Ситуация на Олимпийский играх - Сергей Бунтман, Алексей Венедиктов - Интервью - 2002-02-22

22 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Мы с вами сейчас хотим затронуть ту проблему, которая бурно обсуждается и в политических сферах, не говоря уже о спортивных. Эта проблема судейства, допинг-тестов, и всего, что происходит на Олимпийских играх, и того, что называется, вот все против России. Да, Алеша? Алексей Венедиктов у нас в студии.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, добрый день.

С. БУНТМАН - Алексей Венедиктов тут обзавелся кучей всяких материалов, так как это перешло спортивные рамки уже давно, Венедиктов как чуял, он внимательно смотрел Олимпийские игры, и продолжает это делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, но я отношусь к этому как к любому кризису, к любой информации. Не важно, в спортивной она сфере, в культурной, в экономической или в политической. Поэтому я и предложил бы в данном случае разделить эмоциональную и фактологическую сторону. Я бы обращал внимание на очень важное заявление президента Путина и хотел бы еще раз подчеркнуть, что я с ним абсолютно согласен. И напомнить, что Олимпийское движение не аффилировано с государством, и не является делом властей, является делом народа. Вот Путин сегодня это сказал. "Ни Международный Олимпийский комитет, ни Национальный Олимпийский комитет не аффилированы с государством", - цитата из президента. Это дело всего народа, а не власти. И поэтому все там обращения Думы, обращения Совета Федерации, заявления правительств разных стран, хотя до сих пор заявление мы имеем только одного правительства. Это Российская Федерация, одного парламента, это Российской Федерации. По-прежнему, как была единая партия КПСС, которая представляла собой и государство, и Олимпийский комитет. Да еще, конечно, Лукашенко, естественно, председатель Олимпийского комитета, от Белоруссии он, национального Олимпийского комитета. Значит, это первая позиция, поэтому, в данном случае государство здесь может только одно выделяйте больше денег, если хотите, чтобы спортсмены защищайте, страхуйте, чтобы спортсмены были лучше подготовлены, лучше защищены, если угодно. Нанимайте адвокатов, проплачивайте это. Легко Государственной Думе принимать постановления вместо того, чтобы в бюджет государства не закладывать, или закладывать только горнолыжные спуски и школы дзюдо. Может быть, надо думать об движении общеспортивном? Вот это у нас не могут, вот легче принять постановление, там, отозвать олимпийцев, не отозвать олимпийцев, обратиться, не обратиться.

С. БУНТМАН Беда этих игр, что они попали на пик, на взлет такой проспортивной кампании, пропагандистской в России, и вот спорт оказался в центре внимания, и поэтому сейчас спорт стал политикой

А. ВЕНЕДИКТОВ Он всегда был политикой, Сереж.

С. БУНТМАН И никогда не переставал ею быть. Но сейчас он на пике политики, получается.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, неправильно. На пике только в России.

С. БУНТМАН В России, я говорю, в России он на пике политики.

А. ВЕНЕДИКТОВ Потому что холодная война, она же в головах. Абсолютно верно сказал Михаил Маргелов, холодная война не является войной, там, "железным" занавесом, границами пересечения, она в головах. Она в головах и у судей, она в головах и у журналистов, она в головах и у спортсменов, она в головах и у тренеров, и власть предержащих, и она есть. И Олимпийские игры это доказали она есть, и никакое 11-е сентября это не смоет, потому что сменится поколение, прежде чем поймут, что живут в одном мире.

С. БУНТМАН Сейчас мы обратимся к некоторым деталям, которые были очень показательным деталям того, что происходило последние дни, потому что я бы сказал, за стеной шума не слышно, а за этим самым, таким вот флагами, которыми размахивают, не видно того, что происходило. Очень много странного. До сих пор непонятно. Я не знаю, может быть, ты, Алеша, что-нибудь нашел конкретно. До сих пор непонятно, когда стало известно о положительной пробе Лазутиной.

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас нет никакой информации.

С. БУНТМАН Я нашел час, 40 минут.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я нашел 2 часа.

С. БУНТМАН Полчаса. За 40 минут до этого она была еще в протоколе, Лазутина. Велись переговоры.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, дело в том, что Тягачев заявил о том, что пробу брали за 35 минут. Это ложь. Это неправда. Дело в том, что все пробы, если говорить давайте говорить только о Лазутиной, пробы были взяты у каждой из команд. И российской, и немецкой, и норвежской, и украинской, и так далее, и так далее, у каждой из команд. Вот это важно. Вот не за одной командой бегали, или за двумя, а у всех. В двух случаях пробы превысили знаете, это как заступ при прыжке. Заступил все, 15, 15,8, и так далее. Заступил не засчитывается. И вместо того, чтобы начать переговоры о замене, о чем и говорили международные чиновники, стали говорить "а наш прибор показывает не так". Им на это говорят: "мы этим прибором всех измеряли" - "а давайте наш прибор. А вы знаете, у Ларисы Лазутиной месячные, вы знаете?" А вы не знали, наверное, об этом. Тренеры не знали. Они даже не знают, что кровь при месячных, выпадение гемоглобина, железо выводится из организма, а не увеличение его, наоборот все, между прочим. И что еще 6 лыжниц готовы были бежать. Почему Ларису Лазутину поставили в этот тяжелый для женщины период бежать? Не считаясь с этим. Почему Тягачев об этом не говорит?

С. БУНТМАН Нужна медаль.

А. ВЕНЕДИКТОВ А, еще было замечательное предложение, о котором Тягачев сказал, а потом он его почему-то не упоминает: "а давайте мы ее все-таки выпустим на старт, а потом замерим гемоглобин!" То есть, после финиша. То есть, как когда человек заступил, то есть, вместо того, чтобы решать проблему с командой, которая возникла реально, формально и реально, решили поднять скандал. Ну, и подняли.

С. БУНТМАН Дело в том, что проба крови, напоминаю, это только фон для принятия допинга.

А. ВЕНЕДИКТОВ А не имеет значения!

С. БУНТМАН Это только фон.

А. ВЕНЕДИКТОВ А не имеет значения! Написано в правилах, я их посмотрел. Если выше нормы все. Фон, не фон, чернила, не важно. Вот превысил норму, заступил фон, не фон, заступил, снимают.

С. БУНТМАН Я хочу только объяснить, что именно поэтому пошла сдавать анализ, который полагается на наличие уже конкретно допинга. А повышение гемоглобина это вот все, что я читал, и все, что подтверждается, и нашими, в частности. Что повышение гемоглобина это может быть показателем для того, что человек принимал допинг.

А. ВЕНЕДИКТОВ Повышение гемоглобина знак снятия все.

С. БУНТМАН Далее, "почему вы не допускаете", - вот спрашивают очень смешно, - "почему вы не допускаете", - это нам говорят, Валентина, - "что наши спортсмены действительно могли принимать допинг?"

А. ВЕНЕДИКТОВ Я думаю, что во-первых, насчет допускать, не допускать, это пусть на вашей совести будет, мы об этом вообще сейчас не говорили, но я думаю, что при таком пристальном внимании ко всем спортсменам, к допинговым скандалам на этой Олимпиаде, надо быть абсолютно сумасшедшим человеком, чтобы на это пойти, абсолютно сумасшедшим врачом, тренером, спортсменом. Зная, что обязательно кто-то из спортсменов будет проверен, а это обязательно. Перед лыжной гонкой один человек из команды проверяется обязательно. Я думаю, что этого не может быть, на мой взгляд. На мой взгляд, этого не может быть, хотя, мало ли кто чего захотел.

С. БУНТМАН Еще одна вещь. Я исхожу из тех деталей, которые отмечают наши слушатели. Вера Андреевна: "каков размер взятки", - слушайте все внимательно, - "полученной российским судьей, оценивающим Слуцкую в 5,8, американскую спортсменку в 5,9?"

А. ВЕНЕДИКТОВ В 5,8! Там тоже было 5,8.

С. БУНТМАН Вот ты понимаешь? Вот представляют, что русский нашу спортсменку должен заведомо поставить выше. Что ж вы говорите, Вера Андреевна, тогда ответ других судей.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, Вера Андреевна, я хочу вам сказать, что я еще раз хочу обратить внимание на две позиции. Первая позиция: сегодня руководитель Федерации фигурного катания господин Писеев направил протест по поводу Слуцкой. Причем, обращаю внимание, требует дать Слуцкой вторую золотую медаль, то есть, точно то, что делали канадцы. Либо все могут, либо никто не может. И это правильно. Второе: на мой взгляд, я смотрел, они катались одинаково. Вот на мой взгляд. Я не профессионал, но мне они обе понравились. А Кван, конечно, упала. И, поэтому здесь, как вы помните, все балансировало на грани. И была б моя воля, я бы дал обеим золотые медали. И если мог бы, удовлетворил этот протест Писеева, я бы только сказал, что молодец Писеев, который направил этот запрос. Катались одинаково, на самом деле. Одинаково хорошо, одинаково красиво, на мой взгляд. Я еще раз повторяю, что необъективное судейство, абсолютно необъективное судейство. Всюду! А как может быть объективность судейства?

С. БУНТМАН И особенно в фигурном катании, которое только от этого судейства и зависит.

А. ВЕНЕДИКТОВ И во фристайле.

С. БУНТМАН Да, и в подобных видах спорта. Следующее. Вид спорта, где вот про судейство. Здесь спрашивают: "как может судить американец матч США Россия?"

А. ВЕНЕДИКТОВ А как может российский судья судить выступление российских фигуристов? Так же.

С. БУНТМАН Нет, не так же. Потому что обычно на чемпионатах мира по хоккею, там судьи из нейтральной страны. Здесь же, так как большинство игроков в командах-участницах представляют национальную хоккейную лигу канадо-американскую, все судьи, в том числе, россияне

А. ВЕНЕДИКТОВ В том числе россияне

С. БУНТМАН 99,9, там один только вратарь

А. ВЕНЕДИКТОВ Серьезно? Все легионеры.

С. БУНТМАН Один только вратарь, один только Подоманский, третий вратарь у нас из Российской Федерации.

А. ВЕНЕДИКТОВ А что, все остальные играют в американских и канадских

С. БУНТМАН Все остальные, все остальные.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, они для них свои, чтобы было понятно.

С. БУНТМАН Итак, судья обязан быть из НХЛ, и судья не имеет национальности, о чем нам с вами было сообщено в первом уже репортаже. Если вы внимательно смотрите телевизор, против каждого судьи стоит олимпийский флажок. Следующее: "были крики о том, что необъективное судейство было в матче Чехия Россия. К чему оно привело?"

А. ВЕНЕДИКТОВ Возможно, я не видел матч.

С. БУНТМАН К счету 1:0. Да, были тревожные моменты, были очень тревожные моменты, когда казалось, что не сажают чехов на скамеечку штрафников за то, за что сажают российских хоккеистов. К чему это привело? 1:0, гениальная игра Хабибуллина и кампании. Дальше. РТР-Спорт. "Перед полуфинальным матчем со сборной США антидопинговый комитет планирует взять допинг-пробу", без ссылки, ссылка на gazeta.ru, ссылка на неофициальные источники. И дальше: "если эти сведения подтвердятся", - то есть, проба у Хабибуллина собираются взять и снять его, - "то можно будет говорить об еще одном зреющем в Солт-Лейк-Сити скандале". Вот это проволочный, безпроволочный телеграф. Найдут проволоку, не найдут. Все равно, понимаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще раз повторю, судейство в спорте, вот я смотрю Олимпиады, и сколько себя помню, с 5-летнего возраста смотрю разные соревнования, я не помню случая, чтобы судейство на чемпионатах мира не справилось со скандалом. В прессе ли скандалом, или потом сейчас просто протестов больше, в суды подают. Судейство всегда будет субъективным, потому что судья человек, он может не заметить, а может быть, действительно, не заметить специально. И это может быть, я говорю, холодная война в головах. Но я думаю, что как раз сейчас американцам было бы выгоднее, по логике нашей, засуживать, скажем, немцев, потому что они их опережают по медалям, чего русских-то засуживать теперь. Там 10 золотых, 10 золотых, теперь надо немцев вышибать. Чего-то не зашибают. Это очень важный момент, я вернусь, поскольку у нас будет голосование, я вернусь к политической составляющей. Очень многие политики сейчас будут делать на этом карьеру, будут использовать, как уже начали просто травить Сихарулидзе за то, что он пришел. Сихарулидзе, который принес нам золотую медаль, "а зачем он пошел, а зачем он встал на пьедестал?" И это делают наши политики, они просто делают на этом карьеру, на тех костях, которыми ребята завоевывают золотые медали.

С. БУНТМАН Так, давайте мы перейдем к новостям, а потом будем голосовать. Сразу скажу, за что мы будем голосовать. Вопрос будет стоять о том, стоит ли уезжать сейчас, или все-таки доиграть на Олимпийских играх.

А. ВЕНЕДИКТОВ Или пойти по уже решению Государственной Думы не участвовать в церемонии. Мы пока обсудим этот вопрос, потому что уже вопроса нет, он снят. Подумаем.

С. БУНТМАН А, хорошо. Участвовать или не участвовать в церемонии закрытия. Вот, может быть, это будет принципиальнее, и реальнее.

-

С. БУНТМАН Итак, голосуем. Должна ли российская сборная покинуть Олимпийские игры до окончания соревнований? Звоните на наши телефоны, в течение пяти минут это будет проводиться. У нас есть мнение участника нашего проекта "Одна семья времен Владимира Путина". Это будет старший сын, Олег. Олег, добрый день. Ну так что, уезжаем или остаемся?

ОЛЕГ Я считаю, что уезжать нельзя ни в коем случае, мы не должны бросать наших братьев-славян белорусов на растерзание союзного государства США Канада. Хочется воскресить Никиту Сергеевича Хрущева с его ботинком, чтобы он им всем показал кузькину мать.

С. БУНТМАН С коньком тогда, с коньком, вот надо коньком стучать.

ОЛЕГ А наши лыжницы, в особенности Юлия Чепалова, я думаю, должны так разозлиться, что сами всех сделают, и займут все три призовые места.

С. БУНТМАН На тридцатке.

ОЛЕГ В марафоне на 30 километров. Мы не должны доставить ни США, ни Канаде такой радости, и не подарим им наши золотые медали. Я считаю, что мы должны воплотить главный олимпийский лозунг "главное не победа, а участие".

С. БУНТМАН Окей, договорились.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо.

С. БУНТМАН Спасибо. Ну, победы еще могут быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот Дума, например, Николай Ковалев от имени фракции ОВР заявил, что "события в Солт-Лейк-Сити это начало развала международного Олимпийского движения". А когда 64 страны не приехали на Олимпиаду в Москву в 80-м году, после Афганистана? А когда 19 стран не приехало в 84-м году, в том числе, Советский Союз на Олимпиаду в Лос-Анджелесе, это не было началом развала Олимпийского движения? Каждый год и в последний там, 4 страны, включая Кубу, не приехали.

С. БУНТМАН Нет, не в последнюю, они в Сеул не приехали, в 88-м году они не приехали в Сеул. А еще в 56-м году Испания не приехала, еще кто-то в Мельбурн.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я думаю, что здесь надо заниматься правилами с холодной головой, здесь надо заниматься правилами. Если правила будут изменены и правила судейства Вот, если я не ошибаюсь, когда-то, когда были фигурные катания, давно, по-моему, я не ошибаюсь, когда судьи выставляли оценку, первый и последний, крайние оценки не считались, считалось 7 оценок.

С. БУНТМАН По-моему, было одно время.

А. ВЕНЕДИКТОВ Было. Вот я помню, 7 оценок. Вот, почему, например, не возродить это правило, две крайние оценки снимаются. Это вопрос для обсуждения. Если вы хотите оставить фигурное катание, значит, его надо объективизировать. Ну, сделайте 11 судей, две крайние оценки убирайте.

С. БУНТМАН Есть проект сейчас реформы оценок в фигурном катании, то судьи до конца не знают, чья оценка войдет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мне кажется, в этом направлении надо двигаться. Потому что я все время думаю, вот говорят, наших спортсменов преследуют, хотелось бы понять за что. Почему не преследуют немецких, норвежских спортсменов?

С. БУНТМАН Кого американцы должны бить, так это немцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ И норвежцев

С. БУНТМАН Немцы сейчас и норвежцы выигрывают массу медалей.

А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно.

С. БУНТМАН А почему, извините меня, украинскую сняли эстафетную сборную?

А. ВЕНЕДИКТОВ А за дело.

С. БУНТМАН До купы, что ли? Или отвлекающий маневр?

А. ВЕНЕДИКТОВ Я бы хотел посмотреть финал по хоккею Россия Белоруссия, а так, все остальное

С. БУНТМАН Ой, господи, между собой. Ну, может быть, или один междусобойчик, или другой. Вообще, всегда есть такое, честно говоря, да, может быть, необъективное судейство в ту или в другую сторону.

А. ВЕНЕДИКТОВ Есть.

С. БУНТМАН Я помню очень интересный был протест у кубинских спортсменов, когда они приехали в 80-м году, во время всех этих бойкотов, приехали кубинцы, и очень этим гордились. Там были действительно гениальные спортсмены, там, Хуан Терен, легкоатлеты. Они на моих глазах, я работал переводчиком на хронометраже легкой атлетики, подали протест, что барьерист кубинский не сумел добежать, потому что ему между шипов попалась щепка от барьера. И он считал, что нужно подать протест стране-изготовителю барьеров, и так далее. "Как же, мы же приехали", - говорила делегация, на моих глазах, - "мы же приехали, мы вас поддержали, а вы нас так"

А. ВЕНЕДИКТОВ Не поддерживаете.

С. БУНТМАН Не поддерживаете. Судьи ответили: не надо задевать барьеры, нужно выше прыгать. Всегда есть подмывает всегда обвинить все человечество в том, что оно твою любимую команду, а тем более твою родную страну, мучает и преследует.

"Мне 45 лет, кажется, что весь мир настроен против московского "Спартака", и только извините меня, болельщики других команд, исправилось положение: последние 10 лет, при российской демократии "Спартак" все время становится чемпионом. Правда, в мире это не понимают, и все время мучают "Спартак", не дают ему выиграть, этой гениальной команде". Паранойя, ребята.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще раз обратил бы внимание, что сказал сегодня Путин, с чем невозможно не согласиться: государство здесь может помочь только одним. Не протестами, не призывами, не бойкотами, государство должно способствовать развитию спорта, пропагандировать этот спорт, финансировать во многом этот спорт, льготы давать. Не спортсменам, естественно, мы уже проходили это, а тем организациям, которые будут развивать и приносить медали. Это дело Государственной Думы. А не наживать политический капитал отдельные депутаты, все вместе взятые. Обратите внимание, самый умеренный в своих заявлениях, это президент, в отличие там, от депутатов, безответственных просто.

С. БУНТМАН И еще. Но здесь есть один нюанс, новое руководство, мы уже об этом говорили неоднократно. Новое руководство говорит, что изменилось отношение, ну, а маркиз Самаранч, бывший президент Международного Олимпийского комитета, он соглашается с решениями судей?

А. ВЕНЕДИКТОВ Более того, поддержал решение дать второе золото канадцам, сказал, что это единственно правильное решение. И еще я хочу сказать, все-таки, Сереж, про тех наших спортсменов. Больше всего меня в этом задело, что некоторые чиновники, правительственные агентства информационные стали обвинять, вот я уже начал говорить, Сихарулидзе и Бережную в том, что они участвовали в церемонии. Если вдруг наши спортсмены захотят участвовать в церемонии закрытия, их тоже будут в этом обвинять, что они там не патриотичны, и так далее. Оставьте ребят в покое, занимайтесь их защитой, а не их нравоучениями, что им делать, чего им не делать.

С. БУНТМАН Сергей говорит: "не проще ли пробы на допинг брать после лыжных гонок?" Обычно так и делали.

А. ВЕНЕДИКТОВ В соответствии с правилами.

С. БУНТМАН Но правила изменились, об этом мы говорили до Олимпиады. Это было тревожно, это до Олимпиады вызывало опасения очень большие. Помните, мы говорили с господином Португаловым здесь об этом, еще до Олимпиады?

А. ВЕНЕДИКТОВ Да.

С. БУНТМАН Он говорил, что брать кровь прямо до старта это не то. Но это существует, и эти правила.

А. ВЕНЕДИКТОВ Для всех одинаковы, я бы заметил. Я еще раз повторяю, что кровь до старта была взята по одной лыжнице в каждой команде. Такие правила, и мы знали об этих правилах. Правила можно менять, я с вами, Сергей, согласен. Не готов по этому правилу говорить, правила нужно менять, но пока они существуют, их надо соблюдать.

С. БУНТМАН Нина: "господа, вы не любите свою родину?" Нина, вот как раз, я бы не так требовал объективности, если бы команду Туамоту, или Маркизских островов дисквалифицировали. А здесь должна быть еще большая объективность, если дело идет о наших. Тем более, российская судья, я считаю, на фигурном катании, должна быть в 20 раз больше придирчива к собственной спортсменке, потому что она блюдет свою честь спортивную.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, вы помните историю о том, как обвиняли опять допинговый контроль, что он взял кровь у Ростовцева накануне гонки. А вспомните, как бежал Ростовцев в биатлоне, и как он стрелял. Кошмарно просто. Может быть, лучше бы он вообще не выходил на старт. Вы это помните. И давайте обвинять тогда в непатриотизме вас, которые кричат любой ценой, любой ценой медаль. Вот это вы не патриоты.

С. БУНТМАН Да. Я бы хотел результаты голосования сейчас вам объявить все-таки. Раз голосовали, тогда объявим. Итак, вопрос задавался "должна ли российская команда покинуть Олимпийские игры до окончания соревнований или должна остаться?" Проголосовало 4450 человек, из них 72% считают, что должны российские олимпийцы доиграть до конца, 28% считают, что должны покинуть сейчас. Я считаю, что 28 это очень большой процент все-таки тех, кто считает, что должны покинуть сейчас Олимпийские игры. Спасибо всем, кто принимал участие в этом обсуждении.