Программа "Забытый полк" - Евгений Кириченко - Интервью - 2002-02-19
19 февраля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Забытый полк"
Эфир ведут Евгений Кириченко, Сергей Бунтман, Николай Александров
С.БУНТМАН: У нас сегодня премьера программы "Забытый полк" Евгения Кириченко. Эту программу на ТВ-6 я очень любил, считая, что для нас она жизненно важна она связана с памятью о погибших, о забытых полках, забытых соединениях и людях, чьи имена должны быть известны. Чтобы пропагандистский лозунг "Никто не забыт и ничто не забыто" был проведен в реальность. И Евгений Кириченко один из тех людей, кто конкретно, без помпы, занимался этим делом. Сегодня мы вспомним с вами одну из историй, которая была не так давно в программе "Забытый полк". Но начнем с песни, которую мне только что передал Евгений Кириченко.
Е.КИРИЧЕНКО: Дело в том, что у меня большой долг перед авторами этой песни. Они принесли мне ее еще летом, в августе, сказав, что написали эту песню специально для моей передачи. Эта песня мучительно создавалась, но мы сделали клип, эту песню исполнял хор ветеранов Великой Отечественной войны, и я собирался показать ее на 23 февраля. Но, к сожалению, известные события помешали нам. Песня достаточно страшная. Я давал слушать ее своим друзьям, которые воевали в Афганистане, сейчас воюют в Чечне даже они говорят, что это страшная песня, но очень правдивая. Авторы ее Павел Быков и Анатолий Стефанов написал текст.
ПЕСНЯ. "Забытый полк".
Е.КИРИЧЕНКО: Один из основных принципов нашей программы- мы работаем даже ради одного человека. Если наша программа нашла хотя бы одного человека мы делаем правильное дело.
С.БУНТМАН: Предлагаю послушать сюжет, который прошел в вашей программе.
Е.КИРИЧЕНКО: Накануне годовщины битвы под Москвой наша программа рассказала о судьбе 7 батареи 862 зенитно-артиллерийского полка, которая была разбита прямым попаданием фугасной бомбы. Сюжет был показан в надежде, что кто-то откликнется из очевидцев, участников тех событий. К сожалению, никто не позвонил нам. Мы вели в архиве большую работу, и сумели установить имена зенитчиков. И я хочу напомнить, о чем шла речь. Батарея стояла на Болотной площади, возле Каменного моста, рядом с Кремлем.
СЮЖЕТ: Ни одна европейская столица не имела такой надежной системы ПВО, как Москва. И хотя вокруг нее было несколько колец обороны, воздушные налеты на город длились почти целый год - с июля 41 по апрель 42. Столичные силы ПВО сбили полторы тысячи вражеских самолетов, но это совсем не значит, что на Москву не падали бомбы. Зарыть небо на замок пытались даже с помощью специальных сетей, которые поднимали на аэростатах по сигналу воздушной тревоги. Однако некоторые бомбардировщики все равно прорывали оборону, и с неба на голову москвичей с жутким завыванием неслась смерть. Говорят, что одна или даже несколько бомб угодили в Кремль, но чудом не взорвались. Впрочем, официальная советская пропаганда еще долго обходила молчанием горькую статистику вражеских бомбардировок Москвы кому-то был выгоден миф о неуязвимости советской столицы. И даже многих фронтовикам потом казалось, что служить в московской зоне ПВО все равно, что отсиживаться в тылу. Все как-то легко забыли о том, что в октябре 41 выставленные на прямую наводку зенитки стали последним противотанковым рубежом Москвы. Для защитников Москвы было очевидно, что справиться с превосходящими силами врага можно только ценой собственной жизни. Готовность к самопожертвованию была столь высока, что уже в первые месяцы войны на Западе заговорили о русском феномене. Нищая, слабо оснащенная Красная Армия остановила отборные эсэсовские дивизии, которые прошли через Европу победным маршем. Имена Николая Гастелло, Виктора Талалихина не сходили со страниц газет и сотни других летчиков были готовы повторить их подвиг. Во время битвы за Москву советские авиаторы 24 раза таранили немецкие самолеты. Здесь, в июле 41, лейтенант Еремеев совершил свой первый ночной таран, а уже в августе лейтенант Катрич тоже впервые в истории авиации протаранил своим МИГом вражеский разведчик в 9 тысячах метров над землей. До этого немцы были уверены, что на такой высоте их самолеты в полной безопасности.
А.КАТРИЧ: Этот винт очень похож на винт, который был на моем самолете МИГ-3 он прочный, стальной. Корпус у противника в фюзеляже и хвостового оперения дюралевый. Естественно, что этим концом винта я мог отрубить ему хвост запросто. Я подошел сверху, аккуратненько, так, чтобы только-только концами лопастей зацепить его хвостовое оперение. И зацепил. Хвостовое оперение разрушилось.
Но война есть война, и противник иногда оказывается сильнее. В одном из воздушных боев осенью того же года самолет Алексея Катрича подбили. Встречным потоком его выбросило из кабины и, наверное, только поэтому он остался жив.
А.КАТРИЧ: Парашют раскрылся, унты с меня слетели, я приземлился на замерзшее вспаханное поле, посмотрел, где дорога, куда ближе идти, и направился к Калининградскому шоссе. Подхожу к Калининградскому шоссе, лесопосадкам, мне кричат Стой, стрелять буду! - Я говорю А я тоже стрелять буду. Это было осенью 41 года, когда генерал-лейтенант, потом маршал Советского Союза Конев ехал по Калининградскому шоссе в Калинин принимать Калининский фронт он был назначен командующим, и на подъезде к Клину увидел воздушный бой. Видит, что один парашют, и послал своих охранников забрать в плен летчика. И так я оказался у него в плену.
Летчика тут же стали допрашивать о движении вражеских войск, и он подробно рассказал о том, что видел сверху. А известный полководец еще долго был уверен, что его охрана пленила сбитого фашистского аса то ли из бывших белогвардейцев, то ли из русских эмигрантов. Однако, слава богу, все закончилось хорошо разобрались и помогли вернуться в часть. Спасла, видимо, популярность после высотного тарана фамилия лейтенанта обошла весь Калининский фронт. Авиация всегда считалась элитой армии, и подвиг каждого летчика, как правило, был на виду. А вот слава зенитчиков, наравне с воздушными войсками стоявших на защите столичного неба долго и несправедливо оставалась в тени. Немецкие бомбардировщики больше боялись заградительного зенитного огня, чем открытого воздушного боя.
А.КАТРИЧ: Когда немцы увидели, что зенитная оборона очень сильная, и к Москве не пробиться, они стали уничтожать зенитные батареи, и на зенитные батареи сбрасывалось бомб в четыре раза больше, чем на другие объекты.
Вот здесь, в самом центре Москвы, на Болотной площади, напротив кинотеатра "Ударник", стояла третья батарея 862 зенитно-артиллерийского полка. Она была включена в состав самого последнего кольца обороны, прорвав которое фашистские стервятники выходили на желанную цель кремлевскую резиденцию ставки. Старожилы помнят, что после воздушной тревоги площадь всегда была усеяна осколками и огромным количеством пустых снарядных гильз. Видно, батарея была крепким орешком, и здорово мешала немцам. При каждом налете первый эшелон бомбардировщиков стремился ее подавить. И вот в декабре 41, во время очередной воздушной атаки на Москву, весь личный состав батареи погиб в неравном бою. Странно, но об этой трагедии после войны почему-то старались не вспоминать. Может быть потому, что по официальной версии небо над Москвой так и осталось для фашистов неприступным. Хотя многие защитники столицы знают об этом подвиге зенитчиков. Анна Демьяновна тогда служила в Москве в войсках ПВО. Ушла добровольцем, как и оба брата, имевшие бронь от армии. Прошла всю войну, сейчас ей за 80, но батарею ту на Болотной площади хорошо помнит.
АННА ДЕМЬЯНОВНА: Налет был и прямое попадание. Самолет немецкий налетел. Там, по-моему, осталось только два человека из 15.
Ровно 60 лет прошло с того последнего для зенитчиков боя. Для истории это совсем короткий срок. Но героический этот эпизод почему-то так и не вошел в легендарную летопись обороны Москвы. Нам так и не удалось найти в архивах ни фамилий, ни званий тех, кто погиб, ни тех, кто чудом выжил. Получается, от этих защитников Москвы не осталось даже имен. А искать очевидцев через 60 лет уже нет смысла. Родители Аркадия Марковича отказались эвакуироваться, и все подробности отражения военных налетов хорошо сохранились в его памяти. Батарея стояла совсем рядом с его домом, и он знал чуть ли не всех зенитчиков в лицо. Что теперь греха таить они тогда удирали в самоволку, переодевались в гражданку в коридорах на Пятницкой
АРКАДИЙ МАРКОВИЧ: В Москве были также, как и сейчас пропуска, пробки и прочее никто точно время уследить не мог, доезжали до моего двора, переодевались в коридоре, бегали, что-то себе покупали, потом опять в машину. В машине были увольнительные бумаги у сержантов. А постоянно они жили в этих домах, на заводской территории литейного предприятия там было общежитие ФЗУ - там были душевые, и они могли ходить туда мыться.
На всю жизнь он запомнил их лица. Но вот беда не помнит ни одного имени. Они так и остались в памяти шумные, веселые и молодые. И тот отчаянный стук зениток долго стучал у него в голове. А потом все оборвалось. Во дворе гудело пламя и рвались боеприпасы. Немцы сбросили фугасную бомбу прямо на позиции зенитчиков.
АРКАДИЙ МАРКОВИЧ: Все взорвалось. И еще какое-то время рвалось, потому что все горело сдетонировали боеприпасы, припасы длительного хранения. Бомба, которая была сброшена, называлась "торпедой". И начиная от памятника была очень глубокая воронка 25 метров, примерно.
Из батареи уцелело тогда только два человека, но вряд ли им удалось дожить до Победы, иначе они обязательно бы добились, чтобы на Болотной площади хоть как-то увековечили подвиг боевых друзей, павших при отражении воздушного налета. Ведь эти безымянные солдаты не меньше, чем другие погибшие защитники Москвы, достойны благодарной памяти. Но за 60 лет на Болотной площади так и не появилось ни обелиска, ни даже мемориальной доски. И новые времена, к сожалению, выбрали свои памятники. Не так давно скульптор-авангардист Михаил Шемякин украсил эту самую площадь довольно странной композицией, посвященной человеческим порокам. Окрестным бабушкам есть теперь чем пугать своих внуков. Но дело даже не в художественных достоинствах творения скульптора. Плохо, что никому из городских чиновников даже в голову не пришло поинтересоваться историей места, которое они решили увенчать этим скульптурным ансамблем. Может быть, стоит обратиться к Шемякину, чтобы свое произведение на месте гибели зенитной батареи он дополнил еще одной фигурой под названием "Беспамятство".
С.БУНТМАН: Александр Петрович Дубров был 10-летним ребенком и жил в Руновском переулке около Новокузнецкой, и после того, как была сброшена эта торпеда, их переселили в другое место переселили все кварталы, которые были у Руновского переулка. Спасибо Александру Петровичу за это свидетельство, которое он нам прислал. Думаю, мы можем назвать имена зенитчиков, которые могли бы быть на мемориальной доске на Болотной площади
Е.КИРИЧЕНКО: Да, у нас заготовлена доска и мы собирались выбить на ней имена и пригласить родственников. Я прошу, пожалуйста, внимания может быть кто-то знает и помнит этих красноармейцев. Они были похоронены в Москве, но мы не нашли в архивах, на каком кладбище. Их было 9 человек:
Младший военный техник Князев,
Замполитрука Сергейчук И.Ф,
Ефрейтор Терехов Г.Г.,
Красноармеец Черкашин Д.Е.
Фарафонтов без имени и отчества,
Денисов, без инициалов, и еще три человека: Бабин, Кушнир и красноармеец Гуськов. Как они погибли, мы расскажем.
С.БУНТМАН: Программа "Забытый полк" также будет обращена и к современной армии, и к ее будущему. Почему не идет военная реформа, - такой вопрос мы хотим задать нашим слушателям. Из-за чего она идет медленно, практически не начинается? Из-за отсутствия денег, как говорят многие, или из-за фактического нежелания проводить эту реформу со стороны, в первую очередь, высшего военного начальства? Если вы считаете, что из-за отсутствия денег, вы звоните 995-81-21, если же вы считаете, что военная реформа тормозится из-за отсутствия желания у высшего военного начальства 995-81-22.
Так из-за чего же фактически не идет военная реформа, как ты думаешь, Женя?
Е.КИРИЧЕНКО: Целое государство не может ответить на этот вопрос. Военная реформа это процесс многотрудный и длительный. Я думаю, что военная реформа умрет не начавшись. У меня есть мнение на этот счет, и оно достаточно резкое, потому что все реформы у нас в стране проводились только в тот период, когда экономика начиналась задыхаться то есть реформа требовалась для того, чтобы уменьшить финансирование армии, сократить расходы на ее содержание. Что мы сейчас видим? У нас реформа просто свелась к арифметическому сокращению - ее механическим путем пытаются провести, довести почему-то до цифры неизвестно, откуда взявшейся, в один миллион 200 тысяч. Но если померить наши границы, даже после распада Союза у нас государство все равно большое солнце всходит на Дальнем Востоке, и идет по всей стране до Петропавловска-Камчатского. И что, на эту огромную страну может хватить миллиона штыков чтобы ее защитить?
С.БУНТМАН: А разве штыками ее защищают?
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Мне-то кажется, что, скорее всего, желания не хватает. Понятно, что по старинке всегда проще. И понятно, что, допустим, недостаток тех или иных средств на те или иные нужды понятно, что не только на исключительно военные, ведь армия это огромное хозяйство. Понятно, что эти силы восполняются набором. И дело не в профессионализме, а просто в рабочей силе, которая, естественно, нужна армии как огромной хозяйственной единице. Понятно, что гораздо легче, как всегда было в нашей истории не думать о качестве, а пытаться достичь того же самого результата количеством.
Е.КИРИЧЕНКО: Я, например, на тот вопрос, который вы задали слушателям, не могу ответить. Я общаюсь с представителями Генштаба, сегодня я разговаривал с начальником Главного управления по воспитательной работе генералом Азаровым все понимают, что реформы необходимы. И все знают, что для этого нужны средства. Но она не идет. Дело в том, что реформа должна отражать военную доктрину страны. Реформа должна строиться под доктрину. А доктрина у нас меняется с приходом президентом, и носит оборонительный характер мы ни с кем не собираемся воевать. Но для меня странно, когда пехоты, сухопутных войск, тех самых, которые должны стать на защиту рубежей ее меньше, чем внутренних войск и всех остальных военизированных структур а у нас их 12 управлений, - где проходят службу, получают воинские звания, носят форму. Вы посмотрите по телевидению у нас генпрокурор любит покрасоваться, и вся прокуратура ходит в форме. Это силовая структура, и таких у нас 12. И все это называется вооруженными силами. Так вот вооруженные силы должны представлять из себя только армию. В Америке, например, армия строится по принципу театра военных действий то есть где она будет воевать на море, в воздухе или в космосе.
С.БУНТМАН: Ау нас получается в следственных кабинетах, на улицах, перекрестках, на дачах?
Е.КИРИЧЕНКО: Просто непонятно, откуда мы ждем нападения. Может быть оно изнутри страны где-то произойдет? Мы же воюем в Чечне уже три года, а если посчитать с первой войной то седьмой год. Мы 10 лет воевали в Афганистане, а американская пехота показала, как это надо делать. И еще - я очень осторожно отношусь к тому, что мы будем строить "профессиональную армию". У нас что, сейчас армия любителей? Профессионал то человек, который получает деньги за свою работу. Военнослужащие у нас получают деньги, мы фактически всю армию перевели на контрактную систему. Солдат заключает контракт все, кто воют в Чечне, они все контрактники, все профессионалы. Профессионал, мне кажется, это человек. Который должен гордиться тем, что он делает.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Но это еще умение помимо гордости. Нужно чем-то гордиться?
Е.КИРИЧЕНКО: Все умеют. Я, например, закончил военное училище, и первое звание у меня было "лейтенант минус инженер", - как мы в шутку называли. У меня диплом электронщика, и меня ночью сейчас подними, я помню, в каком порядке крутить шлицы на боевом комплексе я в любую минуту готов стать на боевое дежурство, просидев 6 лет под землей я нес боевое дежурство сутки через двое. И я не скажу, что мои однополчане плохо умеют это делать. Мы хорошо дежурили. И я думаю, что мы профессионалы. В царской России было всего 10 тысяч жандармов на всю Российскую Империю. Давайте посчитаем, сколько у нас людей поставлены под ружье, чтобы следить за общественным порядком милиция, внутренние войска, спецназ Минюста, есть спецназ СОБР у таможенников, у налоговой полиции, то есть у нас сплошные силовые структуры, а в армию мы должны ловить призывников. Не хватает солдат, чтобы в армию отправить.
С.БУНТМАН: И все-таки, когда мы говорим о профессиональной армии мы представляем себе структуру достаточно компактную, мобильную, с возможностью призвать из резерва в случае чего, с возможностью прохождения начальной подготовки, чтобы человек мог понять потом, идти ему в профессиональную армию или не идти. Но сейчас структура подготовки непонятна, сама себя съедающа в ней за два года, даже если ты призывника поймаешь, отправишь, и он доживет и останется здоровым все равно получается, что он выйдет недоучкой.
Е.КИРИЧЕНКО: Это тоже беда, что разговор о реформе у нас всегда сводится к проблемам призыва. Я считаю, что сильная профессиональная армия появится только в сильном, богатом государстве, со стабильной экономикой, где офицер не будет стесняться своего денежного довольствия. Вы спросите сейчас у лейтенанта, у командира взвода, сколько он получает, и хватает ли ему этих денег на то, чтобы содержать молодую семью. У нас молодые офицеры, которые заканчивают училище и едут служить в Тьму-Таракань, семьи с собой не везут, потому что некуда их везти. Государство не выделяет средств на постройку жилья для военнослужащих. Если в царской России Петр Первый своим указом просто распорядился, чтобы губернаторы селили офицеров в своих домах у нас в крупных губернских городах стояли части, полки, и офицеры имели право быть на постое. И человек, который отказал бы офицеру в найме жилья, он просто подвергался остракизму, и за этим следило государство.
С.БУНТМАН: Разные есть подходы к формированию армий например, Бундесвер хотел перевести армию чисто контрактную основу, стопроцентную, но отказались от этой идеи, потому что считали, что послевоенное завоевание Германии это как раз служба в армии молодых людей и это фактор приобщения к демократическому обществу. Но надо учесть, какая служба в Бундесвере, в каких условиях и какое время служат ребята.
Е.КИРИЧЕНКО: Я в 93 году был в Германии и жил два дня в общежитии курсантов мы питались у них в столовой. И я считаю, что если бы наш солдат, рядовой срочной службы, получал на завтрак фруктовый салат из бананов, ананасов, у него был бы на выбор набор из нескольких йогуртов, обязательный кефир, молоко, кофе, пирожные побежали бы ребята из такой армии? Если бы солдат имел льготу после службы поступить без конкурса в высшее учебное заведение как это было в Советской Армии, как было недавно, 12 лет назад - может быть он тоже не убежал бы? Но сейчас даже этого нет. Два года просто потеряны, и может быть справедливо 18-летние отказываются идти в армию.
С.БУНТМАН: Давайте посмотрим итоги нашего голосования. Проголосовало 1816 человек, из них считают 97% считают, что реформа в стране не проводится из-за административного нежелания, и лишь 3% считают, что из-за того, что у страны нет денег.
Е.КИРИЧЕНКО: Все осознают, что реформа армии тем более болезненна, что есть опасность сломать даже то, что сейчас хоть как-то действует.
С.БУНТМАН: Психологически преодолеть глубоко эшелонированную оборону и военную, и военно-бюрократическую тоже нужна энергия. Но тема реформирования армии не тема нашего сегодняшнего обсуждения, мы, конечно, к ней будем возвращаться. Но сейчас вернемся к первой теме, к ребятам, которые погибли на Болотной площади.
Е.КИРИЧЕНКО: У меня есть две сводки, которые мы нашли в архиве, и благодаря которым мы установили имена зенитчиков. Я зачитаю, потому что это любопытная сводка, тем более, если на нее смотреть сейчас, через 60 лет. Номер 114, штаб 862 зенитно-артиллерийского полка, гостиница "Москва" там был штаб. 2 декабря 1941 г. "В течение суток авиация противника как группами, так и одиночными самолетами стремилась прорваться к Москве. Мощным заградогнем и истребительной авиацией в большинстве были отогнаны. Одиночные самолеты противника прорвались в город и сбросили фугасные бомбы в районе Воробьевых гор, центрального аэродрома, Каменного моста, Киевского вокзала, Крестьянской заставы и в районе Люблино. В этих же районах сброшены зажигательные бомбы. В результате налета одна из фугасных бомб, сброшенных у Каменного моста, упала в районе 7-й батареи. Уничтожено и разрушено помещение, где размещался личный состав, - я прошу обратить внимание на порядок причиненного ущерба, - автогараж, в котором находилось 12 машин, выведены из строя одна пушка, 4 винтовки, и 19 человек из личного состава", - то есть люди были на последнем месте. Из них убиты: младший военный техник Князев, замполитрука Сергейчук И.Ф, ефрейтор Терехов Г.Г., красноармеец Черкашин Д.Е. Фарафонтов, Денисов. Ранены лейтенант Латышев, младший политрук Карев, старшина Солнцев, сержант Городинцев и восемь бойцов. Не обнаружен красноармеец Гуськов. Раненые отправлены в госпиталь, по самолетам дивизионы израсходовали 233 снаряда. Городская тревога объявлялась 4 раза, политико-моральное состояние личного состава хорошее. Видимость хорошая, полное отсутствие облачности. Потом добавка: Сводка 3 декабря. В районе Тимирязевской академии наблюдали воздушный бой наших истребителей с авиацией противника. Полк огня не вел в 7 батарее от тяжелых ранений скончались: младший командир Бабин, красноармеец Кушнир, найден мертвым красноармеец Гуськов. Итого 9 человек. Я очень прошу может быть найдутся родственники звоните нам, мы планируем 9 мая открыть на месте их гибели мемориальную доску.
С.БУНТМАН: И еще - если вы будете присылать письма, которые будут адресованы в программу "Забытый полк", вы можете присылать их по адресу радиостанции "Эхо Москвы" Новый Арбат, 11, и все эти письма будут переданы Евгению Кириченко.
Итак, сегодня наша передача заканчивается. В следующий раз кроме исторических тем, и важных тем поиска пропавших родственников, будет еще одна из актуальнейших тем.
Е.КИРИЧЕНКО: На следующую передачу мы планируем пригласить дезертира солдата, который сбежал из части. Я не знаю, по каким мотивам. Мы собираемся пригласить представителя военной прокуратуры и представителя Министерства обороны, чтобы у них состоялся разговор. Я гарантирую, что его никто трогать не будет.
С.БУНТМАН: Это будет 26 февраля. Мы будем говорить о дезертирстве почему бегут из армии. Спасибо. Мы прощаемся с вами, в студии были Евгений Кириченко, Сергей Бунтман и Николай Александров.