Бизнес и гражданское общество - Александр Аузан, Дмитрий Ицкович - Интервью - 2002-02-21

21 февраля 2002 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Александр Аузан, президент Международной конфедерации обществ-потребителей, Дмитрий Ицкович, директор интернет-издания "Polit.ru".

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер! Гости нашей студии сегодня - Александр Аузан, президент Международной конфедерации обществ-потребителей, Дмитрий Ицкович, директор интернет-издания "Polit.ru". Бизнес и гражданское общество тема нашего сегодняшнего разговора. Сразу напомню номер нашего эфирного пейджера: 974-22-22 для "Эха Москвы".

А. АУЗАН Добрый день!

Д. ИЦКОВИЧ - Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА - И я должна сейчас, наверное, представить наших гостей, и я должна извиниться за то, что воспользуюсь при этом совершенно упрощенной схемой. Прощу прощения, но это необходимо. Александр Аузан играет роль теоретика сегодня, извините за эти ярлыки. Он глава конфедерации обществ прав потребителей, человек, который на протяжении многих лет объяснял нам, как справляться с недобросовестными производителями, на кого жаловаться, как стоять на своем. Кроме того, он гроза нечестных рекламщиков, правильно я говорю?

А. АУЗАН Это рекламщиков надо спросить, но, наверное.

О. БЫЧКОВА - Ну, гроза. И профессор экономики тоже. И президент института национального проекта Общественный договор. Дмитрий Ицкович создатель "О.Г.И." - "Объединенного гуманитарного издательства", которое издавало академические тексты, поэзию, элитарную литературу всяческую. Занимался интернет-проектами, в том числе и знаменитым "Polit.ru", и занимается. Но я, наверное, не преувеличу, если скажу, что самый громкий его проект это проект "О.Г.И.", 3 клуба-кафе

Д. ИЦКОВИЧ - Сейчас 4, уже практически 5.

О. БЫЧКОВА - Уже так много? А где 4-ый и 5-ый?

Д. ИЦКОВИЧ - Ну, как? Есть Потаповский, второй и первый одновременно. Петровка "Улица О.Г.И.", Пятницкая и Дмитровка "Пироги", и есть еще "Пироги" на Таганке, которые по некоторым причинам временно заморожены, но они готовы к открытию.

О. БЫЧКОВА - Короче говоря, все это места, где люди едят, пьют, разговаривают и покупают книги тоже?

Д. ИЦКОВИЧ - Встречаются, "Улица О.Г.И." - это и галерея тоже, смотрят выставки, проводят семинары. Мы с Александром Александровичем там часто бываем.

А. АУЗАН Да, "Улица О.Г.И." - для нас такое гнездо.

О. БЫЧКОВА - Ну, это что-то такое, похожее на ту самую кухню, на которой велись всякие разговоры, но на более широкую ногу.

Д. ИЦКОВИЧ - И похоже, и непохоже, потому что

А. АУЗАН Да, это, скорее, котельная, "Улица О.Г.И."

О. БЫЧКОВА - Во всяком случае, я позволю себе дать Дмитрию Ицковичу функцию практика, хотя я знаю, что это не совсем так. Но вот давайте придумаем такую схему. И первый вопрос я хотела задать вам, на самом деле, у вас такой сложный бизнес и Интернет, и кафе, и книги, издательство, и идеи тоже, да? Что вам интересно на самом деле, быть ресторатором или быть, например, продавцом книг?

Д. ИЦКОВИЧ - Я не совсем ресторатор. В нашей компании есть люди, которые занимаются общепитом как общепитом, как рестораторы. Мы скорее в разных форматах реализуем сервисы потребительские, которые находятся на общественных, культурных, социальных коммуникациях. И это для меня самое интересное. Я специально очень трудно сказал, потому что есть теоретик, он сможет объяснить.

О. БЫЧКОВА - Да?

А. АУЗАН Он, на самом деле, теоретик, несмотря на практическую деятельность, а у меня все наоборот. Хотя я завкафедрой МГУ, но как-то я очень люблю прагматическую деятельность. Поэтому у нас переплетаться, конечно, будут функции. Я бы перевел на человеческий язык то, что Дмитрий говорит в ресторане вообще еда очень важная, но не единственная. Во-первых, еда проявление искусства, во-вторых, это центр общения. Если вы с неприятным человеком сидите за столом или вам не о чем поговорить с ним, то вам и еда вряд ли доставит большое удовольствие. Поэтому я бы сказал, что "О.Г.И." на самом деле информационный проект, клубный проект. Потому что клуб это более такое комплексное явление. Это и еда, и общение, и вернисажи, и представление поэтов, и книги, и Интернет. То, что интересно интеллектуальным кругам

Д. ИЦКОВИЧ - Но и не только интеллектуальным, потому что у нас есть некоторая гипотеза, которую мы доказываем, и она заключается в том, что потребительские сети русские не могут строиться без очень серьезной культурной составляющей. Если мы посмотрим, как устроены кафе, рестораны во всем мире, мы увидим, что там тоже очень значима вот эта культурная составляющая. Но т.к. мы на этом поприще молодые, то у нас более выражена, более заметна, форматна. Хотя кафе с книжным магазином вещь в мире совершенно неудивительная. Есть и испанское маленькое кафе, куда приходят каждый день одни и те же люди читать утром газеты, общаться, проводить время в публичном одиночестве вещь, которая никого не удивляет, для нас она была некоторым ноу-хау.

О. БЫЧКОВА - Но, тем не менее, в России это достаточно ново, хотя бы ново на уровне бизнеса, на уровне потребительской сети, как вы говорите соединить духовное и материалистическое.

Д. ИЦКОВИЧ - Ну, духовное хорошее слово, хотя в этом случае я бы сказал культурное, социальное, какие-то более простые слова. Более понятные.

О. БЫЧКОВА - Если мы говорим об отношениях бизнес гражданское общество, в общем, это что-то подобное тоже. Потому что с одной стороны прагматизм и то, с чем обычно связывают получение прибыли, акулы капитализма и прочее, с другой стороны, свобода людей, то, что существует на словах, но не выражается деньгами. Принято считать было, по крайней мере, до 90-х годов, что здесь есть серьезное противоречие.

А. АУЗАН - Я бы сказал, что как раз 90-е годы показали, что тут есть огромное сходство. Давайте на минутку вернемся в тяжелый 1998 год, дефолт. Кризис, который обрушил очень многое в стране, и вообще обещал стать затяжным. Как и почему произошел выход из этого кризиса намного быстрее, и, заметим, ура, без всяких действий правительства, иначе кризис был бы действительно долгим? Люди, которые, прежде всего, в среднем и малом бизнесе заняты, списали убытки, прослезились, начали все с начала, не рассчитывали на помощь государства, и довольно быстро страна стала выползать. Что сработало? Сработала самодеятельность. То, что люди не рассчитывают на то, что государство поможет, придет, расскажет, как делать. Они это делают сами. На самом деле, гражданское общество это и есть общество, в котором люди живут сами, не особенно рассчитывая на помощь государства. А вот что они производят, товары и услуги, или, скажем, общественные блага, законы, защиту для других людей, информацию это уже второй вопрос. Поэтому я бы сказал, что бизнес есть огромная часть нашего гражданского общества. Правда, не весь бизнес, потому что часть бизнеса, не важно, не обязательно олигархического, мы про олигархов обычно говорим на национальном уровне, номенклатурный бизнес, который есть на всех уровнях, который живет на административных барьерах, он так же не часть гражданского общества, как и дутые общественные организации, которые что-то такое из бюджета тянут, или, скажем, СМИ, которые рассчитывают на политические деньги или на поддержку губернаторов.

О. БЫЧКОВА - Дутые общественные организации что это такое? Как вы определяете, дутые или нет? Они же все равно общественные.

А. АУЗАН - Давайте начнем с цифры. Вот по регистрации в стране более 300 тыс. разных общественных организаций. Разного рода гражданских организаций некоммерческие партнерства, автономные некоммерческие организации, союзы, ассоциации и т.д. Реально работает, может быть, 1/6. Как работает? Это очень сложно определить. У меня может быть одно мнение про те или иные организации, у кого-то другого иное. Но я бы сказал, что очень многие слушатели наверняка не объединяли просто для себя под понятием гражданского общества то, что они знают и чувствуют. Кто-то, скажем, семьи, где родители, родственники были репрессированными, они получали помощь от "Мемориала", от "Хельсинской группы", кто-то обращался в наше Общество потребителей для того, чтобы защитить свои потребительские права. Кто-то получал хотя бы информацию, а может быть и содействие экологических организаций, социально-экологического союза, "Гринписа" и т.д. для того, чтобы защитить садик, который вырубается. Кто-то из журналистов наверняка обращался за помощью в Фонд защиты гласности. Это все есть. Вот эти реальные услуги и продукты это, в общем, и есть гражданское общество. Это и есть тот продукт, который общественные организации, гражданские организации разного рода производят.

О. БЫЧКОВА - Но есть привычка иметь большое количество общественных организаций, партий, еще каких-то структур в российском обществе. Потому что привыкли к комсомолу, профсоюзу и прочему. И люди этому не верят, с одной стороны, а с другой стороны, все равно есть какая-то тяга, чтобы это как-то в жизни присутствовало.

Д. ИЦКОВИЧ - КПСС и комсомола было как раз очень мало.

А. АУЗАН Я бы сказал, что люди, на самом деле их не интересует, сколько, много или мало. По-моему, их интересует, что они от этого получают. И вот, пожалуй, года 3 как нам не задают вопроса, в течение всех 90-х задавали, а сколько вам дает бюджет на вашу деятельность, а кто ваша вышестоящая организация? Т.е. у людей было представление, что если осуществляется какая-то деятельность, которая непосредственно прибыли не приносит, стало быть, это государство оно за это платит, этим управляет. На самом деле это давно не так. И на мой взгляд, наши сограждане наконец это поняли. Вот эти вопросы мне перестали задавать уже года 3 как.

О. БЫЧКОВА - Непонятно, на какой основе могут создаваться общественные организации сегодня. Если, как мы знаем, все эти слова о всяких либеральных свободах, правах, демократии, в большой степени все это осталось в 80-90-х годах. Есть разочарование.

А. АУЗАН Во-первых, я бы не сказал, что идет бурный процесс возникновения новых организаций, это не так. Этот бурный процесс прошел в 90-е, и задача не в том, чтобы все время создавали новые, а в том, чтобы это была работающая система. И система пока работает. Да, у этой системы свои проблемы, потому что в конце 90-х приходилось бороться с новыми формулировками реституционных законов, которые не позволяли, например, не позволяли вот так писать в защиту прав, потому что считалось, что это функция государства. Нужно было писать содействие защите прав. Стали возникать проблемы налоговые. Скажем, крупные такие ассоциации, крупные пулы, гражданские организации возникли, в частности, потому что надо было для себя обеспечить хотя бы пригодные для жизни налоговые условия, потому что с начала 2001 года был введен такой уровень требований по налогам, не по величине налогов, а налоги просто невозможно было платить, потому что предлагалось платить налоги за бесплатные консультации в Интернете, при этом посчитать, сколько стоит консультация, получить индивидуальный налоговый номер того, кого проконсультировали, или бомжа, которому выдали похлебку, или ветерана, которому подарили цветы. И еще и начислить подоходный налог. Это было невозможно. Государство затрудняло, надеюсь, что не сознательно, эти условия. И мы тогда пошли на переговоры с правительством, довольно быстро решили вопрос. Наиболее одиозные вещи сейчас убрали из Налогового кодекса.

О. БЫЧКОВА - Но все-таки, на какой основе создаются организации, которые создаются не сверху, а снизу, сейчас? Все красивые слова уже произнесены, и им уже никто не верит.

А. АУЗАН На основе интереса. Потому что, давайте, я скажу, как для меня это в 80-е годы произошло. Потому что я с конца 80-х в этом процессе. Я был с детства шокирован состоянием советской торговли и сферы услуг. Именно шокирован, потому что мне страшно было стоять в очередях, поэтому я старался этого не делать, я всегда боялся, что мне нахамят. И вот во мне сидело настолько прочно, что мне хотелось как ученому создать такую систему, которая работала бы против этих вещей. Она бы их каким-то образом отодвигала от человека, облегчала бы ему жизнь. Что это такое, в чем был мой интерес? Наверное, это и личный человеческий интерес, и интерес ученого. Оказалось, что были люди, которые настоялись в очередях и занимались организациями очередей, и понимали, что нужно как-то разговаривать с торговлей, как-то решать вопросы, что принять в законах. Вот эти люди за 90-е стали профессионалами, потому что Общество потребителей сейчас, в своей основе это некие профессиональные некоммерческие агентства, которые оказывают юридические, информационные и другие услуги. Они работают, значительная часть людей в общественных организациях это профессионалы, которые работают за деньги.

О. БЫЧКОВА - Т.е. это то, что касается потребления. Но есть еще другие области.

А. АУЗАН Да, безусловно. Есть, скажем, экологическая деятельность, защита прав людей, есть информационные организации. Очень много, что есть, социальные организации. Люди, которые заботятся о больных церебральным параличом и т.д. Разные организации есть. И там и волонтеры работают, и профессионалы. Это такая же деятельность, как, я не знаю, деятельность по производству книг. Почему люди производят книги? Во-первых, потому что они этим живут, и потому что спрос есть. Есть спрос, и есть, наверное, интерес к этой деятельности. Почему они книги производят, скажем, коллеги Дмитрия, а неПироги тоже пекут!

О. БЫЧКОВА - Ну, там нет противоречия между пирогами и книгами.

Д. ИЦКОВИЧ - Нет, потому что мы ориентированы на некие потребительские форматы общие, на одну и ту же группу людей, на самом деле, колоссальную, которую мы сейчас условно называем, не условно безусловно, это средний класс, который появился. И это то единственное, что могло быть противопоставлено людям таким деилогизированным, но идеологиям державническим это потребительский подход. И то, что общество потребителей вместе с правозащитой, прежде всего, экологами стали в центре консолидации гражданских инициатив сегодня, это очень характерно и показательно. Потому что потребительский подход это есть то, что выделяет людей из атомарной массы и заставляет собираться в какие-то общности. То, что эти общности по интересам и определяемы.

А. АУЗАН Давайте поясним, потому что нам с вами понятно, что ты имеешь в виду под потребительским подходом

О. БЫЧКОВА - Да, а слушатели просят переводить на русский язык.

А. АУЗАН Перевожу на русский язык. Вот, вам нужно выбрать холодильник. Что такое консумерийский, потребительский подход? Это значит, что вы понимаете, например, с помощью наших изданий, журнала "Спрос", программы "Экспертиза" и т.д., что у холодильника есть определенные свойства. Он маленький или большой, с 2 морозилками или с 1. Вы ездите в магазины на машине или ходите пешком, и вам нужны разные холодильники в зависимости от этого. В взвешиваете качества этого холодильника, сравниваете с другим, и сравниваете с собой, со своими потребностями. Теперь перенесем это на какие-то другие области. Вы выбираете депутата или президента. Вот меня, как бы мягче сказать, потрясает аргумент очень многих людей, когда они говорят я за этого человека голосую, потому что он хороший и умно говорит. Послушайте, если он умно говорит, сделайте его обозревателем. Вы его делаете законодателем или губернатором, или президентом. Тогда поймите, какие свойства вам нужны от этой должности, этого института, и примерьте этого человека к этом свойствам. Не говоря уже о том, что у него есть история уже. По этой истории как по опыту потребительских тестов можно судить, а он вообще-то обладает этими свойствами или нет? И эти свойства имеют такое-то значение или существенно меньшее. У нас была поговорка еще 5 лет тому назад, что человек, который не умеет выбрать себе холодильник, вряд ли выберете себе президента.

О. БЫЧКОВА - Но люди часто идут от противного. Они знают, по крайней мере, какой холодильник или президент им точно не нужен.

Д. ИЦКОВИЧ - Это репутационные вещи, которые тоже на самом деле один из элементов выбора. Ну, если я знаю эту марку, то почему нет? Почему-то я знаю, что она, наверное, не сломается. Это нормально. И нормально, когда на самом деле и в бизнес подходе, в потребительских бизнесах стараются все время оказывать сервис, подозревающий свободу выбирающего, чтобы в каждом виде сервиса был выбор простой, но всегда присутствовал. Это тоже такой консумерийский подход, который для нас и основание бизнеса.

О. БЫЧКОВА - Простой выбор это что значит? Между двумя позициями?

Д. ИЦКОВИЧ - Между понятными позициями, прежде всего. Между объясненными уже позициями. Условно, водку пить или коньяк. Более-менее понятно, о чем речь!

О. БЫЧКОВА - Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем разговор. Наши гости - Александр Аузан, президент Международной конфедерации обществ-потребителей, Дмитрий Ицкович, директор интернет-издания "Polit.ru". Мы только что говорили об общественных организациях, которые появляются в новом качестве в России. У меня есть сомнения, честно говоря, насколько их много, насколько широкий спектр интересов они представляют и защищают. И насколько люди знают об их существовании. Вы говорили и об организациях, которые занимаются и экологией, и правами потребителей, ваша конфедерация в том числе. Я предложила бы сейчас задать вопрос нашим слушателям и выяснить у них, насколько часто им приходилось обращаться к помощи таких организаций, которые защищают права конкретных людей в конкретных ситуациях. Вопрос для нашего интерактивного голосования: приходилось ли вам обращаться к общественным организациям для обеспечения собственных интересов? Через несколько секунд начинаем голосовать. Если да звоните 995-81-21, если нет 995-81-22. Наше голосование уже началось. У нас так же есть телефон прямого эфира 203-19-22, куда можно позвонить и высказаться на эту тему. Я попросила бы сейчас Александра Аузана внести свое дополнение. Вот мы говорили о том, что защита прав и интересов, которыми занимаются общественные организации. Почему вы разделили то и другое?

А. АУЗАН На самом деле я разделил не защиту прав и защиту интересов, а кроме защиты прав есть еще масса всяких потребностей, которые не связаны с правами. Например, есть клубы по интересам или общества собаководов. Я привожу примеры. Там, филателисты, люди, которые ценят джаз. Они тоже, для того, чтобы

Д. ИЦКОВИЧ Общество взаимных кредитований.

А. АУЗАН Кредитный союз, потребительский кооператив и т.д. Они не занимаются защитой прав.

О. БЫЧКОВА - Все, что связано с многообразием человеческой жизни и не связано с государством?

А. АУЗАН Совершенно верно.

Д. ИЦКОВИЧ - То, что является продуктом самоорганизации людей.

А. АУЗАН Да, т.е. люди это делают сами. Но для этого им нужно либо объединиться, либо найти такой объединение, которое этим занимается. Это не обязательно защита от государства. Это нередко просто сама жизнь безотносительно того, что государство существует. Именно поэтому гражданское общество и государство разные вещи, потому что гражданское общество в себе несет эти горизонтали все. Здесь вертикалей не бывает. Тут не бывает начальников, не бывает такого, что должно быть 20 организаций, и все, а над ними стоит одна. Если так делается, то это уже не гражданское общество, и оно уже не справляется со своими функциями.

О. БЫЧКОВА - Итак, мы хотели бы сейчас узнать у наших слушателей, приходилось ли им в жизни принимать участие в работе такого рода организаций? Связанных ли с разными интересами или обращаться за помощью, или т.о. защищаться от государства, а может, и друг от друга, что тоже не исключено. Итак, если да 995-81-21, если нет 995-81-22. У нас есть телефон прямого эфира, там уже есть звонки. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Валентина.

О. БЫЧКОВА - Была ли в вашей жизни история, связанная, скажем, с защитой своих интересов?

СЛУШАТЕЛЬ Конечно. Мало того, что эта история была связана со здоровьем моего внука, она побудила меня после этого написать кандидатскую диссертацию и защитить ее по теме "Некоммерческий сектор как новый социальный институт". Это была тема моей диссертации. И я признательна тому, что вот действительно общественные организации на основе своей самоорганизации и инициативы снизу как раз помогают людям удовлетворить свои потребности, как в данной ситуации, наши потребность в помощи. Потому что государство не могло оказать нам помощь, а вот через общественные организации мы добились того, что мы сохранили, спасли жизнь своему ребенку.

О. БЫЧКОВА - Спасибо, Валентина! Послушаем еще звонок. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Галина Николаевна.

О. БЫЧКОВА - Вот вы положительно или отрицательно отвечаете на наш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ Вы знаете, я бы сказала, что в настоящее время в таком состоянии, как у нас сейчас находится наше государство, именно деятельность общественных организаций становится архиактуальной. Люди настолько плохо структурированы в своем общении, и люди так нуждаются сейчас в обсуждении самых глобальных проблем, что я считаю, что очень мало общественных организаций. Даже в простых вещах государство сейчас находится в такой социальной опасности. Ну, много людей пришли бы к Путину и сказали возьми наш труд бесплатно, создай программы, которые сейчас в первую очередь должны поднять промышленность, сельское хозяйство, мобилизуй людей или какие-то более конкретные вопросы. Допустим, вопрос пенсионного обеспечения.

А. АУЗАН Галина Николаевна, скажите, а почему обязательно с этим вопросом надо идти к президенту? Потому что если это касается подъема промышленности, то может быть, люди должны и их организации разговаривать с промышленниками?

СЛУШАТЕЛЬ Понимаете, дело в том, что имя Путина звучит, конечно, так немного общо, скажем так. Но у него есть инфраструктуры, и он может услышать эти идеи, подумать о том, что нужно сейчас мобилизовать людей, людской ресурс. Много людей с мозгами, с образованием. Они не востребованы.

А. АУЗАН А почему же люди сами мобилизоваться-то не могут?

СЛУШАТЕЛЬ Сами это звучит не конкретно. Должен кто-то быть, тот, кто стоит над людьми, а именно государство, которое и должно, это его функция, это организовать.

А. АУЗАН Давайте конкретно: а вы сами можете

СЛУШАТЕЛЬ Можно, я скажу? Вот вам пример. Коснулась, я должна уйти на пенсию, расчета пенсии. Я пришла как обычный среднестатистический гражданин в пенсионный отдел районный. И вдруг я выяснила для себя, что совершенно нет информации, как рассчитываются пенсии. Дальше я провела экспресс-опрос среди своих знакомых, 20-30 человек. Ни один человек из моих близких, доктора, кандидаты наук, не смог объяснить алгоритм расчета пенсии! Тогда мне это стало тем более интересно. Я решила выяснить первопричину, в чем же дало. Я пришла повторно в пенсионный отдел, села, и тупо переписала всю информацию со всех стен. Потом я попыталась ее структурировать, чтобы составить себе алгоритм. Нет информации! Нет коренной информации. Я попробовала купить в Москве книгу с алгоритмом расчета пенсии. Нет, я ее не купила. Мне ее привезли из Ленинграда! И только после этого я смогла со своими 2 высшими образованиями сесть и разобраться, в чем дело. И стала учить вокруг людей. Но ведь нельзя же из людей делать просто, понимаете! Вот вам пример!

А. АУЗАН Галина Николаевна, я тут показываю большой палец и Ольге, и Дмитрию, потому что вот это и есть гражданское общество! Вот то, что вы делали. На самом деле, конечно, для этого нужен нормально работающий союз пенсионеров, который мог бы сказать людям, газетчикам сообщить, через другие каналы коммуникаций вот так это делается, и это плохо и неудобно, поэтому мы предлагаем делать по-другому. Мы власти предлагаем переменить алгоритм. Спасибо, Галина Николаевна!

О. БЫЧКОВА - Галина Николаевна выступила сейчас сама в роли общественной организации фактически.

Д. ИЦКОВИЧ - Соорганизовала каких-то людей вокруг себя, оказывала услугу реальную, консультировала.

А. АУЗАН Ведь дело не в том, зарегистрировано это или нет. Вам шашечки или вам ехать? Вот это реальная общественная деятельность, то, что делала Галина Николаевна.

О. БЫЧКОВА - Но вот мы сейчас узнаем, много ли среди наших слушателей людей, которым так же приходилось самим себя везти или общаться к помощи таких людей, как Галина Николаевна. Итак, мы спрашивали наших слушателей, приходилось ли им обращаться для обеспечения собственных интересов, для защиты собственных прав к разным общественным организациям? Передо мной уже есть результаты нашего голосования. Как вы думаете, какое там соотношение цифр?

А. АУЗАН Я думаю, что процентов 12 да, и остальные - нет.

Д. ИЦКОВИЧ - Я думаю, что больше половины да.

О. БЫЧКОВА - Ну, я могу вам сказать, что Дмитрий Ицкович абсолютно не прав, потому что существенно меньше половины, 24% ответили утвердительно.

А. АУЗАН - Очень хорошие цифры!

О. БЫЧКОВА - 76% не имели дело никогда с такими вещами.

Д. ИЦКОВИЧ - При этом я уверен, что с любым человеком из этих 76% если поговорить, то окажется, что имели.

А.АУЗАН Вот, как Галина Николаевна, которая просто сделала фактически свою организацию без статуса, а статус и не нужен, чтобы решить реальные проблемы.

О. БЫЧКОВА - Я бы обратили внимание на еще одни слова из того, что говорила Галина Николаевна. Спасибо, Галина Николаевна, вы нам дали много пищи для размышлений. Она сказала, что она обратилась бы к президенту Путину со словами возьми наш труд бесплатно. Т.е. бесплатно это ценится выше, чем за деньги, да? И опять мы возвращаемся к тому, с чего мы начали это отношение между бизнесом и гражданским обществом. Принято считать, что это противоречие все-таки есть. И наша слушательница косвенно это подтвердила.

Д. ИЦКОВИЧ Вопрос, по-моему, в том, сколько люди готовы, и готовы ли платить за услуги. И в некотором темпераменте людей, активности, конечно, тоже. Потому что мы убеждены, что та сеть кафе, культурных площадок, мест встреч, которые мы реализуем, это абсолютно коммерческий проект, высокодоходный, качественный. При этом мы предоставляем сервис, с общем-то, общественный. Мы становимся некоторым сосредоточием общественной жизни. И наша гипотеза такая: если мы делаем правильную услугу, то в результате люди за нее будут готовы платить. Если Галина Николаевна дальше развивала свою деятельность, в принципе, она могла бы ее коммерциализировать. Ничего плохого бы в этом не было.

А. АУЗАН Я даже думаю, что это было бы необходимо, потому что для того же Союза пенсионеров понадобятся средства, чтобы, например, распространять информацию. Люди могут работать бесплатно, но информацию как-то надо распространять, печатать, переводить в электронный вид и т.д. Но я бы на другой аспект обратил внимание слушателей. Бизнес, на самом деле, за последние 3 года начинает очень заметно изменяться. Потому что 3 года назад большинство людей, которые в предпринимательстве, при том, что они люди самодеятельные и активные, они считали, что не надо заниматься ничем социальным. Это не их вопрос. Не надо заниматься ничем некоммерческим. За последние годы возникло довольно много ассоциаций, особенно среднего бизнеса, которые поняли, что этот дом просто упадет им на голову, если они не будут заниматься в целом тем, что происходит в стране. Если они не будут, никто не сделает хорошие законы для бизнеса, вот такая ошибка всех 90-х, расхожая фраза пусть государство сделает хорошую систему правил, и мы тогда по ней будем жить, и все будет замечательно. Оно не может сделать эту хорошую систему. Не может! Не всегда хочет, но почти всегда не может. Потому что мы сами знаем, какие правила нам нужны, а власть это далеко не всегда знает. Вот бизнес стал понимать эти вещи. Скажем, те же законы по дебюрократизации, которые были приняты в 2001 году, кстати, при поддержке Путина, они были сделаны ассоциациями бизнеса, обществом потребителей, правозащитниками, экспертным сообществом. Это нормально. Так и должно быть. В этом смысле бизнес стал заниматься неприбыльной деятельностью просто понимая, что есть некоторые условия, вот, Солнце должно светить для того, чтобы прибыль можно было получать.

Д. ИЦКОВИЧ Это не совсем неприбыльная деятельность бизнес строит себе инфраструктуру, и управленческая логика здесь очень понятна. Не может государство, которое стоит против чего-то, сделать законодательную базу, придумать правила для людей, которые живут за. Бизнес в некотором смысле живет за себя, люди живут за себя. И люди, которые живут за себя, сами за себя решают свои проблемы. В этом есть абсолютно жизненная логика.

О. БЫЧКОВА - Вопрос от Дмитрия, как раз по поводу выбора: "Я выбрал ТВ-6, его взяли и вырубили. Как же мне быть?"

Д. ИЦКОВИЧ - Потребительская проблема действительно, кажется, здесь есть.

О. БЫЧКОВА - Потребительская и одновременно политическая?

А. АУЗАН Да. Я могу сказать, что если бы этот канал был, например, кабельным, то я бы твердо ответил, как вам быть. Если бы вы финансировали этот канал как потребители

Д. ИЦКОВИЧ - Платя деньги

О. БЫЧКОВА - То это было бы слишком просто!

Д. ИЦКОВИЧ В этом очевидность бы была!

А. АУЗАН В этом, кстати, и есть великая и горькая истина про нынешнюю свободу прессы, потому что, например, если бы стали открытыми корпорациями НТВ, ТВ-6, и когда миллионов акционеров были бы, не произошло бы сюрпризов с акционерными обществами. Если потребитель бы платил за сигнал, то это были бы отношения, к которым государство не имеет прямого вмешательства, и невозможно просто отключить, и все. Поэтому была ошибка в развитии бизнеса масс-медиа, который то ли не понимал, то ли недооценивал своего потребителя, зрителя, читателя, слушателя как основу.

Д. ИЦКОВИЧ - Может быть, даже и понимал. Есть реальная экономическая ситуация и ситуация бизнеса, в которой развивались масс-медиа, и она, конечно, привела к достаточно нехорошему результату, в том числе и к ТВ6.

А. АУЗАН Вот имейте в виду, что я как радиослушатель готов платить за то, чтобы "Эхо Москвы" существовало. Но для этого надо делать не благотворительный фонд поддержки, а искать экономическую схему, когда я как слушатель плачу за канал, который

О. БЫЧКОВА - Это ваша любимая идея народного капитализма, с проектом "О.Г.И." тоже.

Д. ИЦКОВИЧ - Совершенно верно. Потому что здесь тоже происходит смыкание того, что вы говорили противоречие между бизнесом и гражданским обществом становится не противоречием, а становится синергия, они начинают дополнять друг друга. Потому что оплаченная услуга, вот, чек за оплату это подтверждение необходимости.

А. АУЗАН Да, но тут и изменение характера отношения, потому что я тогда буду говорить, что, например, взгляд "Эха Москвы" на многие проблемы слишком политизирован, а многие проблемы не политические.

О. БЫЧКОВА - И вообще вам не нравится, как звучит чей-нибудь голос, например.

А. АУЗАН Наверное. Но вам радиослушатели, наверное, это говорят.

Д. ИЦКОВИЧ - Но это нормально. Акционеры соберутся в какие-то крупные пулы и будут представлять свои интересы, будут лоббировать. Это нормально, это не плохо. Это дисциплинирует, это в принципе хорошая вещь, положительная. И мы вот как проект, когда мы развивались, мы от того, что мы все время старались, чтобы у нас было много акционеров, участников, мы, получая их экспертизу, их опыт и клиентский опыт, прежде всего, потому что у нас есть большая проблема у нас в сфере обслуживания те, кто обслуживают и те, кто обслуживаются стоят против друг друга. Например, что-то плохо сделали, официант плохо сделал.

О. БЫЧКОВА - Официант принес несвежую котлету.

Д. ИЦКОВИЧ - Несвежую котлету это криминал, это просто сразу очень много народа

О. БЫЧКОВА - Официант долго нес котлету.

Д. ИЦКОВИЧ - Долго возможно. Хуже другое. Долго да, а потом нахамил. Сказал а че, котлета дешевая, жри так, я вот тебе принес, долго, и все. Вот это криминал, вот это очень плохо. И посетитель может не пойти жаловаться, потому что он не чувствует, что он защищает свои права. Он говорит я же не доноситель, что я пойду жаловаться? Когда люди вовлечены в бизнес, в процесс

А. АУЗАН Он не идет жаловаться, но он больше не будет ходить в этот ресторан.

Д. ИЦКОВИЧ К сожалению, будет, потому что у него выбор, к сожалению, маленький сегодня.

А. АУЗАН На сегодняшний день выбор, к счастью, если говорить о ресторанах в Москве, стал гораздо шире, чем был 3 года тому назад.

Д. ИЦКОВИЧ Шире, но все равно маленький, по сравнению с советскими временами. Он широкий в определенном диапазоне для определенных людей в определенном месте - в центре города достаточно дорогие заведения. Вот наша интенция основная, что мы хотим делать? Мы хотим создавать жилые инфраструктуры. Стоить дешевые демократичные кафе с книжными магазинами, с культурными площадками, с детскими праздниками в жилых районах.

А. АУЗАН Кто бы спорил! Я не буду. Да, я тоже считаю, что рестораны должны быть дешевыми и доступными для основной массы населения.

О. БЫЧКОВА - Это понятно. Но мы все равно не поняли, как преодолеть проблему противостояния двух сторон, которые участвуют в этом процессе.

А. АУЗАН Бизнес и гражданское общество? А нет никакого противостояния.

О. БЫЧКОВА - Клиенты, официанты и т.д.

Д. ИЦКОВИЧ - Это, на самом деле, самыми широкими словами это воспитание потребительской культуры. Это воспитание в человеке чувство того, что если он платит, то он имеет право. Он платит за собственное право.

А. АУЗАН Я бы сказал, что мне понятно, как эту проблему решать, потому что она во многом решается. Вы вспомните, 10 лет назад что было в магазине или в ресторане, и что сейчас. Я бы сказал, что с отечественной промышленностью, тут сложнее. Скажем, с автомобильной. Или с банками, увы. А с торговлей и сервисом во многом дело сдвинулось очень серьезно.

Д. ИЦКОВИЧ - Чем ближе к потребителю, тем быстрее это решается, потому что в результате продавец зависим от потребителя.

А. АУЗАН И сдвинулось и по экономическим причинам конкуренция, и по законодательным причинам, потому что вот как-то в 90-е годы напугали бизнес законодательством по защите прав потребителя, многочисленными судами, информационной программой. Особенно информацией, потому что большой и средний бизнес чувствительные к информации.

О. БЫЧКОВА - Но в политике не так, хоть вы и говорите, что это выбор того же порядка.

Д. ИЦКОВИЧ - Мы говорим, что у нас выбор дефектен, что он не реализован. Мы говорим о перспективах, о том, что есть вертикаль власти, она нужная, правильная, она должна быть. Но если ей не противопоставлена потребительская горизонталь, требовательность это тот же самый посетитель кафе и официант, это те же самые отношения, но реализованные на большем пространстве.

А. АУЗАН Я бы даже сказал, что эта горизонталь на самом деле может быть протянута и дальше. Я ведь могу относиться к власти как к сервису. Это так и есть. Власть существует не для того, чтобы с меня дань брать. Эта власть была, но называлась татаро-монгольское иго. Налог берется для того, чтобы мне предоставить какую-то услугу. Я поэтому и говорю, что малый бизнес не может платить налоги одновременно государству и за то, что оно поддерживает правопорядок, и "крыше", потому что правопорядка нет, потому что это плата за услугу. Поэтому горизонталь должна дотянуться до власти, и власть должна обслуживать нас, так же как обслуживает хороший водопроводчик.

О. БЫЧКОВА - У нас есть пара практических вопросов на пейджере. Вот, вопрос абсолютно от потребителя. Кирилл из Питера: "Почему ваши журналы, и "Спрос", и "Впрок" не продаются в Питере?"

А. АУЗАН Это вопрос к Петербургу. Потому что мы продавали некоторое количество журналов "Спрос" в Питере, но там есть и свои издания, которые ведут потребительскую тематику. Поэтому вы можете подписаться всегда на "Спрос", зайдите на наш сайт www.spros.ru, и вы узнаете, как это сделать.

О. БЫЧКОВА - Кстати, о сайте. Галина спрашивает: "Почему мало информации об обществах в Интернете?". Не знаю, мало ли, но может, вы назовете еще пару адресов?

А. АУЗАН Вы знаете, это правда

Д. ИЦКОВИЧ - Которой мы сейчас активно все занимаемся.

А. АУЗАН Да, потому что на самом деле гражданское общество, оно сейчас философское понятие, а должно быть еще и бытовое предложение помощи, услуг, содействия, подключения. И для этого надо сделать много всяких совместных проектов в Интернете. Мы сейчас про это активно думаем.

Д. ИЦКОВИЧ - И кое-что делаем.

А. АУЗАН Да. Но вот первое, что мы сделали еще во время Гражданского форума есть сайт civitos.ru, где мы пытаемся рассказать про всякие организации, начинания, Гражданскую ассамблею и т.д.

Д. ИЦКОВИЧ - На polit.ru сейчас тема общества появилась в разных формах, прежде всего, конечно, как тема и вертикальная, и горизонтальная. Но сейчас открывается раздел общества отдельный, где как-то иначе мы будем это подавать.

О. БЫЧКОВА - Спасибо вам большое! У нас в гостях были Александр Аузан, президент Международной конфедерации обществ-потребителей, Дмитрий Ицкович, директор интернет-издания "Polit.ru".