Должна ли женщина работать? - Татьяна Бабурина, Елена Савина - Интервью - 2002-02-22
22 февраля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Татьяна Бабурина - жена Сергея Бабурина, домохозяйка, Елена Савина - жена Михаила Осокина, шеф-редактор программы новостей Михаила Осокина.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Здравствуйте. Надо сказать, что обе наши гостьи волнуются. Я волнуюсь больше них обеих. Тема, которую нам сегодня предстоит обсудить, это "должна ли женщина работать". То есть, с одной стороны, однажды, когда к Зинаиде Николаевне Гиппиус пришли попросить у нее статью для женского журнала, она мрачно ответила, что она по половому признаку не объединяется. С другой стороны, наша жизнь строится так, что мужчина добывает бизона, а женщина уже этим бизоном и мужчиной заодно манипулирует. Каковы аргументы "за" и "против"? Все микрофоны включены, можно начинать каждому, кто готов. Милые дамы? И они смотрят друг на друга...
Е. САВИНА Я начну. Аргументы, я думаю, и у меня, и у Татьяны есть и "за", и "против". Давайте тогда попробуем, чтобы я говорила "за".
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы не просто работаете. Вы работаете со своим мужем, что, на мой взгляд... вообще, не представляю себе, как можно видеть собственную половину столько времени в сутки.
Е. САВИНА Кстати, к вопросу о "столько времени в сутки". Вы знаете, мы ведь на работе общаемся совершенно в другом режиме, нежели дома. Фактически мы не видимся на работе, что спасает ситуацию. Сидим в разных комнатах. Я вбегаю, что-то кричу, выбегаю, он сидит. То есть хорошо, если я его за время работы вижу полчаса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я сегодня видела, как вы, поворотясь друг к другу спиной, чтобы не сказать крепче, делали каждый свое дело.
Е. САВИНА Вы знаете, аргумент "за", мне кажется, что, допустим, человек живет с другим человеком 3-4 года. Исчерпываются отношения мужчины и женщины в каком-то смысле, проходит первая страсть, и здесь большой плюс, когда женщина чем-то еще занята, она куда-то уходит, где-то занимается своими делами, чего-то достигает, возможно, чего-то достигла, и муж на нее, может быть, смотрит какими-то новыми глазами. То есть она для него представляет некую такую еще интеллектуальную...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Величину?
Е. САВИНА Совершенно верно. То есть, к примеру, она достигла чего-то в своей профессии, и он ей может, допустим, дополнительно гордиться. Мне кажется, что это плюс.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но тут есть контраргумент. Татьяна, я уже к Вам обращаюсь. Когда женщина работает, мужчину это расхолаживает. Нет? Так он понимает, что, кроме него, никто этого бизона в дом не принесет, и деваться ему некуда. Как Вы считаете?
Т. БАБУРИНА Конечно. В этом плане мужчина должен постоянно находиться в напряжении, что он единственный добытчик в семье, и от него зависит благополучие семьи и благополучие жены и детей. И в то же время, если женщина дома, она не только смотрит за детьми, она помощница мужа. Я свою функцию рассматриваю именно в том смысле, что не только я, как мать детей, но в то же время муж всегда может дома найти взаимопонимание...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тепло?
Т. БАБУРИНА Тепло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, все что он ищет, отдыхая от работы?
Т. БАБУРИНА Да, в семье. И когда дома дети спокойные, и он идет на работу и знает, что дома жена, и дети при жене, а не одни сидят дома, конечно, у него уже и другой настрой на работе. Он уже спокоен, уже может полностью отдаться работе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Лена, скажите, пожалуйста, бывали ли в Вашей жизни ситуации, когда первый приходящий домой спрашивает: "А что мы сегодня будем ужинать?"
Е. САВИНА Знаете, у нас вообще нетипичная семья, и у нас этот вопрос не поднимается. Может быть, нельзя нас рассматривать в качестве какого-то примера или какой-то средней семьи, или, наоборот, завышенные или заниженные оценки выставлять. Мы просто действительно нетипичная семья. Этот вопрос просто не стоит. Каждый лезет в холодильник и берет...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Достает сам.
Е. САВИНА Да. Но при этом всем существуют все-таки некие моменты, которые я мужу не доверяю. Допустим, мытье посуды.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вытирать пыль ни один мужик не умеет.
Е. САВИНА Совершенно верно. То есть уборка квартиры, мытье посуды. И надо сказать, что в каком-то смысле Миша совершенно отделен от быта. Мусор выносит, и больше ни за что не отвечает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И спасибо ему за это.
Е. САВИНА Но при этом никогда не будет вопроса, почему нет ничего в холодильнике. Это я еще иногда у него могу спросить: "Почему ты ничего не принес из магазина?"
Н. БОЛТЯНСКАЯ О-о... Татьяна, скажите, пожалуйста, у Вашего главы семьи есть домашние обязанности, или ему совсем не до этого?
Т. БАБУРИНА Нет, конечно, у него тоже есть домашние обязанности. Он тоже звонит, когда едет с работы, узнает, есть ли продукты дома, то есть надо ли заехать и что-то купить для семьи. Кроме того, все дела, связанные с благоустройством жилья, - это тоже все на нем, - с мебелью, покупкой мебели, расстановкой мебели.
Е. САВИНА Вам повезло. Все на мне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, рядовая, между прочим, ситуация, что, когда домом занимается женщина, то мужчина, если, не дай бог, жена с детьми уехала, например, летом отдохнуть, то все, он абсолютно беспомощен. Он дичает, у него в глазах затравленность и тоска. В Вашем случае это имеет место быть?
Т. БАБУРИНА У меня муж уверенный в себе. Когда я лежала в роддоме и рожала четвертого ребенка, он оставался на какое-то время с тремя детьми, и так он с ними хорошо справился, что когда я приехала, он сказал: "У нас тут все хорошо, посуда помыта, и в холодильнике, мы купили продукты на первое время". То есть можно на него положиться. Конечно, такие ситуации бывают крайне редко, что я его ставлю в такие условия. В основном, конечно, он занят работой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Основные, глобальные домашние вопросы решаете Вы, или все-таки ждете папу?
Т. БАБУРИНА Глобальные, конечно, мы вместе стараемся решить. Но если складывается такая ситуация, что он в командировке, и что невозможно с ним связаться, то, конечно, приходится мне принимать решение.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос, который мы предлагаем вам, уважаемые слушатели, обсудить с помощью интерактивного голосования, звучит так. Что лучше для семьи женщина работающая или женщина домашняя? Для тех, кто голосует за работающую женщину, 995-81-21. И для тех, кто голосует за женщину домашнюю, 995-81-22.
Тут вспоминается анекдот, когда человек в ресторане просит ему подать дикую утку, а официант ему говорит: "Вы знаете, дикой у нас нет, но для Вас мы можем разозлить домашнюю". Так все-таки, что лучше для семьи, работающая женщина или женщина домашняя? Какие аргументы каждая из вас предложила бы стороне противной? То есть в чем бы вы встали на сторону своей сегодняшней собеседницы? Кто начнет?
Е. САВИНА Давайте, я. Мне кажется, что мне очень сложно было бы встать на сторону Татьяны, в силу уже кое-какого жизненного опыта. Я с трудом представляю себе, как можно родить и воспитывать четырех детей. Мне кажется, что не все бы из них дожили до совершеннолетия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это в силу маминого характера?
Е. САВИНА В силу, скорее, характера всех. Потому что совершенно неизвестно, какие дети получаются. Я не знаю, какие у Вас, Татьяна.
Т. БАБУРИНА Хорошие.
Е. САВИНА Вам повезло. Я Вам завидую. Мне очень сложно, конечно, какие-то аргументы. Понимать я Татьяну понимаю. Я прекрасно понимаю, что есть два выхода для женщины, третьих практически не придумано, кроме монастырей и, возможно, публичных домов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но Вы нашли.
Е. САВИНА То есть либо ты работаешь, либо ты сидишь дома с детьми. Но, честно говоря, до 25 лет как вариант "сидеть дома с детьми" я для себя рассматривала. То есть, был бы второй ребенок, возможно, если бы все было в порядке материально, я бы сидела дома. А потом этого начинает не хватать. Да, это часть жизни. Да, это делает женщину женщиной и человеком, это тот сегмент, от которого отказаться сложно. Потому что ты просто до старости доживаешь и каких-то вещей просто не понимаешь, но тем не менее, иметь четырех детей для меня это запредельный героизм, возможно, равный святости.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Татьяна, была в Вашей жизни ситуация, когда Вы работали?
Т. БАБУРИНА Да. Была ситуация, то есть я родила первого ребенка, учась в аспирантуре, и уже защитила диссертацию, когда у меня был ребенок. Учась в аспирантуре и воспитывая ребенка это, конечно, очень тяжелая нагрузка на женщину, но в то же время ты самореализуешься. В результате того, что я написала диссертацию, конечно, повысилась и моя самооценка, и уважение окружающих ко мне повысилось. Поэтому работающая женщина, конечно, больше для себя получает на работе, чем я, находясь постоянно дома. С одной стороны, если дети позволяют, детей немного, дети спокойные, которые хорошо относятся к учебе, здоровье детей позволяет женщине работать, то я считаю, что женщине, конечно, лучше работать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Татьяна, но все-таки, возвращаясь к вопросу самореализации, разве в каждом из четырех Вы не самореализованы?
Т. БАБУРИНА Конечно, это мое. Кроме меня, этого уже никто не смог бы сделать. То есть это мое главное в жизни достижение, мои дети. В каждом из них я, конечно, вижу частицу себя. Но все равно это не я. Это уже другие люди, которым я что-то даю, но все равно...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вырастают они в других людей.
Т. БАБУРИНА Они уже другие. Все равно это не я, и я в себе что-то постоянно должна немножко придавливать, чтобы отдать им больше. Это, конечно, реализация, но другого плана. Не самореализация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Потом, насколько я понимаю, если дома четверо мелких, то ноги гудят к концу дня ничуть не меньше, чем после смены напротив Михаила Глебовича.
Е. САВИНА А у меня вообще не гудят.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как это так? Я видела, как Вы сегодня бегали по коридору, не надо. Легкая зарядка.
Е. САВИНА Вы знаете, чем удобна работа вдвоем, учитывая, что я не просто работаю, а вдвоем с мужем, что достаточно равномерное распределение труда. То есть мне не нужно доказывать моему начальнику, он же муж, что я так ценна или не ценна, он все про меня знает, как облупленную, знает, что от меня ждать, за что меня, условно говоря, наказать, и что от меня потребовать. И вместе с тем, при этом, чем хорош семейный подряд? Вспомните, до революции было "семейное дело": наверху живут, внизу булочная, все вместе пекут булочки. Или свиноферма, выращивают свиней в деревне. Ведь вы же не позовете женщину из соседнего дома ухаживать за вашей свиньей, вы же жену заставите. Она со свиньей лучше обойдется. Также и я, считаю, намного лучше обхожусь с Михаилом Глебовичем...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ух, какие у Вас параллели-то! Татьяна, а Вы чувствуете, что тем, что Вы дома, Вы как-то помогаете мужу?
Т. БАБУРИНА Да, конечно. Я как раз хотела сказать, что тоже семейный подряд. То есть я тоже постоянно нахожусь и в курсе всех политических дел в стране, и конкретно того, чем занимается муж. Я тоже считаю, что то, что я дома, - это ему тоже подмога.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тыл.
Т. БАБУРИНА Надежный тыл, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Пока мы с вами обсуждали аспекты жизни женщины дома и вне дома, наше голосование завершено. И за несколько минут нам позвонило 596 человек. Как вы считаете, как разделились голоса? Кто кого предпочитает?
Е. САВИНА Я думаю, Татьяну предпочитают.
Т. БАБУРИНА Я думаю, за работающих женщин высказалось большинство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ 47% считают, что женщина должна быть на работе, и 53% считают, что дома.
Е. САВИНА Я была права.
Н. БОЛТЯНСКАЯ На самом деле, перевес-то небольшой.
Е. САВИНА Мужчины звонят.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Потому что получается, что им, мужчинам, может быть, очень хочется, чтобы женщина реализовалась в работе из соображений собственного честолюбия, а с другой стороны, не дай бог, если при этом не будет дома всего того, что может обеспечить женщина. Разве не так? Как вы думаете?
Т. БАБУРИНА Я думаю, что, конечно, так. когда муж приходит домой и видит счастливых детей, особенно маленького ребенка, улыбающегося и прыгающего ему на шею, я думаю, что у него в этот момент появляется столько желания работать в дальнейшем и сделать что-то для семьи, для детей, для жены, что такая поддержка, я думаю, неоценимая. То, что я ему доставляю такую радость.
Е. САВИНА Это Вам повезло с мужем. Они разные бывают.
Т. БАБУРИНА Есть мужчины, которым не нравится, что ли, когда им прыгают на шею?
Е. САВИНА Мне кажется, что некоторым не нравится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Пока не покормили, некоторым не нравится.
Е. САВИНА Все по-разному складывается, мне кажется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Представляете, он голодный приходит?
Е. САВИНА Счастливый образец, получается. Четверо детей и муж, который любит всех четверых и Вас еще заодно. Это счастье у вас!
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а "двойка" кого-то из детей в школе это проблема чья, Ваша или мужа?
Т. БАБУРИНА Это проблема моя, конечно. Муж так загружен делами, что "двойки" я беру на себя. То есть стараюсь чем-то помочь ребенку, благо, что у меня есть для этого возможности, и посидеть с ним, дополнительно позаниматься, обратить внимание его на какие-то недочеты в его работе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы мягкая мама?
Т. БАБУРИНА Я мягкая мама, поэтому стараюсь себя иногда...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Наоборот, накрутить?
Т. БАБУРИНА Накрутить и сделать более строгой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Лена, скажите, пожалуйста, если бы Вам муж сказал: "Слушай, сиди дома", Вы как бы на это отреагировали?
Е. САВИНА Я иногда ему говорю: "Давай я посижу дома". Бывали такие моменты в нашей жизни, когда... мы вместе работаем 11-й год, я всего работаю 20 лет, и в какой-то момент, естественно, наступает некая депрессия, и хочется просто переключиться на что-то еще. Были такие попытки. Но он не хочет, чтобы я сидела дома. Он категорически против того, чтобы я сидела дома, он возмущен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть Вы ему не только любимая женщина, но и соратник?
Е. САВИНА Я не знаю, имеет ли он в виду, чтобы я совсем сидела дома или я работала с ним, такой выбор. Может быть, он даже согласен, чтобы я поработала где-нибудь еще, в другом месте, я не знаю. Он мне и не скажет правду, наверное. Но по крайней мере, он настаивает на том, чтобы я работала.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Татьяна, скажите, пожалуйста, у Вас остается пространство для себя, любимой? То есть могут ли быть ситуации, когда у Вас, например, болит голова, и по этому поводу "мама легла, и трогать ее нельзя"?
Т. БАБУРИНА Сейчас уже такие ситуации бывают, что даже трехлетний ребенок понимает. Раньше почти не было такой возможности прилечь, и все "мама, надо то", "мама, дай", "мама, подай". Сейчас уже и младший, трехлетний понимает, что маме надо тоже иногда отдохнуть. Хотя, конечно, это бывает очень редко.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А Сергей Николаевич может себе позволить сказать: "Так, дети, все со мной, маму оставьте в покое, дайте ей немножко передохнуть"? Или у него просто времени не хватает?
Е. САВИНА "Выметайтесь все из квартиры, мама пускай отдыхает".
Т. БАБУРИНА Он берет иногда их собой, куда-то увозит, на какие-то мероприятия, праздники, торжества, демонстрации, соревнования. У нас старший сын занимается водным поло, и он всех берет, кроме маленького, конечно.
Е. САВИНА На чем он их перевозит? На автобусе? Многодетная семья.
Т. БАБУРИНА Старший сам ездит на соревнования, а двоих он с собой берет, они там вместе болеют за старшего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один такой момент. Если отец занят, то обычно у него возникает некий комплекс вины перед младшими членами семьи, и тем самым он нарушает педагогический процесс. В обоих ваших случаях такое происходит? Когда мама говорит: "Значит, так. Гулять ты сегодня не пойдешь и мороженого не получишь", тут приходит добрый папа, которому некогда, и который чувствует себя виноватым, и все хоть тебе мороженого, хоть тебе гулять, хоть тебе завались этим мороженым. Бывает такое у вас дома?
Т. БАБУРИНА Можно сказать, что бывает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Именно так и бывает?
Т. БАБУРИНА Бывает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Лена, а в Вашем доме?
Е. САВИНА Вы знаете, у нас, конечно, в отличие от Татьяны и Сергея, совершенно другое мироустройство. Наверное, мы по сравнению с ними эгоисты, потому что старшая дочка, Мишина дочка уже вышла замуж, она с нами не жила. Хотя Миша, я считаю, очень хороший отец и не оставлял ее своими заботами и личными свиданиями. С нами жила моя дочь, которая в этом году тоже стала студенткой и снимает теперь квартиру с подругой. Поэтому мне трудно на равных с Таней здесь что-то говорить. У нас совершенно свой, отдельный мир. Мы, конечно, больше времени уделяем друг другу, чем нашим детям. В отличие от Тани, в силу того, что у нее столько забот, мы имеем возможность пойти в театр почти каждый вечер, или в кино, когда мы выходные, или на выставку. То есть мы ведем такой "сибаритский" образ жизни.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Можете вспомнить ситуацию, когда Михаил Глебович не то чтобы вмешивался, а может быть, решал какие-то проблемы, которые, бывает, возникают у мамы с ребенком?
Е. САВИНА Мне очень нравится, как Миша относился и относится к моей дочери. Потому что он для нее служит живым примером, живым укором. Допустим, девочка "сачкует" и в это время все время наблюдает, как ее отчим постоянно трудится. С утра до вечера она это видит, для нее само его поведение является неким... не знаю уж, когда это в ней прорастет. И потом, он настолько в каком-то смысле уникальное существо... они хорошо общаются. Если он замечает что-то в ней, всегда все проблемы решает шуткой исключительно. Просто пошутит, и вся ситуация разрежается моментально, и девочка тоже с юмором. Мне нравится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть вам скучно не бывает?
Е. САВИНА В общем-то, да. У нас бесконечно идут шутливые диалоги, монологи, напролет, все вечера.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Татьяна, ситуация "я папе скажу" в вашем доме бывает? Или предпочитаете не грузить отца семейства проблемами домашними и разбираетесь сами? То есть "я папе скажу" это угроза в Ваших устах?
Т. БАБУРИНА По-моему, нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Ситуация, когда, например, Вы обижены на кого-то из детей, приходит отец и разруливает ситуацию, возможна?
Т. БАБУРИНА Конечно. Он своей уверенностью, что все будет хорошо, все образуется, сглаживает ситуацию. Все успокаиваются, все уверены, что это временное явление, что все будет хорошо. Он оптимист по натуре, он: "ну, все это временно, сейчас пройдет, все наладится со временем".
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мужская коалиция есть в доме? Фракция, я бы сказала.
Т. БАБУРИНА Ну, наверное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы это ощущаете?
Т. БАБУРИНА Да, сейчас особенно. Старший сын стал заботу проявлять. Я почувствовала, что он становится взрослым мужчиной прямо. Он уже относится ко мне, как к человеку, который нуждается в какой-то защите. Я думаю, что это все от папы идет.
Е. САВИНА Это с Вами коалиция получается.
Т. БАБУРИНА От папы идет, что маме нужна мужская защита, мужская поддержка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а у вас лежит дома такой парадный экземпляр Вашей диссертации?
Т. БАБУРИНА Нет, не лежит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть Вы эту страничку своей жизни перевернули, или бывает, что как-то томитесь?
Т. БАБУРИНА Конечно, щемит сердце.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хотелось бы вернуться? А в какой области диссертация была?
Т. БАБУРИНА О механике жидкости газовой плазмы.
Е. САВИНА Боже мой!
Н. БОЛТЯНСКАЯ Кошмар какой! А на вид такая приличная дама...
Е. САВИНА Упасите боже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Технарь, да?
Т. БАБУРИНА Теоретическая физика.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ничего себе. Нормально, да, Лен?
Е. САВИНА Ужас какой!
Н. БОЛТЯНСКАЯ И что, когда начинали этим заниматься, собирались этим заниматься...
Т. БАБУРИНА Когда учишься в университете, тебя увлекает та наука, которой ты занимаешься. Думаешь, что ты ей будешь и дальше заниматься. Ты же не представляешь, что такое ребенок.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это же нелогично! В этом никакой логики нет. Правда, Лен? Ни малейшей.
Е. САВИНА Да...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вам удавалось это? Скажите честно. Кто Вам шпаргалки писал?
Т. БАБУРИНА Сама.
Е. САВИНА Она отличница. Потому что двоечница четырех детей бы не родила, не воспитала. Я считаю, что это все от характера исключительно исходит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, сейчас младшему 3 года, через десяток лет подрастет, станет более или менее самостоятельным, не захочется вернуться на работу? Не захочется сказать: "Так, дорогие мои, я свою вахту трудовую отпахала, теперь давайте..."
Е. САВИНА А внуки, Нателла, Вы что? Сейчас же внуки пойдут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, вообще-то...
Е. САВИНА А их будет, соответственно, возможно, в 5 раз больше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Умножить на 4, да.
Е. САВИНА В геометрической прогрессии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вы?
Т. БАБУРИНА Вообще-то, конечно, хотелось бы самореализации какой-то. Все-таки, тем не менее, не только в детях себя проявить, но и самой проявиться. Насколько это будет возможно, время покажет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Лен, скажите, пожалуйста, когда Ваши обе дочки начнут Вам приносить внуков в двойной геометрической...
Е. САВИНА В подоле. Убью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как?!
Е. САВИНА Не сразу, конечно. Какое-то время придется терпеть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Если Вам позвонит кто-то из Ваших дочек и скажет, либо Вам, либо Михаилу Глебовичу: "Слушайте, товарищи родители, вот так вот надо куда-то пойти. Не могу ли я вам подкинуть свое чадо?"
Е. САВИНА Придется, это карма, с этим ничего не сделаешь. Никаких возражений тут быть не может. Но, с другой стороны, я все-таки не сторонник того, чтобы отдавать бабушкам детей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Зачем сами-то рожали", да?
Е. САВИНА Да, скажем так. То есть выходные дни, помощь на дому и т.д., летом как-то помочь это да. А вот...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Постоянно?
Е. САВИНА Постоянно, я считаю, что раз человек уже создал ячейку общества, создавай ее дальше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Татьяна, скажите, пожалуйста, а ваши дети могут вас отпустить с Сергеем Николаевичем куда-нибудь в театр, на выставку, в гости, наконец, просто в ресторанчик?
Т. БАБУРИНА Отпускают, да. Бывает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Душа болит?
Т. БАБУРИНА Конечно, постоянно звоним им, через каждые 5-10 минут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Кто первый звонит?
Т. БАБУРИНА Когда кто. Когда я говорю: "Давай позвоним", иногда он сам берет, звонит, узнает, как у них там дела. Случается, но редко, потому что не очень получается отдых, когда дети одни дома.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У Вас среди Ваших подруг есть женщины, которые работают?
Т. БАБУРИНА Да, фактически все жены депутатов... когда мы только переехали в Москву, мало кто работал. На настоящий момент фактически все работают уже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Бывают ситуации, когда они к Вам приходят, начинают плакаться, что "как белка в колесе", "как загнанная лошадь в удилах"? Вы им на это что говорите? "Милые дамы, мне бы ваши проблемы", да?
Т. БАБУРИНА Да нет. Вы знаете, они говорят, что они себя лучше стали чувствовать после того, как они стали работать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У Вас нет на этот счет планов? 3 года это уже не 5 месяцев, правда?
Т. БАБУРИНА Планы есть. Но дело в том, что если бы один был 3 года, а то же четверо, у каждого свои проблемы. Пока я не вижу возможности для себя отдаться работе. Чтобы получить что-то от работы, нужно в нее вложиться хорошо, силы и время вложить. Оторвать сейчас эти силы и время от детей я не представляю возможным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В начале нашего разговора я хотела задать вопрос о женских и мужских профессиях. Потом, узнав про теоретическую физику, мне совсем поплохело, и я поняла, что я сильно ошиблась. Лена, на Ваш взгляд, существуют профессии женские и мужские?
Е. САВИНА Конечно. Сталевар.
Т. БАБУРИНА И учитель.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Если серьезно?
Е. САВИНА Конечно, существуют. Мне кажется, это абсолютно очевидно. В какой-то социальной сфере мужчина работать не сможет. Как мне кажется, мужчина существо более импульсивное, он не может постоянно сидеть и колесико засовывать в часики. Он выкинет это все к чертовой матери в окно и уйдет шофером работать, например, потому что там больше приключений. Мне так кажется. Я просто теоретизирую, потому что на самом деле мужчины и женщины бывают разные. Есть женщины, которые любят мужские профессии. Есть мужчины, которые любят женские профессии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, нет ли ощущения, причем в случае каждой из вас, одна, работающая вместе с мужем, вторая, которая круглые сутки работает вместе с мужем...
Е. САВИНА Мексиканский сериал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ ...когда ваши мужчины перестают оценивать реально то, что мы слабенькие? Во всяком случае, нам очень хочется быть слабенькими. Правда? Бывает такое в вашей жизни?
Е. САВИНА Мне кажется, в моем случае он, вообще, с этой точки зрения меня не рассматривает. Слабенькая, не слабенькая, а что велено, то и...
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Будь любезна".
Е. САВИНА ...будь любезна. Потому что здесь, конечно, семья, и Таня как никто это знает, - это взаимное, бесконечное впахивание, и вместе с тем ты должна все время удивлять мужа. И чем, на мой взгляд, хорошо все-таки работать, (но не в такой ситуации, не с четырьмя детьми), мне кажется, здесь есть некая гармония. Все-таки истина всегда посередине, и здесь тоже середина получается. Потому что ты немножко там поработал, немножко в семье, немножко, вообще, уехал на дачу, без семьи, немножко занимаешься своими хобби. У Миши, у меня есть свое хобби. И тебе вроде бы не так противно жить. До смерти, как-то получается, приятнее пожить, нет монотонности. И мне кажется, что это более гармоничный образ жизни.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Татьяна, в Вашей жизни есть ли что-то, с связи с чем Вас не надо трогать? Это не плохое самочувствие, а скажем, какая-то любимая программа по телевизору, или, если мама взяла Тургенева, то все, тушите свет? Такая зона, за которую заходить не стоит.
Т. БАБУРИНА Я такую зону, к сожалению, не создала, хотя я считаю, что, конечно, она должна быть. Для того, чтобы женщина могла восстановиться, она должна в какой-то период все от себя отсечь и сказать, что "я сейчас восстанавливаюсь, вы сейчас ко мне не подходите". Сейчас я пытаюсь как-то такую зону сделать, но пока не получается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но все-таки Вы счастливы?
Т. БАБУРИНА Я думаю, что, конечно, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Елена, а Вы?
Е. САВИНА Я так понимаю, что конец программы, нужно говорить: "да, счастлива".
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, почему? Вы можете сказать: "нет", и тут я скажу: "ну вот, нет в мире совершенства".
Е. САВИНА Счастье это такое состояние, оно 3 секунды длится, а потом его нет. Поэтому бывают такие секунды, когда я счастлива.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Периодически?
Е. САВИНА Да.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Татьяна Бабурина - жена Сергея Бабурина, домохозяйка, Елена Савина - жена Михаила Осокина, шеф-редактор программы новостей Михаила Осокина.