ситуация в Панкисском ущелье; российско-грузинские отношения. - Зураб Абашидзе - Интервью - 2002-02-21

21 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" чрезвычайный полномочный посол Грузии в Москве Зураб Абашидзе.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как-то так печально сложилось, что мы встречаемся с вами по поводу очередного обострения отношений между Россией и Грузией - в эти дни мы внимательно слушаем наших российских руководителей и официальных лиц, которые все говорят одно - например, сегодня министр обороны Сергей Иванов заявил в интервью программе "Вести" РТР, что все больше и больше концентрируется боевиков, своего рода организовался штаб из Чечни на территории Грузии. Конкретно в Панкисском ущелье. Кстати надо сказать, что и представители грузинского руководства говорят о том, что ситуация в Панкисском ущелье ненормальна. Так что происходит?

З.АБАШИДЗЕ: Прежде всего, хочу сказать, что то, что мы с вами встречаемся в моменты обострения это зависит от специфики СМИ, потому что вас интересуют сенсации, напряженности, хотя очень много и хорошего в грузинско-российских отношениях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас в России всегда во всем виноват Чубайс и СМИ. Больше никто.

З.АБАШИДЗЕ: Ситуация в Панкисском ущелье сложная, как вы знаете там находятся и беженцы из Чечни, и разного сорта криминал, и не исключено, что там находятся и боевики. И вопрос стоит в том, что делать и как быть. Я не скрою, что некоторые подталкивают или подталкивают нас делать то же самое, что делается в Чечне, но в том-то и дело, что, может быть, в Грузии больше всего и боятся, как бы не получилось так, как в Чечне. У нас свой план, свое видение разрешения этой проблемы, и оно включает несколько компонентов. Прежде всего, на наш взгляд, следует постараться вывезти оттуда мирных беженцев. И в этом направлении мы уже, как вы знаете, начали работать с российской стороной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а можно ли сказать о том, что грузинское правительство не знает о том, что происходит в Панкисском ущелье, или не контролирует ситуацию из-за того, что там вооруженные люди? Что такое вывезти беженцев с территории страны, которая не ведет войну?

З.АБАШИДЗЕ: Поэтому я и говорю, что само видение этой сложной ситуации, на наш взгляд, на этом этапе включает несколько подходов. Первое попытаться вывезти оттуда обратно в Чечню, в Российскую Федерацию, мирных жителей тех, которые пожелают туда вернуться. Обязательно надо усилить там полицейские мероприятия. И усилить полицейское присутствие соответствующих служб и структур в этом регионе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто или что мешает этому?

З.АБАШИДЗЕ: Этому мешает очень сложная ситуация в Панкисском ущелье. Но провести силовую или военную операцию, - то, что предлагают нам, я вам прямо скажу, куда иногда нас толкают это может создать большой очаг боевых действий в этом регионе Грузии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Между кем и кем?

З.АБАШИДЗЕ: Между теми криминальными элементами, и, возможно, и боевиками, которые окопались в Панкисском ущелье. Грузия просто не перенесет сейчас очередное боевое сопротивление или очередную войну. Поэтому мы и стараемся вести себя осторожно, но одновременно и решительно, и поэтапно наводить там порядок. Если эти меры, прежде всего, я имею в виду вот эти полицейские операции, не дадут желаемого эффекта, то потом, по мере развития ситуации, можно будет думать и о антитеррористической операции к этому можно и нужно готовиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По поводу антитеррористической операции. Параллели - это дело, конечно, неблагодарное, но, тем не менее: если учесть то, что США и их союзники провели довольно успешно на данном этапе, скажем так, антитеррористическую операцию в Афганистане, на территории суверенного государства, - что мешает тем соседям, в частности, России, которая страдает от тех боевиков, которые находятся на территории Грузии они приходят и уходят, - провести также антитеррористическую операцию в Панкиссском ущелье? Так же, как США провели ее в Афганистане?

З.АБАШИДЗЕ: То есть, если проще задать этот вопрос имеет ли Россия право разбомбить грузинскую территорию или самостоятельно провести там антитеррористическую операцию?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему "разбомбить" обязательно? Можно и наземную операцию провести, и спецоперацию. А можно и разбомбить.

З.АБАШИДЗЕ: Если так, с позиции силы на это смотреть, если следовать логике силы, то, конечно, можно провести, и не спрашивая грузин об этом. Можно и Тбилиси разбомбить может быть и там находится какой-нибудь террорист. Конечно, я сейчас это полушутя говорю, но это не только шутки мы слышим разговоры об этом и от некоторых политиков и если бы это были, кстати, только разговоры у нас есть определенный опыт в этом плане в прошлом году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду облеты самолетов с неизвестными опознавательными знаками?

З.АБАШИДЗЕ: Да, сейчас, наверное, все-таки совместная комиссия начнет работать, и мы придем к определенным выводам. Но, прежде всего, я хочу напомнить, что ситуация в Панкисском ущелье это производное от того, что происходит в Чечне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этом вы согласны с российскими официальными лицами они тоже считают так же.

З.АБАШИДЗЕ: Ну конечно, Грузия все-таки не виновата в том, что происходит в Чечне, и если следовать логике, то представьте себе, какая будет реакция, если кто-то спросит имеет ли право Грузия проводить операцию где-то на территории Чечни, России то есть на той стороне, откуда к нам переходят террористы? Безусловно, это больше из области какого-то безумия, чем из международного права.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая-то странная история произошла с Сергеем Ивановым и бен Ладеном мы до сих пор никак не можем разобраться министр обороны России, Сергей Иванов сегодня заявил о том, что он, правда, никогда не утверждал, что бен Ладен находится на территории Грузии, но и не может утверждать, что бен Ладен не находится на территории Грузии. Есть у вас какая-нибудь информация по этому поводу? Либо по поводу бен Ладена, либо по поводу Сергея Иванова?

З.АБАШИДЗЕ: Про бен Ладена, к сожалению, у меня никакой информации нет. Где он находится это, по-моему, не только я не знаю, но и очень многие в мире те, которые должны знать об этом. Поэтому мы и обращаемся к российским коллегам если у них есть какая-то оперативная информация, мы с благодарностью ее воспримем, и постараемся что-то сделать. Но утверждать то, что теоретически есть возможность пребывания бен Ладена в Грузии? Теоретическая возможность, естественно, есть, - он может находиться в Грузии, на острове Пасхи, - теоретически он может находиться где угодно. Но я думаю, что одна теория в данном случае не поможет, и мы бы хотели знать что-то более конкретное. Кстати, сегодня в Грузии находится очень высокопоставленная делегация ФСБ, у наших спецслужб довольно тесное и регулярное сотрудничество, и я думаю, что они постараются выяснить, что имеется в виду в этом плане.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, кстати, действительно, мы сейчас получили информацию о том, что высокопоставленная делегация Федеральной службы безопасности, во главе с директором этой службы, Николаем Патрушевым, находится в Тбилиси. И одновременно начали говорить о совместных операциях в Панкисском ущелье это связано?

З.АБАШИДЗЕ: Нет, вопрос о совместных операциях не стоит на повестке дня. Мы готовы принять от дружественных стран помощь в плане технической поддержки, информационной, методологической, материальной тоже для того, чтобы мы самостоятельно попытались все-таки разрешить эту ситуацию. Так что на этом этапе этой надобности нет. Будем смотреть по мере развития ситуации, как будут разворачиваться события в будущем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но проходили сведения, что уже американские советники, я уже не знаю, как их назвать американские связисты, группа поддержки, - уже находятся там, и разворачивают штабы и так далее?

З.АБАШИДЗЕ: Нет, это явное преувеличение американские наши коллеги часто приезжают в Грузию, оказывают нам помощь и в плане реформирования наших вооруженных сил, но это напрямую с проведением каких-то совместных операций не связано. Я повторяю, у нас есть достаточно сил для того, чтобы их хорошо подготовить если будет соответствующая поддержка при этом и наших дружественных стран для того, чтобы нам своими силами справиться вот с задачей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А ситуация ухудшается или стабилизируется в Панкисском ущелье?

З.АБАШИДЗЕ: Я не хочу сейчас какие-то чересчур оптимистические заявления делать, но все-таки какой-то прогресс есть в следующем плане: во-первых, присутствие наших полицейских сил там немножко наращивается. Буквально на днях арестовали несколько лиц, в том числе из арабских стран, и сейчас идет расследование для чего они туда прибыли, и с чем, с какими целями? Недавно, буквально три-четыре дня назад, был задержан очень крупный наркобарон, правда, это вызвало очень серьезные эксцессы, но когда была показана сила, все-таки эти криминалы отступили, и мы все-таки этого деятеля задержали, и сейчас ведется следствие. То есть, конечно, ситуация далека от удовлетворительной, но все-таки какие-то признаки наращивания силы есть. Я повторяю, что ничего нельзя исключать, что может быть по мере развития ситуации, но на данном этапе мы ведем так сказать полицейские операции. Ведь знаете, я повторяю, - стрельбу можно начать, но потом чем это закончится, и как ее закончить? Вот в этом задача. У нас очень горький опыт в этом плане. И я повторяю этот район находится не в двух тысячах километров от Тбилиси, а в 150, - это надо понимать, и не надо нас толкать в ту сторону, которая очень опасна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все так спокойны и Сергей Иванов, и вы вы оба так спокойно говорите: уходят, выдавливаются боевики, приходят, опять уходят? там что, границы нет? Что там в Панкисском ущелье в смысле границы?

З.АБАШИДЗЕ: Да. Во-первых, Панкисское ущелье - это не приграничный регион, там есть определенный участок, который отделяет это ущелье от границы. На самом участке, чеченском участке границы, с нашей стороны стоят наши пограничники, с другой стороны стоят еще намного больше российских пограничников, посередине - минные поля, там работают наблюдатели ОБСЕ, международные наблюдатели, - так что границу нарушить очень трудно. И международные наблюдатели не фиксируют какого-то массового нарушения границы, поэтому и создается у нас впечатление, что несколько преувеличен фактор Панкисский в разрешении чеченской проблемы. Но это отнюдь не уменьшает необходимость стабилизации там ситуации. Но есть и другой аспект вопроса мы очень много слышим нареканий и критики в наш адрес, что вот то мы то не делаем правильно, то другое. А хотелось бы все-таки услышать и какое-то сочувствие, соболезнование что ли, что вот ситуация в Чечне создала такие большие неудобства для хрупкого соседнего государства мы же огромные неудобства из-за этого испытываем я поверю, мы неповинны в том, что происходит в Чечне. Может быть, и с этой стороны имеет смысл посмотреть на эту проблему.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще, отношения с Грузией за последние несколько лет идут волнами. Я не знаю, остался ли Илья Клебанов руководителем смешанной комиссии просто не знаю, и останется ли он, но недавно было объявлено, что российские войска к 1 июля уходят с базы вообще уходят или все-таки остаются? Как получилось с графиком? Достигнуто соглашение?

З.АБАШИДЗЕ: В этом деле есть явный прогресс, в плане выполнения Стамбульских договоренностей. И вообще очень много позиций в наших взаимоотношениях за это время, и, кстати, президенты наших двух стран буквально два дня назад, они беседовали между собой, и с этого и начали, - что они позитивно оценили развитие российско-грузинских отношений за последние месяцы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да где же позитивно? Что же позитивного?

З.АБАШИДЗЕ: Я вам могу зачитать целый список таких позитивных шагов - боюсь, что эфирного времени даже не хватит. Буквально на днях мы провели очередное заседание правительственных комиссий по подготовке большого рамочного соглашения, и переговоры идут просто хорошо. Вчера мы подписали соглашение по реструктуризации долга, идут политические интенсивные контакты здесь бывают высокопоставленные делегации, недавно Грузию посетила делегация МЧС, по разрешению вопроса с беженцами. Есть очень интересные экономические проекты, в том числе и в сфере энергетики создаются совместные очень интересные программы. Буквально месяц назад Московская Мэрия и исполнительная власть Грузии подписали очень интересный и практичный план сотрудничества. Есть контакты в сфере гуманитарной. Даже то, что касается Абхазии там тоже появились какие-то положительные симптомы и все это стоит очень больших усилий, очень больших усердий со стороны, прежде всего, руководителей наших стран, и мы тоже все с грузинской стороны настроены в том ключе, чтобы максимально способствовать разрешению всех этих шероховатостей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе "шероховатости" - это скорее не шероховатость, а ржавый гвоздь Панкисское ущелье.

З.АБАШИДЗЕ: Ржавый гвоздь это не только ущелье, есть большой ржавый гвоздь и в Абхазии тоже. Так что, если мы помним о ржавых гвоздях в одном стуле, то давайте вспомним и этот тоже. Есть раздражители, безусловно, в наших взаимоотношениях. Но я повторяю этот Панкисский гвоздь возник не по нашей вине, и это принципиально важно, чтобы знали наши слушатели, что Грузия абсолютно неповинна в том, что происходит на юге России, и мы принципиально заинтересованы в скорейшем разрешении этого конфликта. Но есть и позитивные элементы - и надо рассматривать все это в комплексе, а не только в черно-белых цветах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Последнее время, и может быть это последняя тема, которую я сегодня затрону, такой деликатный вопрос очень часто поднимается вопрос о расширении НАТО на Восток, и мы знаем, что кандидатами являются бывшие республики СССР, Прибалтики, и очень многие наблюдатели в России связывают активную помощь американских советников - в обучении армии Грузии, и так далее, - в том, что Грузия практически приняла для себя решение через довольно незначительное время стать кандидатом в кандидаты во вступление в Североатлантический альянс, и это будет восприниматься, безусловно, как определенный вызов России. Хотя НАТО сейчас не враг но вызов, демонстрация, - наверное, да.

З.АБАШИДЗЕ: Я хотел бы ответить так улучшение за последние месяцы наших взаимоотношений связано и со сближением позиций России и Запада. Безусловно, если раньше пресловутая западная ориентация многих в Москве раздражала, сейчас этот факт воспринимается иначе. И если уже Россия сама сотрудничает самым тесным образом с НАТО, с другими западными странами, чему мы очень рады, то самое обычное партнерство Грузии с другими странами, думаю, не должно вызывать особой критики. У нас то же самое самые обыкновенные партнерские отношения с НАТО и на сегодняшний день вопрос о вступлении Грузии в НАТО не стоит на повестке дня это нашим друзьям, нашим коллегам в Москве хорошо известно. Но то, что мы получаем помощь от любой дружественной страны думаю, это тоже понятно, учитывая нашу ситуацию и наши экономические возможности. И в данном случае тоже в плане укрепления безопасности нашей страны, региона в целом, думаю, без западной помощи не обойтись.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос. В последнее время стало понятно, что личные контакты лидеров стран приводят к довольно быстрым развязкам тех или иных проблем, - во всяком случае, к старту этих развязок - мы это видим, например, на примере Путина-Буша, тем более, что сейчас Буш в Китае. Вы сказали о телефонном разговоре между Э.Шеварднадзе и В.Путиным - когда будет встреча в верхах и где она состоится?

З.АБАШИДЗЕ: Действительно, между нашими президентами сложились хорошие отношения это можно видеть и по беседам, документам встреч, по переписке. И есть, как обычно говорят, "массовая поддержка", что ли, для этого. Я в двух словах напомню вам, что сейчас в Москве находится вице-спикер нашего парламента, лидер социалистической партии он привез из Грузии 600 тысяч подписей под воззванием руководителям Грузии и России улучшить отношения. 600 тысяч для Грузии это огромное количество, это каждый восьмой или седьмой подписался за это воззвание. Это я говорю к тому, что в Грузии огромное массовое народное желание улучшить отношения с Россией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так пусть лидеры встречаются.

З.АБАШИДЗЕ: Лидеры тоже в этом заинтересованы, и они будут встречаться буквально через десять дней в Алма-Ате.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это встречи почти не формальные. Визит это когда можно говорить о большом договоре, кстати, которого нет до сих пор.

З.АБАШИДЗЕ: Да, наверное, этот договор будет одной из тем на этой встрече. Мы видим заинтересованность российской стороны в том, чтобы работа завершилась быстро с тем, чтобы его подписать в ближайшие месяцы, и думаю, что как раз в этот период и будет проведен соответствующий визит на высшем уровне и встречи в рамках подписания этого договора. Так что перспективы есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали несколько месяцев. К лету?

З.АБАШИДЗЕ: Ну, давайте, к весне мы готовы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: К весне готовы. Я напоминаю, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Зураб Абашидзе, чрезвычайный и полномочный посол Грузинской республики в России.