Встреча премьер-министра РФ М.Касьянова с руководителями отечественного нефтяного бизнеса: вопросы экспорта российской нефти; влияние Ро - Сергей Борисов - Интервью - 2002-02-20
19 февраля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Борисов, глава Российского топливного союза, президент Московской топливной ассоциации.
Ведущий эфира Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый день! Наш гость - Сергей Борисов, глава Российского топливного союза, президент Московской топливной ассоциации.
С. БОРИСОВ - Добрый день!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте начнем наш разговор. Хотел бы с мелкого, но очень важного для всех, кто живет в Москве, для и за ее пределами, потому что цены на бензин, как принято говорить, стабилизировались. Это правда, даже где-то они, может, чуть упали. Скажите, независимо, или зависимо от того, что сейчас будет происходить на топливном рынке, вы ожидаете повышение, понижение цен?
С. БОРИСОВ - Все-таки понижение цен. Потому что все будет определяться балансом спроса и предложения на внутреннем рынке. И сейчас очевидно, что предложение превышает спрос, и значительно. Такого не было никогда за весь период рыночных преобразований. Впервые мы переживаем такой удивительный период достаточность нефтепродуктов на внутреннем рынке. До этого мы жили в условиях тотального дефицита.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы знаете, вот это вот странно для меня. Обычно, если разговор идет о какой-то скоропортящемся продукте, то тогда понятно, что можно снизить цену, чтобы купили, чтобы больше реализовать. Но нефть почему на нее может быть снижена цена? Ведь ее можно хранить сколько угодно. Считается, что если будет ниже цена, то будут больше ездить?
С. БОРИСОВ - Да нет. Дело в том, что в условиях рыночной экономики играют законы рынка, где если превалирует предложение над спросом, то совершенно очевидно, что цена на нефть и нефтепродукты падает. Вы очень правильный тезис сказали о том, что нефть можно хранить. И вот действительно, если научиться излишки нефти и нефтепродуктов сохранять как стратегический запас, который можно использовать в зависимости от мировой, внутрирыночной конъюнктуры позднее, то это было бы большим благом. Американцы научились так делать. У американцев сейчас в подземных, природных резервуарах законсервировано примерно 550-570 млн. баррелей нефти. И они хотят довести эту цифру до 700. Вот это тот демпфер, который позволяет им регулировать внутренний рынок в том числе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А экология?
С. БОРИСОВ - А здесь, в общем-то, все в порядке. Почему? Закачиваются бывшие соляные копи, там все достаточно продуманно. Это больше благо. К сожалению, Россия пока не может себе этого позволить. Сейчас рассматривается тема создания наших резервов стратегических, нефтяных. Т.е. государство могло бы очень грамотно играть в этот период такой неопределенной конъюнктуры. Низкие цены на внутреннем рынке падают, цена нефти упала почти в 2, от 2 до 3 раз на внутреннем рынке. Вот бы тот самый случай, когда купить эту нефть, законсервировать ее, а будет хорошая нефтяная конъюнктура продать ее на международной арене. Это был бы блестящий коммерческий ход государства. И временно перевести наши валютные резервы в нефтяные, что так же будет ликвидно на мировом рынке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно. Теперь я хотел бы перейти к главному. Одна из главных тем это поведение России, ее желание или нежелание увеличить добычу нефти, нарушить собственный мораторий. Причем ходят разные версии, что это мораторий как бы, знаете, как говорят хозяин своего слова: хочу взял, хочу отказался от своего слова. Вот что здесь происходит?
С. БОРИСОВ - Дело в том, что Россия не является членом ОПЕК. ОПЕК это основной костяк нефтепроизводителей на мировой арене. Приблизительно считается, их доля на мировом рынке 40%, хотя из-за в несколько этапов самостоятельного снижения экспорта нефти доля ОПЕК упала, и сейчас по разным оценкам она колеблется от 32% до 35%. Тем не менее, ОПЕК определяет политику и призывает Россию быть с ним солидарной, потому что Россия это один из главных поставщиков нефти и нефтепродуктов на мировой рынок. Сегодня уже можно подвести предварительные итоги такой совместной акции, которая произошла на мировом рынке с участием как ОПЕК, так и не членов ОПЕК. Россия была среди них. Договорившись о том, что надо вместе снизить совокупную долю присутствия нефти на мировом рынке, Россия согласилась с этими доводами, как и другие страны-не члены ОПЕК это Норвегия, ряд других стран. И в итоге, я считаю, этот шаг был позитивный. Хотели достигнуть коридора 20-25 долларов за баррель примерно благодаря такому выстраиванию баланса спроса и предложения, потому что опять же и на мировом рынке все решает, насколько предложение превышает спрос. Если сильно превышает цены падают. Так вот, получилось, я считаю, и цена приблизительно нашей нефти стояла в январе на отметке в 18,5 долларов за баррель. Это хорошая цена для России.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот здесь я хотел бы уточнить. Помните, когда были дебаты между ОПЕК и Москвой, то представители стран ОПЕК, как бы нефтяные журналистские круги, если можно так сказать, говорили, что России верить нельзя, потому что Россия, они говорили, что были случаи, когда Россия говорила, что сокращает, но, на самом деле, не сокращала. В связи с этим у меня к вам вопрос: вот это повышение цены или ее стабилизация на более высоком уровне произошла из-за того, что действительно Россия сократила добычу нефти? Или это психологический трюк?
С. БОРИСОВ - Знаете, очевидно одно, что Россия участвовала в этом процессе. Только, наверное, очень глубокий анализ может сказать, насколько выполнила Россия свою квоту, свои обязательства. Ведь дело в том, что не только Россия или другие страны могут как-то отклоняться от данного обещания. Уже известно, что некоторые страны-члены ОПЕК так же отошли от своего обещания, и реально ОПЕК не понизил квоты свои как обещал. Но, тем не менее, совокупные действия привели к такому эффекту. Это большое благо, потому что мы могли бы пойти по совершенно другому сценарию, когда были бы открыты все возможности для каждой из стран, и была бы игра на перегонки. И тогда бы все предсказывали огромное количество выброшенной нефти на рынок и, соответственно, резкое падение цен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Гость нашей студии - Сергей Борисов, глава Российского топливного союза, президент Московской топливной ассоциации. Т.е. не важно, продолжая нашу предыдущую тему, был ли это психологический фактор или это были реальные действия, но вы акцентируете внимание на том, что не было конфронтации, противодействия.
С. БОРИСОВ - Совершенно верно. И Россия все-таки на государственном уровне приняла такое решение, приняла солидарные правила игры ОПЕК и других стран-экспортеров, независимых в том числе. И этот шаг принес успех. По крайней мере, он не создал ажиотаж на фьючерсном рынке нефти, потому что очень большая составляющая психологическая на фьючерсном рынке. Порой любая информация, может, она даже не приведет к перенасыщению международного рынка, но она может наделать очень много неприятностей с ценами. Такое уже было.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, вот теперь, собственно, оттолкнемся от той новости, которую мы с вами слышали только что. Страны ОПЕК рассчитывают уговорить Россию продлить режим сокращения поставок нефти на мировой рынок, что в Москву на переговоры пребывает представительная делегация. И что бывший министр топлива, а ныне сенатор Александр Гаврин считает, что мы должны распространить режим сокращения и на второй квартал. Сокращение было существенным. А вот какая точка зрения ваша как президента Российского топливного союза?
С. БОРИСОВ - Я считаю, что нам надо искать золотую середину. Я согласен с Александром Гавриным в том, что нам нельзя с 1 апреля вставать в позицию низкого старта с другими участниками этого марафона и стремительно выплескивать гигантские объемы нефти на мировой рынок. Это было бы абсолютно неразумно и неправильно. Да, действительно, некоторые нефтяные компании, в чью стратегию входило наращивание объемов добычи нефти, потому что по-разному строят свою стратегию крупные наши нефтяные компании. Кто-то вкладывает больше средств в добычу, кто-то в переработку, кто-то в инфраструктуру. И здесь мнения разделились. И вот здесь, на мой взгляд, должно сыграть примат нашего государственного интереса. Если государство сочтет, что это задача и цель государства, сохранить такие цены, значит, нужно искать все пути для достижения этой цели. И, конечно же, диалог с ОПЕК. Если мы ОПЕК отвергнем, если ОПЕК пойдет по своему пути, а я хочу напомнить, что если ОПЕК расконсервирует свои скважины, которые в несколько этапов они заблокировали, стабилизируя в одностороннем порядке за предыдущий период времени мировой рынок, то тогда мы можем получить очень большой выброс нефти на мировую арену. Но с другой стороны, я бы учитывал и то обстоятельство, что мы оказались не готовы к такому ходу событий. Дело в том, что внутренний рынок сейчас перенасыщен как никогда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы имеете, к сокращению?
С. БОРИСОВ - К сокращению оказались не готовы, потому что сейчас может получиться так, что темпы добычи остаются достаточно высокими, и очень сложно наши нефтяные скважины глубокого залегания с трудной, специфической технологией, отличающейся от арабских стран, сложно законсервировать. Что делать с этой нефтью и нефтепродуктами? Могут остановиться скважины, могут не принимать заводы нефть на переработку. Перезатаривание идет на нефтепродуктохранилищах, бензин и мазут некуда
принимать. Это тоже кризис перепроизводства. Мы к этому не оказались готовыми. Поэтому нам, мне кажется, надо сейчас, приедет к нам г-н Родригес на переговоры, и поставить таким образом вопрос: все-таки немного вернуться к 1990 году. Ведь СССР, а Россия его правопреемник, я думаю, в этом никто не сомневается, экспортировал в 1990 году 230 млн. тонн нефти. Сейчас из-за того, что издержками переходного периода стали организационные преобразования, реструктуризация, появление независимых нефтяных компаний, наша доля сократилась на 42% - это 134 млн. по 2001 году мы экспортировали нефти сырой. Я считаю, что мы вправе ставить вопрос перед ОПЕК о восстановлении, хотя бы частично, по этапам статус-кво, и шаг за шагом
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Говоря о статус-кво, вы имеете в виду соотношение производства?
С. БОРИСОВ - Да, безусловно, и долю России на мировом рынке. Потому что, ну вот, почему-то сейчас сделали фотографию сегодняшнего дня и сказали вот, Россия, ты имеешь 134, и шагу ты не можешь делать дальше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что значит восстановление статус-кво? Как мы помним, были разговоры, если вы помните, 2 недели назад проскочила такая информация, что может быть, гипотетически российская нефть появится даже в США. Это красиво звучит, но что стоит за этой фразой? То самое, что вы сказали перераспределение как бы сфер влияния в нефтяном рынке?
С. БОРИСОВ - Во-первых, теоретически это возможно. Практически она будет, конечно же, дороже стоить, нефть, потому что транспортировка съест свое. Россия сейчас строит многие нефтепродуктопроводы, вы знаете, что есть целый ряд проектов, и очень готовится большой проект в Китай, что немаловажно. Россия будет иметь возможность маневра хорошего для своего экспорта нефти. Еще раз хочу сказать, что такая великая страна с огромным населением, с огромной территорией, со специфическим климатом имеет право иметь большую долю на мировом рынке. И об этом надо говорить и просто убеждать наших партнеров, но не дистанцироваться от них, ни в коем случае.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я вот все-таки хотел, не могу пройти мимо этого, чтобы просто было абсолютно понятно. Вот когда мы говорим о большем рынке. Здесь, в студии "Эха Москвы", было очень много представителей топливного комплекса, которые достаточно просто объяснили ситуацию что в основном Россия работает на Европу, а страны ОПЕК, благодаря дешевому морскому пути доставки нефти, работают на США и на американский континент. Только что вы сказали, что нефть будет дороже, если ее доставить в США, например, если с какого-то терминала, например, в Западной Европе вести ее туда. Благодаря чему в связи с этим мы можем увеличить? Т.е. получается, там она будет дороже, т.е. не конкурентна, либо надо заставить ОПЕК поднять цену. С другой стороны вся Европа наша. Куда же, где этот рынок, где мы можем расширяться?
С. БОРИСОВ - Мы можем расширяться на азиатском рынке, в Китай и страны Юго-Восточной Азии, это совершенно очевидно. И, конечно же, можем разговаривать с США о перспективах нашего сотрудничества. Вы абсолютно правильно сказали, что если будет мировая цена ниже, и если выгоднее будет покупать арабскую нефть, то я не вижу никакого смысла. Не будут покупать за 25 долларов за баррель нашу нефть, если арабская нефть при этом будет стоить, условно, 15. Это законы рынка. Если США, ее компании, скажем, зафиксируют на 5 лет фьючерсную цену для российских поставщиков на отметке, например, договоренной, 22 доллара за баррель, и нас это устроит для стабильных наших поставок, это будет хорошо. Но таких прецедентов я не помню. Все решается ценой сегодняшнего дня на бирже. И контракты заключаются, исходя из биржи, или лондонской, или нью-йоркской. Поэтому я в такие чудеса не верю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Теперь я хотел бы перейти как бы от материи мертвой к материи живой, к людям. Помните, когда был разговор о консервации нефтяных скважин, то противники этой идеи вполне, на мой взгляд, справедливо говорили, что дело не только в консервации скважин, о чем и вы сказали сейчас определенные сложности, скважины глубокого залегания, но и в человеческом факторе. Что делать с людьми, которые обслуживают эти скважины? Что делать, как ударяет болезненно кризис перепроизводства нефти, особенно не нефтеперерабатывающих заводов в крупных городах, где можно найти какую-то альтернативную работу, а именно там, куда люди вахтовым методом направляются и где с ними подписаны контракты. Понятно, что начинается чехарда и сумасшедший дом. Я другой стороны, я не могу сказать, что я видел у Белого дома бурные демонстрации. Т.е. топливный комплекс, наверное, в сотрудничестве с государством как-то решил эту проблему. Как же все-таки она была решена?
С. БОРИСОВ - Я считаю, что все-таки это не аргумент то, что замороженные скважины в результате принесут сотни или тысячи выброшенных рабочих мест на улицу. Все-таки согласитесь, что если нефтяник за свою нефть, которая добывается очень большим трудом, все-таки наша себестоимость колеблется, я слышал даже цифру до 15 долларов за баррель, некоторые скважины, а в среднем считается по России где-то 6-8 долларов за баррель себестоимость. Для сравнения, в Саудовской Аравии 2-3 доллара за баррель, там легче. Так вот, если наш нефтяник продаст 1 баррель, условно, за 10 долларов, то я не думаю, что он сильно прибавит в зарплате, потому что так или иначе этот эффект сработает. Но если он немного притормозит свою добычу, просто темпы добычи или новую геологию, потому что геологию тоже можно регулировать. Не нужно открывать новые скважины, хотя бы притормозить открытие новых скважин. И в рамках нефтяного комплекса это будет эффект, потому что тот баррель будет продан за 20 долларов, а не за 10. И потом, надо же подумать и о наших будущих поколениях. Можно, конечно, поставить цель любыми путями выпихнуть нашу нефть. Но что нам скажут наши потомки? И еще одно обстоятельство надо готовится к тому, что очень скоро, я буквально на днях вернулся со Всемирного форума по альтернативным видам моторного топлива, и я бы сказал так, что семимильными шагами сейчас, в Штутгарте проходил форум, сейчас идет программа альтернативных видов топлива. Это и газ, природный газ, как пропанбутан, так и метан. Это и водородное топливо, на которое сейчас делается ставка многими, в том числе США. Есть предсказание, что уже к 2020 году примерно ¼ всего топлива будет альтернативным. Это говорит о том, что надо готовится и к такому развитию событий. И наши нефтяники должны об этом думать, а не на перегонки сражаться. Кстати, никого из наших нефтяников на этом форуме не было, а "British Petroleum" и "Shеll" уже сегодня выстраивают свою стратегию на будущее, как им жить. Вот это тоже парадокс.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И закончить я хотел бы тем, с чего мы начали с ценой на бензин в обычной автозаправке. Вы сказали, что предполагается даже еще большее снижение цены на бензин. Но, тем не менее, таких предсказаний было много, и заметьте, цена-то была как бы по опту снижена, но, тем не менее, ну, вот возьмем опять же московскую ценовую политику, на обычных заправках цена на 92-ой бензин в среднем 8 рублей. Она в других городах может колебаться. Заметьте, не произошло, например, обвала цен. Более того, не было даже, я так скажу да не было снижения розничной продажи!
С. БОРИСОВ - А я берусь доказать, что было.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Например, было 8,10, ну, стало 8 вот эти 10 копеек.
С. БОРИСОВ - Давайте немного с другой стороны подойдем к теме. Вы обратили внимание, что цены на тарифы естественных монополий электричество, газ повысились?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да.
С. БОРИСОВ - Государство корректирует цены, исходя из инфляции. Инфляция была по прошлому году сколько? 20%. Цены на нефтепродукты выстояли? Выстояли. Можем мы сказать, что цены де-факто понизились на 20% по сравнению с прошлым годом? Можем!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, если так рассматривать, то да.
С. БОРИСОВ - И еще хочу сказать. Уже во многих регионах цены понизились действительно вслед за оптовыми, с маленьким реверсом, что всегда у нас случается, уже на 15-20%. Если возьмете южные и дальние границы Московской области, то там уже цена 7,20. Это уже показатель. И она будет распространяться, если будет такой перекос спроса и предложения. Почему Москва, отвечаю на ваш вопрос, застыла? Потому что буквально через месяц в Москве вводится единый налог на вмененный доход. Никто не знает, как он будет еще считаться на сегодняшний день. Окончательной ясности в экономической составляющей у московского рынка нет. Он застыл в неопределенности, в растерянности. Вот почему цены еще сегодня удерживаются на таком уровне. Я берусь абсолютно смело это утверждать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Большое вам спасибо за эту беседу! У нас в эфире был Сергей Борисов, глава Российского топливного союза, президент Московской топливной ассоциации.