Ситуация в Панкисском ущелье, возможность нахождения на территории ущелья Усамы бен Ладена и других террористов; отказ Грузии от совместн - Вахтанг Рчеулишвили - Интервью - 2002-02-20
20 февраля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вахтанг Рчеулишвили - лидер социалистической партии Грузии, вице-спикер парламента Грузии.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я приветствую гостя из Грузии, вице-спикера грузинского парламента, лидера социалистической партии Грузии, Вахтанга Рчеулишвили. Здравствуйте, господин Рчеулишвили. Извините, непросто выговорить. Вы на грузинском легче выговариваете это все?
В. РЧЕУЛИШВИЛИ На грузинском легче выговаривается, естественно, фамилия грузинская. Был у меня такой случай. Выступая в Корее, там Всемирная ассамблея проходила парламентариев, корейский спикер руководил этой Всемирной ассамблеей, и он не мог выговорить никак мою фамилию, что меня очень глубоко оскорбило, потому что я тоже не мог выговорить его фамилию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это северные корейцы были?
В. РЧЕУЛИШВИЛИ Южные корейцы, в Сеуле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда у меня одинаково хорошее отношение к тем и другим. Добрый день. С чем связан Ваш приезд?
В. РЧЕУЛИШВИЛИ По инициативе социалистической партии Грузии мы начали в Грузии миротворческую акцию, российско-грузинскую, сбор подписей под воззванием народов России и Грузии к миру, под которым подписалось в Грузии уже 630 тыс. человек. Дело в том, что на протяжении последних 10 лет, к нашему глубокому сожалению, между Россией и Грузией сложились практически враждебные, недружественные отношения. Наверное, самые плохие во всем постсоветском пространстве, как это ни удивительно. Самые близкие всегда были, века насчитывают российско-грузинские отношения дружбы, сотрудничества, и вдруг холодная война, с обеих сторон оскорбления, непонимание и т.д.
И мы считаем, социалисты... это мой приоритет на протяжении последних десяти лет, а я 10 лет в политике активной, именно улучшение российско-грузинских отношений. И нашли мы такую форму, что, если уж наше слово недостаточно слышат или не хотят слышать в Грузии, может, послушают народ. И начали собирать подписи под воззванием к российско-грузинской дружбе, и подписалось 630 тыс. человек. 2 млн. электората в Грузии, 4 с лишним миллиона населения после всех этих событий, оттока и т.д. Из них уже подписались и подпишутся еще больше, потому что народ любит Россию, хочет дружить с Россией. И лишь политики, я считаю, с обеих сторон, не всегда понимают и настоящие чаяния народа, и очень много напортили в этих отношениях.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хотел бы оттолкнуться от Ваших слов, чтобы мы чуть-чуть, как говорил один политик, углубили эту тему. Безусловно, я думаю, что если бы Вы каждому положили в почтовый ящик подобное воззвание, его, наверное, кроме 2% радикалов, (по статистике считается, что 2% национал-радикалов всегда есть), подписали бы все. Но, как кажется, и история это показывает, конкретные дела конкретных людей греют эту холодную войну. И если говорить о президенте Шеварднадзе и президенте Ельцине вначале, а теперь Путине, все крутилось вокруг Чечни. И Чечня это своеобразное яблоко раздора, которое как бы красной нитью прошло через все взаимоотношения. Но вначале было знаменитое желание Шеварднадзе резко сблизиться с НАТО, и в России была растерянность, Россия не понимала, как это вдруг бывший министр иностранных дел, который стал лидером независимого государства, и пошло-пошло... а теперь мы подводим черту, это Панкисское ущелье, которое бы лучше засыпать, чтобы его не было, но не засыплешь его, и проблема эта существует.
В связи с этим у меня к Вам вопрос. Сейчас добрососедство между странами, это естественное желание народа, чтобы оно перешло в официальные сферы, зависит от решения конкретных проблем. Конкретные проблемы, напомню и Вам, и радиослушателям, (все, безусловно, об этом знают), - это странное заявление Иванова по поводу бен Ладена, заявление... я не помню, Шеварднадзе, по-моему, сказал, что он на даче у Иванова сидит, по всей видимости. Россия предлагает совместное инспектирование, Грузия отказывается. Разъясните, пожалуйста, что здесь происходит.
В. РЧЕУЛИШВИЛИ Этот синдром недоверия между Россией и Грузией начался пораньше, с абхазского конфликта, югоосетинского конфликта. И неудивительно, что Россия рассматривает всегда автономии, а эти автономии были созданы по национальному признаку, в отличие от Аджарской автономии, единственной в период Советского Союза, созданной по религиозному признаку. Аджарцы те же самые грузины. А абхазцы народ со своей историей, осетины также. И использовалось противоречие между грузинами и абхазцами, для того чтобы центробежные тенденции удержать как-то, Россией использовалось. В том числе использовалось не совсем корректно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Такой своеобразный шантаж.
В. РЧЕУЛИШВИЛИ Да, шантаж. И эта диверсия выдумала, это всегда "разделяй и властвуй", извечная политика. И недоверие, уже на этом возникшее. Потом последовало, Вы правильно говорите, некоторые грузинские политики начали шашнями заниматься с чеченскими боевиками. А играть на боли, болезни и проблемах друг друга это всегда заканчивается большой ссорой, большим непониманием. Поэтому мы призываем и всех грузинских политиков посмотреть на вопрос Чечни именно глазами российских политиков, какая это боль для российского народа, и соответственно вести себя в этом положении. Как и россияне, российские политики должны понять, что целостная Грузия в интересах, в первую очередь, России, как доброго соседа.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Продолжайте, пожалуйста. Мне очень интересно.
В. РЧЕУЛИШВИЛИ Я в продолжение что могу сказать? Мой анализ я могу предложить, не претендуя на исчерпывающий характер анализа. С Шеварднадзе и Ельциным произошла эйфория определенная, с российскими и грузинскими политиками: вот, Запад нам поможет, новые ценности, западные ценности, нужно сотрудничать и так далее. Элементарно, действительность оказалась намного сложнее, чем партнерские отношения с какой-либо одной стороной. И когда выстраивалась цепь в Грузии, вектор отношений, нацеленный на Запад, при всем уважении к западному миру, при всей необходимости этого вектора, я сам не мыслю без тесного соотношения с Европой, как и многие грузинские политики, будущего Грузии. Но строить это за счет российских отношений, терять старого друга, и временные трудности в российско-грузинских отношениях превращать в непреодолимый барьер, - это было, я считаю, было очень серьезной ошибкой грузинских политиков. И российских политиков, которые, видимо, не совсем правильно оценили опасность для России недружественного кольца, создания такого вокруг себя. То есть Азербайджан, Грузия, Армения, так или иначе, зажатая между Турцией, у нее и другого выхода нету, сориентироваться...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С Арменией даже договор о совместном военном сотрудничестве.
В. РЧЕУЛИШВИЛИ Да, есть. И реально, по-моему, сейчас и грузинские политики уже отходят от идеологии времен холодной войны, и российские политики. В России сменился, новый президент пришел, Путин. Во мне его политика вызывает какое именно чувство? Наконец-то предсказуемой стала российская политика. В каком смысле? Я говорю, в военно-политическом смысле, до сих пор если мы не знали, что хочет Ельцин, вообще, чего добивается Россия, одной рукой договаривается с Грузией, другой рукой напрягает отношения на Кавказе и в самой Грузии, здесь какой-то элемент предсказуемости появился. Сумеет Шеварднадзе подстроиться под этот новый стиль российско-грузинских отношений есть будущее у наших отношений.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хотел бы спросить Вас не столько о Шеварднадзе, сколько о Вашем ощущении предсказуемости Путина. То есть как Вы, вице-спикер парламента Грузии, и вообще, грузинский истеблишмент оценивает вектор желаний Путина? Как Вы считаете, он хочет... две вещи. Меня не столько интересует сейчас бен Ладен в Панкисском ущелье, сколько проблема Абхазии. Как Вы считаете, он считает, что Абхазию нужно вернуть, если можно так выразиться, в лоно Грузии?
В. РЧЕУЛИШВИЛИ Когда я говорю о предсказуемости политика Путина, я имею в виду немножко другой вопрос. Я бы не сводил все отношения российско-грузинские к абхазской или даже Панкисской проблеме, (это ежу ясно, какой бен Ладен может быть в Грузии), и взаимным оскорблениям сторон. Я бы по-другому поставил вопрос. Если не урегулируются сами российско-грузинские отношения, так и темы всегда будут муссироваться, появляться, и недоверие может остаться. В чем, я считаю, сильная сторона Путина? Я внимательно посмотрел его выступление в МИДе российском, прошлогоднее, когда он приоритеты внешней политики называл, и, скажем, его отношение к Европе. НАТО да, не нравится его расширение и т.д., но это реальный фактор мировой политики, не считаться с которым нельзя. Этот прагматизм для меня очень ценен. Я требую такого же прагматизма от грузинских политиков.
Да, может быть, в российско-грузинских отношениях на протяжении этих 10 лет было очень много неприятных моментов, очень много обид, Абхазия опять-таки, не буду перечислять. Но разве Россия не реальный фактор мировой политики, который нужно учитывать и строить... то есть, если Путин смог подняться над эмоциональным настроем России и переживанием потери роли супердержавы в российско-американском противостоянии и в поиске новой роли, сильное российское евразийское великое государство, без которого не решится мир, ни в Европе, ни в Азии. И новая роль России высвечивается. Что, Грузия не может найти в себе силы стать над обидами, взглянуть прагматично на сегодняшние отношения? Поэтому я не ожидаю от Путина подарка в лице Абхазии. Это не такой простой вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вахтанг, у меня есть свой взгляд на эту тему, но я как ведущий обязан Вам оппонировать.
В. РЧЕУЛИШВИЛИ Давайте, я привык к этому в парламенте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Только я это буду делать помягче, чем в грузинском парламенте.
В. РЧЕУЛИШВИЛИ Да, а я не буду Вас обливать "Боржоми".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Боржоми" с удовольствием, кожа будет лучше. Смотрите, все-таки главная претензия у обычного населения (когда я был в Грузии, мне это все говорили) это, безусловно, Абхазия. Почему я так сконцентрировался на этом? Что значит "подарок"? Разговор идет не о подарке, разговор идет о российской либо а) поддержке, либо б) не поддержке Абхазии, а без России абхазский режим будет вынужден хотя бы искать компромисс и начать вести нормальные реальные переговоры. Федерация, конфедерация это уже другой вопрос, 25-й. Но во всяком случае не будут только оскорбления идти в адрес Шеварднадзе, что "мы не знаем такого человека". Как не знаете? Знаете прекрасно. А тут роль России на первом месте. Потому что все говорят: "Россия поддерживает, как она может?" Какое Вы видите здесь решение не на словах, а не деле? Что должна сделать Россия?
В. РЧЕУЛИШВИЛИ Россия, в первую очередь, правда, только не на словах, должна дать почувствовать сепаратистам, что нет будущего у построения независимого государства на территории Грузии, будь это абхазское, осетинское или другое. Что может сделать для этого Россия? Естественно, Вы правильно говорите, сепаратисты надеются на Россию, то всякие проекты вырабатывают, то в СНГ хотят вступать. Но роль России я не хочу так представить, что раз решил, в одно время одним своим словом, росчерком пера Путин, и вдруг абхазцы побежали в Грузию без всякого сопротивления. И с абхазцами нужно работать. Абхазцы обрекли себя на геноцид. То есть Россия обязательный, но недостаточный фактор для решения этой проблемы. То есть от Путина, от новой российской политики мы ожидаем прекращения поддержки сепаратистов, это естественно. Но в то же самое время мы не ожидаем какого-то подавления и какого-то проведения военных акций против абхазских сепаратистов. Нужно самих абхазцев тоже доводить до кондиции, чтобы они учли реальность.
О чем идет речь? Абхазцы довели себя, самогеноцид устроили себе. А реально осталось 70 тыс. абхазцев в Абхазии приблизительно, по самым оптимистическим подсчетам. Я говорю, что 4 млн. грузино-язычного населения недостаточно, не самодостаточно для развития грузинской культуры, для развития грузинской науки. Без русского языка нам никуда не деться, без теснейших связей с Россией. И что, значит, может обрекшее себя на геноцид, на нищету население в несколько десятков тысяч человек спасти себя и выжить? Никогда. Тем более, что миф это, вопрос от независимости. Не потому что Грузия хочет не хочет, Россия хочет не хочет, потому что мировое сообщество этого не допустит. Это взрыв всего мирового порядка. Бутрас Гали говорил, что дай хоть одному такое право, из 50-ти государств Африки завтра образуется 500, послезавтра 5 тыс. Поэтому этот процесс сами прекрасно должны понимать, и понимают абхазцы. Там тоже политики, которые пришли на противостояние, и должно это измениться, какой-то менталитет, но поиск нам, вместе решать эту проблему, грузинам и абхазцам. И роль России здесь не провокационная должна быть, как раньше было, а наоборот, посредническая, но от чистого сердца, чтобы и российская, и грузинская сторона.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Короткий вопрос, да или нет. Вы ощущаете этот поворот в российском руководстве?
В. РЧЕУЛИШВИЛИ Во всяком случае, на словах уже ощущаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Есть такие слова?
В. РЧЕУЛИШВИЛИ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас есть такой проект, он называется "Одна семья времен Владимира Путина". То есть каждую неделю мы выбираем одну семью, которая комментирует все события, которые происходят в стране, (самая обыкновенная семья), либо задает вопросы. Это семья Кателевских на этой неделе. И у Игоря Кателевского, папы, есть к Вам вопрос. Давайте его послушаем.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Как Вам кажется, в какой степени президент Эдуард Шеварднадзе контролирует ситуацию в стране в связи с последними событиями и чеченскими боевиками?
В. РЧЕУЛИШВИЛИ Контролирует события слабо. Естественно, больше, чем любая другая политическая фигура, все-таки президент. Но наше государство еще очень слабо. Что такое Панкисское ущелье? Несколько сотен боевиков, представьте себе, и население, которое очень близко по национальности (чистое, которые живут там) с чеченами и ингушами. То есть многие из них принимали участие в боевых действиях на территории Чечни на стороне Дудаева. И самих беженцев, детей и не боевиков где-то 4 тыс. Представьте цифры. Начнутся военные действия, скажем, совместная российско-грузинская операция по вылавливанию, отлавливанию боевиков. Но в самой России не идет с таким успехом, который бы хотелось самой России. А, представьте себе, в ослабшей Грузии, когда все население поднимется, те несколько тысяч, которые там есть, несколько сот боевиков сразу превратятся в несколько тысяч. И это перенос территории боевых действий на территорию Грузии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть Вы в данном случае тоже противник этой совместной акции?
В. РЧЕУЛИШВИЛИ Совместной военной акции. Я за совместные спецоперации, аналитики, спецслужбы, Совета Безопасности, ФСБ, КГБ. Для меня террорист (чеченец, любой другой нации) неприемлем. В том числе чеченский боевик, который запятнан кровью невинных людей. Но для меня существует чеченский народ, как такая категория, и вовлекать их в конфликт, в боевые действия на территории Грузии это очень опасно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас очень мало времени, осталась пара вопросов, на которые мне очень важно получить Ваш ответ. Считаете ли Вы, поскольку Панкисское ущелье это такое ущелье раздора сейчас, что в ближайшее время грузинская сторона сможет справиться с этой ситуацией, и сможет представить неопровержимые доказательства не отсутствия бен Ладена, это понятно, а то, что это ущелье находится под контролем армии Грузии?
В. РЧЕУЛИШВИЛИ Я не такой оптимист, чтобы сказать, что это можно решить за неделю и две, такой вопрос. Там два блокпоста на территории ущелья сделали, взяли наркобарона одного, и моментально те выкрали несколько солдат. То есть это наглые силы криминал, боевик. Это очень серьезная сила. Мы будем, и Грузия от этого не отступится, проводить и собственными силами операцию, и будем консультироваться, и с российскими спецслужбами, и американцы свою помощь предлагают, но будем стараться не превратить это в крупномасштабные военные акции. Российские интересы справедливы. Мы считаем, Чечня это территория России, и справедливые государственные притязания России должны найти свой соответствующий отклик в Грузии. И такой отклик будет найден. Но это не значит, что мы будем переносить на территорию Грузии военные действия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И последнее. Здесь был бывший председатель в Москве парламента Грузии, была новый председатель парламента Грузии, но тогда она еще не вступила в должность, другие официальные лица. Сейчас Вы приехали в Москву. Можно ли ожидать, что эти официальные, полуофициальные контакты между грузинским руководством и российским будут расширяться? Какая тенденция здесь, если говорить коротко?
В. РЧЕУЛИШВИЛИ Я, наверное, единственный из высшего руководства (не совсем высшего, но близко стоящего к высшему руководству страны) человек, который четко говорит, что я не просто за улучшение российско-грузинских отношений, а за партнерские стратегические отношения с Россией. Поэтому мой визит несколько иного плана. Я хочу перевести в новую плоскость, изменить грузинскую политику, и приоритет российских отношений очень ясно высветить в ней. Поэтому, я считаю, этот визит, подкрепленный референдумом неофициальным, который мы провели, (630 тыс. подписей грузин собрали за дружбу России), должен стать переломным в российско-грузинских отношениях, во всяком случае, парламентариев. Поэтому я от него много жду. Это не та Грузия, которая говорила: "да, мы хотим дружить с вами", но предъявляет претензии. Я говорю, отказываемся от претензий к России. Если мы будем опять зацикливаться на абхазском вопросе... и Россия должна понять наши проблемы. Поймем проблемы друг друга, начнем этот договор пробивать о настоящем стратегическом партнерстве со всеми гарантиями, чтобы не смотреть... знаете, как иногда, друг друга обманывать. Не обманет ни Россия Грузию, ни Грузия Россию уже. И с этой позиции менять грузинско-российскую политику.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое Вам, Вахтанг.
В. РЧЕУЛИШВИЛИ Огромное спасибо Вам, и приветствую весь российский народ в Вашем лице.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Вахтанг Рчеулишвили - лидер социалистической партии Грузии, вице-спикер парламента Грузии.