Николай Никандров - Интервью - 2002-02-19

18 февраля 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Никандров, президент Российской академии образования.

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Добрый день! Наш гость - Николай Никандров, президент Российской академии образования. Сейчас мы с вами получим информацию, реформа образовательная в России, она, наверное, все-таки давно назрела, потому что времена устоявшиеся советских школ и учебных заведений все-таки ушли. Можно говорить, что они были хорошие, не очень, все равно доготавливаться для высшего образования, например, приходилось нам в свое время. Но в чем собственно Российская академия образования, идея состоит в реформе образования? Зачем она нужна и как скоро ее надо проводить, если не вчера?

Н. НИКАНДРОВ - Я, пожалуй, отвечу парадоксально реформа не нужна.

С. БУНТМАН - Почему?

Н. НИКАНДРОВ - Дело в том, что я бы все-таки придерживался того слова, которое употребляется сейчас модернизация. И не только потому, что это слово произнес президент Путин, когда выступал на Госсовете. В 1997 году группа академиков нашей академии обратилась к правительству и общественности с тем, что речь должна быть о мягком изменении того, что было в советской системе образования, но решительных, коренных изменений нужно не во всем.

С. БУНТМАН - Хорошо. Назовите мне несколько столпов тогда существующей системы образования, которые не надо трогать? И вокруг них какую-то конструкцию более современную выстраивать.

Н. НИКАНДРОВ - Вы знаете, основа содержание образования у нас хорошая. Мы немного потеряли в качестве образования, это не могло быть иначе с учетом его недофинансирования в течение ряда лет. Но основа, содержание образования у нас хорошая. Мы имели всегда достаточно хороший показатель относительно мировых стандартов по усвоению учащимися, я имею в виду массовых школ, дисциплин точных и естественнонаучных. Мы в какой-то мере уступали в умении употреблять знания на практике. Это правда было так, и это надо было менять. У нас были определенные недостатки, я бы сказал даже серьезные, в том, что касается гуманитарных дисциплин. Просто по идеологическим причинам, и это тоже было совершенно очевидно

С. БУНТМАН - Целые подходы и области были практически закрыты, да?

Н. НИКАНДРОВ - Да, для массовой, скажем, практики, массовых школ. Это правда. Было много показухи, это верно. Но я бы сказал, основа советской школы это была хорошая основа. И все менять там не надо было. То, что такая точка зрения необходимость решительного реформирования, слома, возобладала в первые годы 90-х годов, я считаю, что это был неудачный случай, это было очень плохо.

С. БУНТМАН - А слом произошел?

Н. НИКАНДРОВ - Да, произошел.

С. БУНТМАН - И что, на ваш взгляд, тут есть? Ну, были преобразования очень интересные, и эксперименты, и в интересном направлении движение. С другой стороны, какие-то, наверное, безвозвратно утерянные вещи. Давайте вот в этой "вилке", если можно.

Н. НИКАНДРОВ - Видите ли, это был период перестройки, переход к независимой России. От перестройки много осталось и хорошего. В частности, действительно был плюрализм. Однозначно можно было говорить и писать что угодно. Это значит, что учитель в школе мог говорить, что угодно. Это хорошо, действительно осуществление принципа свободы, важнейшей человеческой ценности. Но при этом в школе начали говорить и такое, в частности, то, что касалось гражданского воспитания, что совершенно потеряло воспитательную сторону

С. БУНТМАН - Ну, например?

Н. НИКАНДРОВ Например, будем даже брать не такие данные относительно быстротекущего времени. Появились учебники истории, почитав которые ученик наш поймет, что да, оказывается, все основные битвы Второй мировой и для нас Отечественной войны были не у нас, не в России. Не в России был сделан основный вклад в победе над фашизмом. Вот это было плохо. Это тоже результат свободы, но я не думаю, что эта свобода была нужна.

С. БУНТМАН - Ну, это просто начинается искажение фактов. Но история связана всегда и интерпретацией истории, с интерпретацией фактов. И спор сейчас основной, насколько я понимаю, по поводу учебников истории идет в изложении фактов или все-таки в некоторой интерпретации. Вот, в интерпретации очень многое, даже в географии можно интерпретировать.

Н. НИКАНДРОВ - Да, разумеется. Но и отбор фактов тоже много значит. Более того, я хотел сказать вот что. Ведь возникло, народилось новое поколение людей, я помню хорошо, года 2 примерно было, мальчонку 9 примерно лет, но не меньше, рядом с памятником Ленину в каком-то небольшом городке в Сибири спросили ты знаешь, кто это такой, Ленин? Он думал-думал президент. Президент чего? Президент города Березовска. Вот, что такое девятилетний. А 9 лет это не младенец. Т.е. сменилось поколение людей, и уже многие не помнят того, что каждый ученик советской школы знал. Правда, он не знал многого другого, мы с вами говорили об этом раньше. Но, тем не менее, многие моменты содержания образования утрачены были, и этим факторизируется проблема создания государственного школьного стандарта. Это очень для нас еще важная проблема.

С. БУНТМАН - Государственный школьный стандарт я надеюсь, это будут не стандарты идеологические, т.е. с определенным отбором

Н. НИКАНДРОВ - Ну, хотелось бы думать, я даже в этом уверен.

С. БУНТМАН - Хорошо. Здесь есть вопросы на пейджер, уже приходят. Сразу хотел бы ответить на вопрос Андрея: "Что значит показуха в советской школе? Вы нас оболваниваете!" - судя по всему, Андрей считает, что никакой показухи не было, а было только все очень здорово.

Н. НИКАНДРОВ - Любой учитель, я не знаю, учитель ли Андрей, знал, что такое три пишем два в уме. Вот это и было показухой. Т.е. завышались показатели, доводились до того уровня, который мог выпустить из школы человека, поставив ему не за что нужные баллы. Я бы назвал это коротко показухой.

С. БУНТМАН - Но с другой стороны, это во многих местах продолжается. И борьба за медалитет вы знаете, эта борьба между школами, любой ценой вытащить, и показатели тоже, это все равно есть.

Н. НИКАНДРОВ - Не буду с вами спорить. Более того, медалей у нас сейчас дается гораздо больше, чем было в советские времена.

С. БУНТМАН - Вот вы сейчас сказали образовательный стандарт, и мы с вами предположили, что он не должен быть идеологическим. Что такое образовательный стандарт? Это сумма знаний, навыков, которые должны получить ученики? Что это такое, как это определяется?

Н. НИКАНДРОВ - Конечно, это и сумма знаний, и навыков, и сумма умений, и определенное понимание своего места в мире, и определенное понимание вот того, что я должен уметь в жизни этой делать на каждом своем этапе, в том числе школьном. А если говорить обобщенно, я бы сказал, что стандарт это форма социальной защиты. Если школа может дать больше человеку очень хорошо, если при этом человек может это большее и взять. Но меньше стандарта школа дать не имеет права. Более того, предусмотрены в законе об образовании формы судебной защиты в таких случаях. Даже судебной защиты.

С. БУНТМАН - Скажите, этот стандарт недодается в школах изначально, т.е. это свойство недостаточности программ, или по каким-то хозяйственным вопросам? Недостаток учителей, скажем так, замена учителем труда всех предметов. Я не говорю, что учитель труда плохой, но вот нет просто людей, болеют месяцами, и заменяют физику, математику, историю, рисование, что угодно.

Н. НИКАНДРОВ - Это все есть, такова жизнь. И вообще много из того, что мы сейчас в школе находим недостаточным, плохим, зависит не от школы как таковой, не от педагогической науки и не от учителя. Зависит от общей социальной обстановки. Если, скажем, ребенок не поел как следует, а такое бывает и очень часто, то уже изначально его психические функции страдают, и многие неприятности из-за этого. Но то, что вы назвали, тоже имеет место. Действительно, не хватает учителей, особенно в тех местах, достаточно отдаленных от центра. Не хватает учителей иностранного языка, любых учителей может не хватить в конкретной школе. Но видите, эти вещи вопросы социальные. Я имею в виду, что стандарт защищает другую сторону. Стандарт показывает тот объем знаний, который учащиеся на выходе должны иметь, что они должны уметь делать. И, кстати, должны быть измерители в терминах тех вещей, которые не только должны знать, но и продемонстрировать как умение. Это вот есть и школьный стандарт. Точнее, говоря научным языком, стандарт общего школьного образования.

С. БУНТМАН - Мы сейчас неизбежно подходим с вами к системе оценки знаний, к системе контроля за знаниями. Это и оценки текущие, наша знаменитая 5-балльная система, экзамены, зачеты, чистота этих экзаменов. И думаю, что после новостей мы с вами подойдем и к единому экзамену, вокруг которого очень много всяких рассуждений. Так вот, оценка знаний, как вот здесь, как вот эти умения, навыки? Была 5-балльная система в школе. менялось количество экзаменов и классы, в которых экзамены сдавали. Несколько поколений сдавали разные экзамены. Как вы считаете, вот здесь модернизация может пойти вот в этом отношении?

Н. НИКАНДРОВ - Здесь давать какой-то серьезный обзор того, что у нас было в истории, это не в краткой передаче. Если брать современность, то конечно и система оценок и оценивания нуждается в модернизации. Правда, я не уверен, что здесь дело в количестве баллов. Есть в истории, и в современной практике и 100-балльная система, и 20-балльная. У нас пока сохраняется 5-балльная система. Есть безоценочная система, точнее, безотметочная. Суть, конечно, не в этом. Важно, чтобы педагог был в курсе того, что он должен давать, какой балл или какую словесную оценку при какой демонстрации умения и знания учащегося. Вот над этим сейчас работа ведется, и это очень непростая работа. Потому что поохать и поахать над тем, что оценки это дело плохое, что оценки несовременны, это одно. А другое дело, с учетом и мирового опыта, и наших традиций, и того, что на самом деле нужно решить, что мы можем делать сейчас.

С. БУНТМАН - Т.е. нужно, самое главное, выяснить, что конкретно должно соответствовать, будь то 5, или 20, или оценка "отлично".

Н. НИКАНДРОВ - Совершенно правильно, я не придаю этому решающее значение.

С. БУНТМАН - Понятно. Здесь довольно много есть вопросов. Я бы один, вернувшись на шаг в нашем разговоре, вот с этим памятником Ленину. Спрашивают: "А что бы вы ответили 9-летнему мальчику, что такое Ленин?"

Н. НИКАНДРОВ - Я бы ответил совершенно стандартно это был глава нашего государства в такие-то периоды его жизни. Он родился в 1870, умер в 1924 году. И я бы не стал давать очередные идеологические оценки, потому что вот здесь мы войдем в очень большую проблему. Я думаю, что все это не нужно. Но не знать вообще Ленина, который действительно, как бы к нему не относился 20-й век, это нельзя. И в 9 лет это плохо.

С. БУНТМАН - Правильно, т.е. дело не в том, что сказать ему это был хороший дядя, или это был такой злодей, т.е. главное знать, кто это такой, а потом уже разбираться.

Н. НИКАНДРОВ - Скорее всего, он разберется значительно позднее, чем в 9 лет. Но какие-то элементарные знания о том, кто он все-таки был, надо иметь и в 9 лет тоже.

С. БУНТМАН - Понятно! Через 5 минут мы продолжаем нашу программу.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН - Наш гость сегодня - Николай Никандров, президент Российской академии образования. Мы говорим о том, что можно назвать модернизацией российской системой образования. Вопросы на пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". У нас есть вопрос от одной семьи, вы знаете, у нас есть проект? Не знаете, нет?

Н. НИКАНДРОВ - Знаю, проектов много, а что имеется в виду?

С. БУНТМАН - Проект "Одна семья времен Владимира Путина". Это очень интересный проект. Каждую неделю у нас разные семьи, т.е. с разным количеством детей, разного возраста, образования люди. И естественно, на такие темы у нас задаются вопросы. Сейчас вопрос от Олега, члена этой семьи.

О. КАТЕЛЕВСКИЙ Добрый день! Как выпускник и абитуриент, который делает выбор между техническим и медицинским образованием, я хотел бы спросить: как вы думаете, какие специалисты будут востребованы на рынке труда через 10 лет? Технические специалисты, инженеры, либо медики и люди, связанные с медициной?

С. БУНТМАН - И как это оценивается в реформе-модернизации, такой вот, специализация, уклон в образовании?

Н. НИКАНДРОВ - Вы знаете, я бы не взялся однозначно ответить на этот вопрос. Дело в том, что это не альтернатива. Если говорить о документе модернизации, об этом сказано достаточно компетентно, и вот в каком плане должны быть оценены перспективно потребности рынка труда. И постоянный мониторинг, т.е. постоянное слежение за потребностью рынка труда должно идти. И соответственно, именно в результате такого мониторинга будут ответы найдены на вопрос, который задал Олег. Если брать мой личный прогноз, то я тоже считаю, что действительно однозначного сейчас дать ответа на это нельзя. 10 лет при нашей быстротекущей жизни срок очень большой. Нам нужны будут и специалисты в технической области, и медики, нам нужны будут специалисты и в гуманитарной области, и очень немало. Есть уже другие случаи, когда мы знаем о некотором перепроизводстве специалистов сейчас. Я боюсь заниматься здесь антирекламой, но просто мы знаем из практики, что когда быстро переориентировались наши учебные заведения, очень быстро стали готовится, и наспех, я бы сказал, юристы, экономисты, бухгалтера. И сейчас есть некоторое перепроизводство, и, во всяком случае, не всегда они могут найти соответствующую интересам работу. Но более того я не могу сказать.

С. БУНТМАН - Скажите, вот насколько ранней должна быть специализация в средних школах? И должна ли быть вообще?

Н. НИКАНДРОВ - Я думаю, что должна. Мы это называем профильной подготовкой. Т.е. где-то, начиная с конца основной школы, это 10 лет, и в последующих годах полного общего среднего образования, конечно, должна быть школа профильная с учетом интересов учащихся. И других путей, видимо, нет. Другое дело, что ранняя специализация, безусловно, вредна. Но я бы сказал, что тут бывают очень серьезные случаи, когда на относительно позднем этапе жизненного пути человек действительно находит себя. Пример просто Вагнер узнал о нотах и стал владеть более-менее нотами в 20 лет. Но это не помешало ему стать великим композитором.

С. БУНТМАН - Ну, Поль Гоген за 40 стал художником.

Н. НИКАНДРОВ - Да! Аксаков в 56 лет стал писателем.

С. БУНТМАН - И конечно, нужна все-таки, я убежден в том, что нужна все-таки общеобразовательная база, и специализация ей не мешает. Другое дело, что дети берут на себя, и их учителя берут на себя труд углубить не за счет других предметов, а очень сильно углубить одну из сфер.

Н. НИКАНДРОВ - Это правильно. И это, я бы сказал, не беда, а хорошее понимание учителем, что его предмет самый главный. Это должно быть. Другое дело, что когда мы готовим государственный стандарт, вот там эти акценты должны быть расставлены.

С. БУНТМАН - Здесь замечание Аркадия, он историк и педагог, работает в школе. И он говорит, что в 90-е годы не было издано ни одного учебника истории, в котором бы утверждалось, что важнейшие сражения Второй мировой войны были не на нашем фронте. Я, честно говоря, к Аркадию бы присоединился, т.к. мы недавно брали и с депутатом Владимиром Рыжковым, мы просто скупили, он навел панику скупил все учебники истории, которые есть, новейшей, и, в общем-то, таких резких не нашел. Другое, что мне кажется, что не очень хорошая политическая полемика. Не очень знающие люди, даже на самом верху, начинают высказываться и принимать Григория Остера, например, за реальный задачник по математике. Был такой факт, не буду называть государственного деятеля. Вот, вы знаете, нет ли здесь уклона все-таки, обострения ситуации?

Н. НИКАНДРОВ - Я думаю, что здесь нет ни левого, ни правого уклона. Но я бы все-таки назвал несколько учебников Кредера, где по всему изложению человек приходит именно к этому выводу.

С. БУНТМАН - А, т.е. вы называете вот этот конкретный учебник?

Н. НИКАНДРОВ - Да, совершенно правильно, и это именно 90-е годы, самый конец.

С. БУНТМАН - Хорошо. Вот здесь мы зафиксировали, всегда хорошо оперировать конкретными названиями и фактами. Единый экзамен очень много задают вопросов. Как вы к нему относитесь? Как к нему относится академия образования?

Н. НИКАНДРОВ - Вы знаете, тут бы я сказал следующее. У меня есть вопросы к единому экзамену. Думаю, что на них ответы будут только в результате эксперимента, который сейчас проводится. Но я считаю, что дело это как эксперимент, во всяком случае, необходимо. Потому что слишком много произвола, а иногда и кое-чего похуже при той системе выпускных экзаменов и вступительных, которая есть сейчас. Другое дело, что есть школы, например, МГУ это тоже школа, есть сложившаяся хорошая система отбора студентов, которая, может, действительно и не требует введения единого государственного экзамена. Но если взять всю большую Россию, то действительно для того, чтобы защитить возможности человека, который не имел счастья родиться в Москве, родился где-то далеко, чтобы он тоже имел возможность поступить в вуз вообще, а может быть, даже и в хороший вуз. Для этого в частности нужен единый государственный экзамен.

С. БУНТМАН - Но вы здесь вводите уже какое-то разделение, т.е. выделяете некоторые школы, которые, наверное, могли бы иметь статус т.н. высшая школа в некоторых странах, куда надо многочисленные экзамены сдавать, очень тяжелая подготовка. А с другой стороны, есть университеты, куда люди поступают иным способом, без экзаменов. Т.е. вы хотите выделить уже группу, сделать дифференциацию?

Н. НИКАНДРОВ - Нет-нет, может, я неправильно выразился или вы меня не так поняли. Я имею в виду слово школа как обобщенное определение любого образовательного учреждения.

С. БУНТМАН - Ну, такие вроде, как вы назвали МГУ, или высшие школы, или

Н. НИКАНДРОВ - МГУ. А что касается французского опыта, то он конечно же мне известен. Там действительно есть то, о чем вы сказали.

С. БУНТМАН - Там политехническая школа управления и т.д.

Н. НИКАНДРОВ - Да, там "эколь политекник", "гран эколь" - большая школа для педагогов, и есть университеты, где практически нет экзаменов, там можно стать бакалавром, т.е. получить полное среднее образование.

С. БУНТМАН - Да. Скажите, вот еще, 12-летка тоже вот такая мощная проблема, которая совсем связана и социально, и политически, и даже для мальчиков связана с армией. Давайте чисто образовательный момент возьмем. Проект 12-летки с образовательной точки зрения, как он вам видится?

Н. НИКАНДРОВ - Т.е. я считаю, что образование включает и обучение, и воспитание, то я бы здесь вот что сказал. Во-первых, у нас другого пути нет, нам придется вводить 12-летку, независимо даже от того, что сейчас это все делается через эксперимент тоже. Ну, нет ни одной страны, богатой, бедной, есть, где было введено более длительное школьное образование, полное, общее, среднее, чем оно есть сейчас здесь. В Европе это 12-13 лет, то же самое в США. В Голландии 14 лет полное общее среднее образование. И я считаю, что даже по только этой одной причине, ну, не должны же мы считать, что наши учащиеся и учителя сделаны совсем из другого теста и могут сделать за 11 лет то, что другие делают за 12-13-14? Ну, а другие, более серьезные обоснования, я конечно готов их дать, но это потребует несколько большего времени. Есть, кстати, такой момент как разгрузка. 10% разгрузки, которая при этом даже автоматически получится, независимо от изменения содержания образования, его менять мы тоже, конечно, будем все равно, это тоже немало. Когда говорят, что в 2-3 раза что-то эффективнее становится, я очень мало в это верю. 10% - тоже неплохо.

С. БУНТМАН - Аркадий нам напоминает, что учебники Кредера это учебники новейшей истории зарубежной все-таки.

Н. НИКАНДРОВ - И тем не менее!

С. БУНТМАН - И он не обязан подробно, как пишет Аркадий, говорить о Курской битве. Но все оценки он считает вполне советскими.

Н. НИКАНДРОВ - Ну, видите, я не готов сейчас спорить по существу с Аркадием.

С. БУНТМАН - Понимаете, я на чем хочу заострить внимание? На том, чтобы не выплескивалось очень многое за времена, я бы их назвал не перестройкой за времена нормальной свободы, интеллектуальной свободы, чтобы мы не выплеснули то, что было, и опять бы не въехали в какой-то узкий коридор, особенно в гуманитарной сфере.

Н. НИКАНДРОВ - Я с вами согласен.

С. БУНТМАН - Очень важно!

Н. НИКАНДРОВ - Хотя прямой связи с вопросов об учебниках Кредера я здесь не вижу. Я на идеологической основе не готов отбросить никакой учебник. Если говорить об учебниках, то хороший учебник отличается от плохого очень простым. Плохой учебник может давать очень хорошее содержание. Но он не управляет, не помогает управлять познавательной деятельностью обучающегося.

С. БУНТМАН - Т.е. он не учит учиться?

Н. НИКАНДРОВ - Да, как добывать знания, как учиться.

С. БУНТМАН - Хорошо. Вообще, учить учиться, здесь как раз точку и поставим. Это очень важно. И мы только сегодня наметили такие контуры и мнение Российской академии образования. Спасибо, приходите к нам еще! Мне кажется, что здесь нужен более подробный разговор.

Н. НИКАНДРОВ - Я с удовольствием его продолжу!

С. БУНТМАН - Спасибо! Николай Никандров, президент российской академии образования был у нас в гостях.