя из вьетнамских уроков.

А.ГОЛЬЦ: Безусловно, у них было страшно тяжелое десятилетие перехода на добровольческую армию. Тем не менее, им это удалось. И, конечно же, нам любопытно читать про спецназовцев, которые и языками владеют, и суперсовременной техникой, и на своих ноут-буках показывали неграмотным командирам Северного Альянса картинку всей линии фронта, полученную с помощью спутников, и показывали, куда им надо ударять. Был совершенно блестящий репортаж в "Ньюсуик" на эту тему, и там было написано, что их сбрасывали с парашютами с запасом овса, потому что они могли передвигаться только на лошадях, но в их седельных сумках кроме традиционных кольтов были еще и ноутбуки.

Е.КИСЕЛЕВ: И еще одна тема, касающаяся наших военных проблем на минувшей неделе было объявлено о завершении следственных работ на атомоходе "Курск", Главной версией гибели "Курска", по всей видимости, становится взрыв учебной торпеды. Как заявил главком России В.Куроедов, торпеды, которыми был вооружен "Курск", уже сняты с боевого дежурства, и в дальнейшем от торпед такого типа планируют отказаться вовсе. В продолжение темы репортаж Александра Пашина.

А.ПАШИН: Работа следователей на "Курске" завершена сегодня рабочие стали возводить специальную металлическую перегородку в носовой части субмарины. Одновременно ведутся работы по герметизации всех отверстий, вырезанных во время операции по подъему "Курска". На корпусе подлодки круглосуточно работают более 30 бригад сварщиков. Как заявил командующий Северным Флотом Г.Сучков, так называемая подготовка лодки завершится в начале апреля.

Г.СУЧКОВ: Передача подводной лодки на транспортировочный док, который готовится сейчас на заводе "Нерпа", и будет док подведен вместе с "Курском" сюда, где приступят к выгрузке обоих реакторов и к дальнейшей утилизации лодки она будет разрезана на три части.

Ожидалось, что на этой неделе будет поставлена точка в расследовании обстоятельств гибели субмарины во всяком случае именно такого заявления ожидали от прокурора России, В.Устинова, приехавшего в Мурманск. Однако с самого начала его пресс-конференции стало понятно, что ответа на вопрос, почему погиб новейший подводный крейсер, у следователей нет. Единственная новость стала отказ от некогда главной версии что "Курск" погиб в результате столкновения с иностранной субмариной. На ней настаивали и бывший командующий Северным флотом В.Попов и главком ВМФ В.Куроедов. Вот, что по этому поводу сообщил генеральный прокурор России В.Устинов:

В.УСТИНОВ: Изъят журнал акустиков, которые четко и однозначно определил местонахождение всех целей, которые находились не только в непосредственной близости, но даже в акватории моря в то время, и фактов, свидетельствующих о близком нахождении какого-то надводного или подводного корабля, который мог бы привести к столкновению с атомоходом, у нас нет, в том числе и на самой подлодке "Курск".

Сейчас главная версия следствия взрыв так называемой "толстой" торпеды. Именно так можно истолковать слова главнокомандующего ВМФ В.Куроедова.

В.КУРОЕДОВ: Доверие ученых, конструкторов и руководства ВМФ, принимавшего в свое время эту торпеду, думаю, было неоправданным.

Но Главком ничего не сказал о причинах, которые могли вызвать взрыв такой торпеды была ли она неисправна, не повредили ли торпеду при погрузке, не были ли допущены ошибки при ее подготовке к спуску. Отдельная часть пресс-конференции Устинова была посвящена неприятной для военных моряков теме ошибкам экипажа. Как удалось выяснить следователям, вопреки инструкциям, на "Курске" была отключена система аудиоконтроля "Снегирь", которая фиксирует все переговоры между центральным постом и отсеками. Кроме того, с 1995 года, с первых дней службы, "Курск" выходил в море с неисправным военным буем оказывается, еще на заводе с него не сняли предохранительного устройства именно поэтому буй не всплыл на поверхность во время аварии. Тем не менее, и командование Северного флота, и следователи сходятся во мнении, что ошибки экипажа не могли стать причиной катастрофы. Окончательный ответ на вопрос, почему же погибла лодка, они надеются получить в июне, после подъема носового отсека субмарины.

Е.КИСЕЛЕВ: Александр, для вас те выводы, которые были озвучены, что именно взрыв торпеды стал причиной трагедии - было это неожиданностью?

А.ГОЛЬЦ: Разумеется, нет. Но другое было неожиданностью если хотите, моральный аспект этой истории. Наши адмиралы, включая адмирала Куроедова, очень любят говорить "честь имею" они все время об этом говорят. И посмотрите что сделал на пресс-конференции генпрокурор? Он практически уличил главкома ВМФ во лжи. Он сказал вы врали народу, президенту, когда устраивали спектакли с адмиралом Поповым и рассматривали некие мутные пятна в воде и говорили - вот это точное свидетельство того, что подводную лодку ударили. Что должен сделать офицер, когда его обвиняют во лжи? На дуэль вызывать, или класть на стол главнокомандующему рапорт об отставке. Ничуть не бывало он тут же сказал: "точно, точно торпеда. Это конструкторы виноваты, которые нас убедили, глупеньких, что эта торпеда хорошая" - вот в этом штука.

Е.КИСЕЛЕВ: И еще вполне может выясниться, что торпеда и правда хорошая, а виноваты те, кто ее эксплуатируют.

А.ГОЛЬЦ: Так нет, еще один подчиненный Куроедова, адмирал Моцак, он сказал, что мы думали, - когда он объяснял длинную паузу между объявлением команды о поиске лодки и невыходом лодки в эфире, он сказал, что они думали, что Лячин, командир подлодки, упустил цель, ищет ее, и, нарушая приказ, не хочет признать себя побежденным. Они свалят на кого угодно. И на самом деле, им все равно, на кого валить главное, чтобы отвести ответственность от себя. И, кстати, 21 февраля В.Куроедов получил из рук президента штандарт ВМФ. Это свидетельство чести, достоинства, символ нашего ВМФ. Это меня, честно сказать, удивляет ну должен же кто-то понять, например, наш президент, - что если он вручает адмиралу Куроедову символ ВМФ, это означает, что этот символ так и останется шестом, на которое прикреплено некое полотнище. Он не станет символом, потому что то, о чем говорю сейчас я, более или менее понимает любой профессиональный моряк, и так он и будет относиться и к своему главкому, и к власти.

Е.КИСЕЛЕВ: Последний наш сюжет о том, как в Москве на минувшей неделе депутаты Госдумы обсуждали ход выполнения программы по патриотическому воспитанию. Слово Виктору Шендеровичу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как предупреждал Антон Чехов, Россия страна казенная. И верстовыми столбами торчат на ее загадочном пути крупные мероприятия, призванные обеспечить скорейшую реализацию очередной важнейшей задачи. Задача эта, по преимуществу, не имеет к жизни никакого отношения то есть как бы имеет, но все понимают. Что это, как говорил философ Кант, вещь в себе, - череда словосочетаний и галочка в повестке дня. Месяц назад, например, вспомнили про беспризорных собрали Госсовет, помянули Дзержинского, послушали Матвиенко, разъехались на "Мерседесах" с мигалками, и забыли, как страшный сон. Потом вспомнили про физкультуру и спорт: собрали Госсовет, помянули ГТО, послушали ту же, разъехались на том же, забыли навсегда. Только губернаторы теперь трусцой бегают вокруг местного телевидения, и священники кропят татами вот и все здоровье нации. А теперь, значит, патриотизм. Давно не собирались по этому поводу. Тут, правда, обошлось без Госсовета просто собрали "круглый стол" в Госдуме по поводу хода выполнения программы "Патриотическое воспитание граждан РФ на 2001- 2005 гг.". Программа у них, понимаете? Комплекс мер, призванных нас родину любить. А если нас не научить родину любить, мы же так и проживем, будучи не в курсе, так и не узнаем, как это делается. Но, слава Богу, есть проверенные методики например, наш патриотизм идет по линии Министерства обороны: оно этот вопрос курирует вместе с Министерством образования, и в промежутках между круглыми столами они на пару провели заседание, в котором "одобрили ход реализации программы". Почему они? Ну это только приезжим непонятно, а у нас патриотизм штука строгая: в России за его недобор или за некондиционные качества могут снизить отметку, выгнать из класса или вообще, расстрелять. Полвека назад такое практиковали, и очень хорошие результаты дало: такими патриотами все стали, штаны мокрые были от патриотизма. Что же мешает вернуться в светлые времена? О главной помехе рассказала на "круглом столе" зам.председателя Комитета Госдумы по делам молодежи, Зоя Воронцова: оказывается, страну захлестнула всепоглощающая страсть к деньгам. И возразить нечего - права Зоя Ивановна. Мы же, здешние обыватели, вместо чтоб поднапрячься и выполнить государственную программу патриотического воспитания граждан, все больше норовим "отхилять", и в свободное время как-нибудь заработать себе на жизнь. А они, государственные люди, одним патриотизмом и живут. С этого "круглого стола" на другой чисто воробышки поскачут, о России-матушке пострадают прилюдно, и домой по Рублево-Успенскому шоссе. Аскеты. Отец Сергий - отдыхает. Но и у аскетизма есть пределы, поэтому на "круглом столе" по патриотизму остро стал вопрос о государственном финансировании ибо чтобы они смогли научить нас качественно любить родину, им сначала надо проплатить, а 130 млн. рублей, уже выделенных на эту программу это, я так думаю, сущие копейки. Еще несколько "круглых столов", пара конных памятников в честь битвы при Цусиме, и крандец патриотическому воспитанию. Положение тревожное бабки нужны срочно. Медицина подождет. "Патриотизм последнее прибежище негодяев" Сэмюэль Джонсон сформулировал это в 17 веке в Англии. С тех пор его часто цитировали. Марк Твен в Америке, Флобер во Франции, Лев Толстой в России. Эти могли бы высказаться и сами неплохо получалось, но цитировали Джонсона. Уж больно хорошо сформулировал тот англичанин. Все так, и трех веков как не бывало, и географическая широта значения не имеет. Съехаться на "мерсюках" в Охотный Ряд и два часа балаболить про падение нравственности - это патриотизм. А если перестать балаболить, и просто делать каждый день что-нибудь полезное для окружающих это уж будет не патриотизм, а просто порядочность с этого бабок не срубишь, и государственного финансирования на это дело не дождешься точно. Человеку свойственно любить свою родину это чувство не требует финансирования, "круглых столов" и участия Министерства обороны. Оно иррационально и прекрасно, как всякая любовь это любовь не за что-то, а вопреки. Моя жена не Катрин Денев, но люблю я жену, а к Катрин Денев я более или менее равнодушен. И знаете, за что, в частности, за что я люблю свою жену? За то, что она не составляет программ по моей любви к ней на текущую пятилетку с финансированием из моего кармана. И не требует от меня кричать на весь подъезд, что она самая лучшая на свете. Убил бы.

Е.КИСЕЛЕВ: Хотел бы в конце нашего выпуска привести пожелание нашего слушателя из Петербурга, который представился на пейджере как "Вова Путин" мы начинали со спортивной темы, ею и заканчиваем, - он предлагает всем тем, кто недоволен судейством по отношению к российским спортсменам на олимпиаде, поменять судей и назначить туда всех членов Высшего Арбитражного суда России.

С.БУНТМАН: Хорошая идея, можно применить.

Е.КИСЕЛЕВ: Радиоверсия на "Эхо Москвы" программы "Итоги" прощается с вами. В студии работали С.Бунтман, в гостях у нас был военный обозреватель "Еженедельного журнала" А.Гольц, Г.Явлинский, лидер "Яблока", и спортивный комментатор Анна Дмитриева. До встречи в следующее воскресенье.