решение проблемы выплаты внешнего долга; падение цен на нефть; опережающий рост инфляции в России. - Андрей Илларионов - Интервью - 2002-02-21

21 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" советник по экономике президента РФ Андрей Илларионов.

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня пришло несколько новостей, которые непосредственно касаются кармана наших слушателей. Поэтому разговор пойдет не о макроэкономике, а о деньгах. Сегодня пришло сообщение, что инфляция за три недели февраля 0,9. Для многих слушателей непонятно это хорошо для них, или плохо?

А.ИЛЛАРИОНОВ: В любом случае макроэкономика это о деньгах. Что же касается этой цифры - насколько я понимаю, речь идет об инфляции за первые три недели февраля по оценке Госкомстата, мы, правда, не знаем данных за последнюю неделю, когда можно будет сказать, какая инфляция будет в феврале, но это свидетельство того, что инфляция в стране не остановилась, она продолжается. Возможно, она будет несколько ниже, чем была в январе, когда она была 3,1%, и еще раз подтверждает, что внимание, которое уделялось высшим руководством страны этой проблеме, оправдано и обосновано. Конечно, от того, что инфляция сохраняется, денег в кармане у нас не прибавляется. То есть формально их остается столько же, но их покупательная способность сокращается соответствующими темпами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Президент недавно очень грозно, правда, не очень понятно, говорил, - может быть вы объясните, - на встрече, что руководство, экономический блок правительства и Центробанка плохо следят за показателями.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Президент не говорит грозно, он говорит убедительно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, пусть будет так мягко. Так что имелось в виду "не следят за показателями"?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Имелось ввиду не то, что кто-то за чем-то не следит, - все за всем следят, и некоторые дискуссии, которые у нас возникают по поводу тех или иных цифр их интерпретация, и того, как они посчитаны, свидетельствует о том, что все как раз следят за цифрами. Речь же идет о том, что темпы инфляции оказались и в прошлом году существенно более высокими, чем те, которые прогнозировались в бюджете. Несмотря на многочисленные обещания, что эти цифры будут выполнены, оказалось, что они пересматривались несколько раз, и в итоге оказались несколько более высокими, чем это было заложено в бюджет. Довольно резвый старт инфляции в начале этого года тоже не дает дополнительных оснований для успокоенности, и поэтому естественно, что президент еще раз обратил внимание правительства, экономического блока правительства на то, чтобы были предприняты все возможные меры, и чтобы не повторилась история прошлого года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Удастся правительству удержаться в заложенных рамках, с учетом семи недель первого года?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Честно говоря, это будет не просто.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, что для этого существует набор причин, но какая главная?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Есть два основных фактора инфляции в России в последнее время. Первое инфляция связана с дополнительной эмиссией денег Центральным банком, а он эмитирует эти деньги в результате покупки дополнительной валюты, которую наши экспортеры, прежде всего, энергетические экспортеры, продают за существенно подорожавшую нефть, нефтепродукты и газ. В результате, с одной стороны, растут золотовалютные резервы ЦБ, а с другой стороны денег в экономике страны становится больше, и инфляция, естественно растет. Другой фактор это тарифы монополий, как федеральных, так и региональных когда они повышаются, то неизбежно общий индекс инфляции также повышается. Поэтому, если последовательно заниматься решением одной и другой проблемы, то тогда можно удержать эти показатели инфляции в гораздо более приличных рамках В качестве одного из примеров, поскольку мы иногда забываем, что творится вокруг нас в других странах, и я имею в виду не только США или Японию, или Европу, а, например, в странах СНГ. Например, в соседнем Казахстане в завершившемся году инфляция оказалась 6%, а не 18,6 как у нас. И возникает вопрос как же им удалось? Казахстан страна очень похожая на Россию с точки зрения структуры экономики, на самом деле, пожалуй, ни одна другая страна из стран бывшего СССР так не похожа на Россию, как Казахстан тоже велика доля энергоносителей, тяжелой промышленности, металлургии очень много похожего. А инфляция оказалась там 6%. Одна из причин - в Казахстане создали стабилизационный фонд, и он уже работает там полтора года. Подчеркну не финансовый резерв, а настоящий стабилизационный фонд по варианту, по примеру того, какой был сделан в Норвегии. Другая причина в Казахстане отпустили тарифы естественных монополий тоже на свободу. Спрашиваем насколько выросли тарифы монополий в Казахстане на очень много. На сколько? На 3%.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не может быть.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Как не может быть? Мы вчера разговаривали с председателем национального банка Казахстана, господином Марченко, очень дельным, грамотным экономистом, который хорошо знает свою страну и занимается этим регулярно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сказав "не может быть", я имел ввиду, что давайте попробуем представить, что мы отпустили на свободу тарифы наших естественных монополий?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Прежде, чем они были отпущены, были созданы механизмы контроля за этими тарифами. Дело в том, что они у нас не отпущены на свободу, но, на самом деле, как мы понимаем, монополии делают, или делали до недавнего времени практически все, что хотели, в том числе, повышали свои тарифы темпами, существенно превышавшими темпы прироста цен во всей экономике в 3,5-4 раза за последние десять лет . В результате этого удельный вес монопольного сектора в российской экономике вырос с 9% ВВП в 1991 году до 18% в 1998 году. Правда, сейчас он немножко понизился, и составляет 12,5%, но тоже вырос на целый процентный пункт за последний год, что свидетельствует о том, что пока, к сожалению, монополии у нас занимают гораздо большую долю, и тем самым перераспределяют в свою пользу значительную часть экономических ресурсов, вырабатываемых немонопольным сектором нашей страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще вернемся к вопросу о тарифах, но пока давайте поговорим о рубле. Вы сами затронули тему Казахстана и рубля. Нам пришел по интернету вопрос от Александра Лежнева из Москвы. Он говорит: "Мне кажется, Россия недостаточно активно использует влияние рубля на территории СНГ, в том числе и как инструмент снижения инфляционных процессов внутри России". Как вы считаете?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, что нам, прежде всего, было бы важным, конечно, разобраться в собственном доме, и если, скажем, инфляция по тенге 6%, а инфляция по рублю 18,6 то надо еще подумать, кто больше вносит вклад в дело стабилизации цен на постсоветском пространстве. Я уже не говорю про другие валюты, как, например, эстонская крона или латвийский лат или литовский лит. Если посмотреть по итогам 2001 года, то, кажется, только Белоруссия опередила нас по темпам инфляции в прошлом году, а во всех остальных странах темпы инфляции существенно ниже. Поэтому это, я бы сказал, еще одно напоминание о том, что грамотную экономическую политику нужно проводить в любых условиях, и там, где ее действительно проводят, получается соответствующий результат. А где находят оправдание, почему мы не хотим этого делать, получаются другие результаты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте зеркало поставим: получается, что Россия не находит оправданий, почему это не надо делать. Если у нас предпоследнее место.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы же уезжали из страны в течение этого года, и были свидетелем того, какая дискуссия шла в течение всего прошлого года и даже начала этого года по поводу, в частности, например, инфляции. И, скажем, такая история по поводу того, кто правильно или неправильно считает инфляцию после всех нападок на Госкомстат, выяснилось, что он считает правильным и является как раз тем самым зеркалом, которое дает более или менее точную картину того, что происходит в экономике. А желание приукрасить эту действительность приводит к таким неприятным инцидентам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте еще по рублю этот год начался под знаком наличного евро, и поэтому естественно, что перед эфиром были вопросы. Как вы смотрите на перспективу рубля как единой валюты России и Белоруссии, а в перспективе рубля, не другой валюты, а рубля единой валюты для стран СНГ?

А.ИЛЛАРИОНОВ: В любом случае, этот вопрос упирается в то, где находится эмиссионный центр той валюты, которая является общей. Кто выпускает эту валюту, кто ее эмитирует. До тех пор, пока этот вопрос не решен, обсуждать этот вопрос бессмысленно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы же слышали планы введения единой валюты в 2004 году России и Белоруссии?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это было сказано, но достижение этой цели предполагает, что должен быть решен вопрос о том, кто, какое учреждение является эмиссионным центром этой единой валюты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас есть сомнения, какое учреждения должно являться?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы понимаете, дело не в том, есть ли у меня сомнения, кто должен являться, это вопрос, который находится в компетенции органов власти двух суверенных государств, и поэтому для того, чтобы решение было принято, необходимо, в свою очередь, соответствующее решение как одного государства, так и другого. Только после этого можно будет о чем-то говорить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А решения нет?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Решения пока нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос, по-моему, очень удачный, от Константина Платонова из С.-Петербруга "Чем пришпорить полудохлую экономику, не очередным ли дефолтом?" - я так понимаю, что речь идет о том, что рубль укрепляется, есть цифры, что он достиг 80% июля 98 года, или вокруг 80%, и из-за этого экономика становится просто неконкурентоспособной. Или я не прав?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я потрясен вашими знаниями, Алексей Алексеевич.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я готовился.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы абсолютно правы - практически рубль в реальном измерении подорожал за последние три года, с января 99-го года, на 50%. И действительно достиг показателя, близкого к 80%, тем самым, которые вы упомянули от уровня июля 98 года, того уровня, на котором он находился до девальвации осенью 98 года. В результате этого примерно три четверти нашего конкурентного преимущества, которое мы имели, в результате этой девальвации было потеряно, и в результате этого тот достаточно быстрый экономический рост, который Россия имела в течение двух-двух с лишним лет конец 98, 99, первая половина 2000 года сменился вначале существенным замедлением темпов роста во второй половине 2000 года, отчасти в первой половине 2001 года, и, наконец, в четвертом квартале 2001 года привел к остановке роста. Поскольку у нас последние три месяца сокращается промышленное производство, причем, к сожалению, сокращается ускоряющимися темпами, то это свидетельство того, что тяжесть высокого рубля экономика уже ощущает. Рубль оказывается существенно завышенным в реальном измерении по сравнению с тем уровнем экономического развития, которое может позволить себе страна, и в результате этого многие компании, предприятия и отрасли, у которых повышаются издержки они не находят реальной ниши ни на внутреннем, ни на внешнем рынке, и вынуждены сокращать производство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Девальвация?

А.ИЛЛАРИОНОВ: К сожалению, далеко не все у нас согласны в том, что рубль, национальная валюта должна находиться на том уровне, который сама может себе позволить. Есть очень большие желания повышать реальный валютный курс рубля не далее, как всего лишь несколько дней назад в очередной раз были высказаны предложения повышать реальный валютный курс темпом 10% ежегодно. Но это мы уже проходили это та самая политика, которая у нас проводилась в течение трех с лишним лет во время валютного коридора, и валютный коридор нам запомнился чем? Он нам запомнился тем, что в течение этих почти 4 лет безостановочно сокращалось производство, и оно упало комулятивно на 20%. Для того, чтобы поддерживать этот валютный курс, мы заимствовали средства за рубежом, и увеличили наш внешний долг на 50 млрд. долларов, и продолжали бы увеличивать к счастью для нас, в августе 98-го года нам перестали давать. Иначе мы бы увеличили наш внешний долг на еще большую сумму. Ну и поскольку мы увеличиваем долг, сокращаем производство, то уровень жизни у нас не растет, а падает это лишь некая иллюзия о том, что нам становится лучше. Поэтому эту политику мы хорошо знаем на собственной шкуре.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так отчего же те же грабли?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Собственно говоря, недавно кризис, который привлек внимание мировой общественности, кризис в Аргентине, произошел по тем же самым причинам реальный курс аргентинского песо был завышен, и поддерживался тоже, в том числе, за счет двух факторов массированных заимствований за рубежом, а снизу он подпирался растущими тарифами местных монополий. В Аргентине, между прочим, до этого кризиса существовала такая схема, согласно которой тарифы местных монополий повышались в точном соответствии с инфляцией в США. Хотя инфляция в Аргентине была существенно ниже, а в последние три года там наблюдалась дефляция, - нет, поскольку это было заложено в соответствующие договоры с компаниями, тарифы повышались, и естественно, эти тарифы делали абсолютно неконкурентоспособной большую часть аргентинской экономики. Собственно говоря, это повторение того же самого механизма, который мы имели во время валютного коридора, и тот самый механизм, который нам усиленно навязывается в последнее время.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так что же делать? Раз вы советник президента советуйте.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А вы не слышали? Вы слышали о том, чем последний год занимается страна, что обсуждает? Мы и обсуждаем эти вопросы. Два вопроса реально если мы говорим про реальный курс рубля - это тарифы монополий являются они завышенными или заниженными, надо их дальше повышать или не надо. Правительство приняло решение 24 января о повышении тарифов по соответствующим отраслям на соответствующие суммы. Что мы слышим сегодня? Сегодня мы слышим раздраженный хор неудовлетворенных монополистов, которые говорят, честно говоря, передергивая решение правительство, и, честно говоря, вводя общественность в заблуждение, - о том, что правительство приняло решение лишь на первую половину года, а вот во второй половине года все вернется, и будут приняты решения, которые будут нам по душе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это не так?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Правительство четко приняло решение, что по электроэнергетике и железнодорожным тарифам решение принято. Что касается газа, то в мае этот вопрос будет рассматриваться, и в зависимости от того, к каким результатам приведет рассмотрение ситуации в Газпроме, будет принято решение. Но из этого не следует, что тарифы на газ могут быть обязательно повышены. Но они могут быть повышены. Что же касается тарифов на железнодорожный транспорт и на электроэнергию это решение окончательное на этот год. Тем не менее, мы видим, что далеко не все с этим согласны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И мы знаем, как их зовут.

А.ИЛЛАРИОНОВ: И дискуссия по этому поводу идет. Другой вопрос это внешние заимствования. Всем хорошо известно, что внешние заимствования оказывают то же самое воздействие на валютный курс повышают его. Внешние займы используются крайне неэффективно, об этом было многое сказано и написано. Тем не менее, есть желающие продолжать эту политику, хотя надо сказать, что правительство сделало очень важный шаг в прошлом году, и приступило, прямо скажем, к осуществлению иной долговой политики, и за прошлый год заплатило более 17 миллиардов долларов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще вернемся к нашим долгам. Пока же один вопрос девальвации не будет?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я все-таки скажу: правительство сделало одну очень важную вещь оно в прошлом году сократило внешний долг на 9,6 миллиарда долларов, почти на 10 миллиардов долларов. Можно сказать, что впервые за всю историю страны за один год мы сократили нашу внешнюю задолженность на такую существенную сумму. Это очень правильный подход, и надо продолжать в том же духе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, я пока пропущу вопрос с девальвацией, к которому вернусь позже. Таким образом, вы приветствуете, что правительство, не афишируя, скупает долгосрочные и краткосрочные российские обязательства, тем самым срезая верхушку?

А.ИЛЛАРИОНВО: А вы знаете о том, что оно скупает?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я знаю.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А я не знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, я спрошу по-другому считали бы вы правильным, чтобы правительство так делало?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы считал правильным, чтобы те долги, которые, скажем, не поддаются сомнению совершенно очевидные долги, - мы бы выплачивали, и выплачивали ускоренным темпом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему надо ускоренным темпом?

А.ИЛЛАРИОНОВ: А мы только что говорили про завышенный рубль.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, в том числе и поэтому.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Потому что самый лучший способ добиться того, чтобы рубль не слишком повышался - в том числе проводить операции по ускоренному погашению внешнего долга. Кстати говоря, когда правительство этим занималось, в первой половине 2001 года, начиная с конца января 2001 года и до лета, как-то очень странно темпы экономического роста в стране очень быстро подскочили, собственно, вместо замедления или даже спада в конце 2000, начале 2001 года, начался экономический рост, и очень приличный. Почему? Именно потому, что платежи по внешнему долгу снизили давление на реальный валютный курс он перестал повышаться, а в некоторые месяцы даже снижался. Экономика получила, действительно, пространство для развития, начался экономический рост, и те цифры, которыми мы гордимся 5% роста ВВП за прошлый год это, в том числе, и результат другой долговой политики, которая осуществлялась в 2001 году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это и есть ваш ответ на мой вопрос.

А.ИЛЛАРИОНОВ: На самом деле, ситуация очень простая заплатили дополнительно 5 или 6 млрд. долларов, а ВВП вырос на 15-16 млрд. долларов. Чистый выигрыш для страны составляет для страны весьма впечатляющую сумму.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос: "Не кажется ли вам оплата по внешнему долгу России перед Чехией обычной аферой?"

А.ИЛЛАРИОНОВ: Что касается долга перед Чехией и вообще вся эта операция для меня она является непонятной, как мне кажется, непонятной она является для многих наблюдателей. Внятных разъяснений, кажется, никто не получил. Непонятен даже сам статус этого долга это первое. Другая часть касается непосредственного одного из участников этой операции РАО "ЕЭС", в результате которого долги региональных АО "Энерго" перед бюджетом оказались долгами теперь тех же самых АО "Энерго" перед штаб-квартирой РАО "ЕЭС". То есть, что осталось в сухом остатке. И возникает вопрос а зачем это надо? Видимо, для того, чтобы подготовиться к той самой реформе электроэнергетики и, наверное, к тому, в чьих руках, в конечном счете, окажутся национальные электрические сети не только федеральные и магистральные, по которым есть соответствующее решение правительства, но, в том числе, и магистральные, по поводу которых решения нет, но которые, в таком случае, можно будет относительно легко обменять на задолженность этих региональных АО "Энерго" перед РАО "ЕЭС", и тогда, в недалеком будущем, мы можем оказаться в очень интересной ситуации, когда вся национальная электрическая сеть будет сконцентрирована и монополизирована в одних руках. С соответствующими последствиями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос о девальвации это вопрос, который волнует слушателей в связи с тем, что на рубль такая нагрузка, и он так переоценен. На сегодняшний день есть ли опасность девальвации?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, с экономическими прогнозами разберемся - есть такой принцип: "никогда не говори никогда". И второе что касается девальвации. Нужно различать два типа девальвации девальвация обвальная, существенная, двукратная, трехкратная, или же девальвация ползучая по полпроцента, два процента в месяц. Что касается первого типа девальвации подобно той, которая случилась в августе 98 года, или во время "черного вторника" 11 октября 1994 года, то экономических оснований для такой девальвации сегодня нет. Что же касается ползучей или медленной девальвации российского рубля относительно американского доллара на полпроцента, на два процента в месяц то для этого существуют не только экономические основания, но, с моей точки зрения, это было бы вполне разумным и даже необходимым.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас идет борьба вокруг статуса ЦБ вы в этой борьбе на какой стороне? Стороне Центробанка или Госдумы?

А.ИЛЛАРИОНОВ: А я даже не вижу борьбы. И во-вторых, честно говоря, дискуссия ушла в не очень содержательную сторону содержательные вопросы в этой дискуссии не обсуждаются, а обсуждаются достаточно формальные вопросы. Поэтому ни на той, ни на другой стороне участвовать не имеет смысла.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, что одним из составляющих очень серьезных факторов являются цены на нефть, и слово "баррель" наши слушатели выучили не хуже, чем дефолт. 13 февраля в Хьюстоне, на международной энергетической конференции вы сказали: "Я бы настоятельно попросил всех не слишком удивляться, если настоящее сокращение экспорта нефти не найдет продолжение за пределами 31 марта". После этого мы вчера видели встречу Касьянова с нефтянниками, крупными экспортерами нефти, в результате которой ничего объявлено не было. Мне бы хотелось, чтобы вы объяснили, почему, с вашей точки зрения, Россия после 31 марта не должна продолжать ту же политику, которая была принята на этот квартал, и плюсы и минусы, - как это будет влиять на российскую экономику, в первую очередь?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, на вчерашнем совещании премьера с нефтянниками вопрос прекращения или изменения того ограничения, которое было принято на первый квартал, не обсуждался вообще. И, честно говоря, такие решения не обсуждаются это правительственное решение, которое, правда, принимается с учетом мнения нефтяных компаний, но такое решение, если и будет принято, оно будет принято в середине марта, после накопления всей необходимой информации, после консультаций как внутри страны, так и с некоторыми зарубежными коллегами. Поэтому до этого решения еще три недели. Теперь что касается факторов, которые могут повлиять, как с одной стороны, так и с другой на принятие любого решения, касающегося российского экспорта нефти во втором квартале 2002 года. Первое Россия не является членом ОПЕК, следовательно, не обязана выполнять решения ОПЕК, и никогда этим не занималась Россия всегда принимала решения, которые находились в соответствии с ее национальными интересами. Думаю, что, придерживаясь этого принципа, следует действовать и в дальнейшем. Третье сейчас, по данным января, хорошо известно, - об этом сообщило Международное энергетическое агентство, - что ни одна из стран ОПЕК не смогла выполнить те квоты, которые ОПЕК взяла на себя. Все страны превысили эти квоты в разной степени, на разные величины, но, тем не менее, объем реальных поставок нефти на рынок превышал то, что согласовал ОПЕК.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть ОПЕК не выполнило свои обязательства?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Да. Россия выполняет сейчас эти обязательства, обязательства, принятые на первый квартал. Но, естественно, возникает такой вопрос мы не являемся членами ОПЕК, мы выполняем обязательства, которые приняли на себя. Но члены ОПЕК, которые взяли на себя эти обязательства, не выполняют их. Насколько целесообразно продолжать такую политику естественный вопрос. Дальше возникает вопрос за это время поставки нефти на внутренний рынок, естественно, поскольку внешний закрыт или полузакрыт существенно увеличились. В результате этого цена на внутреннем рынке существенно упала. Сам факт падения цены не является смертельным или совсем плохим, но что является неприятным увеличение разрыва между внутренними, низкими ценами, и внешними, достаточно высокими. И этот разрыв увеличивается, и это ненормально. Следующее то, что уровень цен, на котором находится сегодня нефть, а именно - пределы колебаний между 18-20 долларами за баррель являются в исторической перспективе весьма высокими ценами. Если мы посмотрим на, скажем, длинный исторический ряд наблюдений, то выяснится, что среднегодовая цена на нефть за последнее столетие находилась в пределах 12 долларов за баррель.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А за последние десять лет - 18,6.

А.ИЛЛАРИОНОВ: 17 с небольшим, для нефти "юролс" еще немножко ниже. Но даже с этой токи зрения ясно, что нынешние цены на нефть являются завышенными относительно среднегодового тренда. И совершенно ясно, что эти цены будут идти вниз.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут можно спорить.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Раньше или позже, на большую или на меньшую величину то, что они будут идти вниз, не вызывает никакого сомнения. Почему пойдут вниз? Потому что есть несколько общих законов цены на сырье увеличиваются в меньшей степени, чем цены на продукцию обрабатывающей промышленности это общемировая закономерность, и мы эту закономерность видим на ценах на любые виды сырьевых ресурсов хлопок, медь, бананы что угодно. Единственным исключением оказался рынок нефти, но он стал таким только в силу того, что, скажем так, - нерыночные методы регулирования нефтяного рынка, взятые на вооружение странами ОПЕК в 73 году, и с тех пор эти методы находятся на вооружении были не явно поддержаны США и западными странами в условиях "холодной войны" между двумя блоками. Холодная война давно закончилась, двух блоков давно не существует, однако ментальность, унаследованная от холодной войны, сохранилась. Понятно, что последние 10 лет не прошли даром, в том числе, и для ментального развития нефте-импортеров, и сейчас для них вдруг становится очевидным, что холодная война-то закончилась, и необходимости поддерживать такой нерыночный механизм поддержания цены на нефть - нет никакой необходимости.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но в бюджете 2002 года...

А.ИЛЛАРИОНОВ: Секундочку. И есть еще один очень важный фактор это огромные инвестиции, осуществленные в нефтяной сектор в последние годы, причем эти инвестиции просто касаются всего мира это и Мексиканский залив, и Аляска, и каспийские месторождения. Надо сказать, например, что Казахстан в прошлом году увеличил поставки нефти на 10%, а в январе на 17%.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он занял ту нишу, с которой ушли мы?

А.ИЛЛАРИОНОВ: А вот теперь мы про нишу скажем 15 лет тому назад наша ниша на мировом рынке достигала 12%. А сегодня она меньше 7%.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же говорите про СССР?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я должен сказать, что если мы посчитаем долю России там будут поправки, но они будут не существенными.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Примерно такие же 12 и 7?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Большую часть, потому что основные поставки нефти с территории СССР были с территорий Западной Сибири и Поволжья. Азербайджан производил тогда уже не очень много нефти, а другие республики практически не производили и не поставляли. Поэтому в данном случае произошло существенное снижение нашей доли, нашей ниши на мировом рынке, и в данном случае если мы и можем чем заниматься то восстанавливать часть, не полностью, но только часть той ниши, которую мы занимали. В то же самое время можно привести примеры целого ряда стран, которые 30 лет тому назад не имели ниши на мировом рынке вообще, а сейчас являются очень крупными поставщиками например, Норвегия. Это такой же конкурентный товар, как и любой другой товар, и если кто-то налагает на себя вериги, если кто-то не ограничит собственное производство и собственный экспорт - он просто занимается таким экономическим суицидом. Собственно, винить можно тогда только самих себя, что у нас не растет ВВП, не растет промышленное производство и доходы населения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, можно сказать о том, что если, предположим, правительство примет решение как-то иначе ограничить экспорт нефти меньше, чем просит ОПЕК или совсем не ограничивать, - нет ли опасности тогда развязывания настоящей ценовой войны против России с учетом ее напряженного бюджета и средней цены за баррель 18?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, я бы сказал, что ценовую войну развязывают против участника картеля. Поэтому, чем дольше мы будем заниматься в игры в картеле, в квази-картеле, тем больше вероятность развязывания ценовой войны. Норвегия никогда не участвовала ни в картелях, ни в квази-картелях, поэтому против Норвегии и объявить войну было бы невозможно, потому что Норвегия и не брала на себя никаких обязательств. Как только вы начинаете, подписываться под какими-либо обязательствами, тогда же начинается разговор вы будете продолжать или не продолжать, и так далее. Если же вы проводите свою независимую политику, то, собственно, претензии, которые вам можно предъявить их невозможно формализовать: вы никаких обязательств на себя не брали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть реальность. На первый квартал мы взяли. С нами ведут переговоры, в марте должен приехать президент ОПЕК. Скажем, что Россия принимает решение, что для национального интереса мы не ограничиваем экспорт. Есть же опасность, - об этом говорят, угрожают уронить цены на российскую нефть так, чтобы бюджет лопнул.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, по-моему, как в личной жизни, так и в государственной, - чего никогда не надо делать так это никогда не надо отзываться на шантаж. Если начинаются угрозы, то это первый показатель того, что на это идти точно нельзя. Нужно проводить ту политику, которая выгодна стране, национальным компаниям, населению, национальному бюджету. Когда начинается шантаж - насильно мил не будешь. Мы можем привести немало примеров из международной жизни, в том числе касающихся и нас, когда мы кого-то пытались принуждать к сожительству, добром это не закончилось. Также и в этом случае. Что же касается так называемой ценовой войны, то еще раз скажу цена равновесия на нефтяном рынке составляет, видимо, в пределах 10-12 долларов за баррель она неизбежно будет к этому стремиться, рано или поздно. И скорее рано, чем поздно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А российский бюджет будет готов к этому?

А.ИЛЛАРИОНОВ: А дальше мы рассматриваем, какие совокупные издержки на тонну нефти, или на баррель нефти есть у нас, и какие совокупные издержки на баррель той же нефти есть в других странах, в том числе и некоторых других странах, представители которых иногда говорят о возможности ценовой войны. И это сравнение показывает, что ситуация развивается не в пользу тех, кто говорит о ценовой войне. Совокупные издержки не только по добыче нефти, но и по транспортировке, а также по налоговой составляющей, социальным обязательствам в России на один баррель нефти ниже, чем в ряде стран, представители которых говорят о возможности ценовой войны. Поэтому в этой ситуации это то, что наносить раны самим себе. Если кто-то хочет это делать это личное право тех, кто собирается это делать. Россия никому не собирается объявлять ценовую войну, и какую бы то ни было войну, мы мирные люди, мы занимаемся вполне мирным делом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но наш бронепоезд?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Добычей и производством нашей мирной российской нефти. Мы готовы ею торговать со всеми теми, кто хочет и готов ее покупать. И это касается не только нефти, но и любых других товаров.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Про любые другие товары последний вопрос. Правительство и президент, скорее даже президент, объявил о довольно широкомасштабных проектах реформ в разных направлениях, пока не конкретизируя, но понятно, что речь идет, в том числе, и о сокращении расходов. Недалеко выборы. Парламентские и президентские. И как в любой стране сумма обещаний, которые дают своим избирателям, довольно велика. Выбор между экономической реформой и предвыборной агитацией перед выборами. Как вы думаете, насколько будущие выборы будут давить на экономические реформы, замедлят ход экономических реформ? Насколько пар будет выходить в реальные выборы, а не в экономические реформы?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы подняли очень серьезный вопрос, который, конечно, требует развернутого ответа, и соответствующего времени. Но коротко я отвечу так у нас есть очень полезный опыт президентских выборов 2000 года, во время которых кандидат в президенты, ставший потом президентом, многого не обещал, и мне кажется, почти ничего никому не обещал, но, тем не менее, был избран. И на бюджет те выборы никак не повлияли, более того в 2000 году совокупные расходы государственного бюджета были сокращены по сравнению с 99 годом, и довольно существенно. Одним из результатов чего стали и рекордные темпы экономического роста в 2000 году 9% по сравнению с 5,4% в предыдущем году и пятью процентами в последующем году. Мне кажется, если этот подход будет выбран и в этом случае, то тогда кандидат на президентские выборы 2004 года принесет избирателям то, что никто другой принести не может - реальный экономический рост, а с ним и доходы, занятость, и это будут те доходы, которые будут реально принесены всем 145 миллионам гражданам нашей страны. Это будет более существенный вклад в их доходы, чем любые популистские программы, которые можно было бы придумать, и с помощью которых можно было бы раздуть государственный бюджет

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас в гостях был Андрей Илларионов, советник президента Путина по экономике.