возможность вступления России в НАТО; суд в Гааге над бывшим президентом СРЮ С.Милошевичем. - Рольф Вельбертс, Джейми Ши - Интервью - 2002-02-18

18 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Джейми Ши - директор отдела информации и прессы НАТО, Рольф Вельбертс - глава информбюро НАТО в Москве.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день. Первый вопрос, который пришел по Интернету от наших слушателей, речь о Гаагском трибунале, поскольку господин Ши в свое время руководил информационным обеспечением операции НАТО на Балканах. Вопрос был очень простой, он пришел из Волгограда. Не жалеете ли Вы о том, что Вы делали тогда?

Д. ШИ Нет, не жалею об этом. НАТО в течение года пыталось добиться дипломатического решения. Мы четыре раза ездили в Белград на прямые переговоры с Милошевичем. Он тогда сделал массу обещаний, в том числе обещания были сделаны президенту Ельцину. Он все свои обещания нарушил. И НАТО использовало силу лишь в качестве последнего средства, после того как потерпели неудачу все дипломатические усилия.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как Вы воспринимаете президента Милошевича? Он для Вас кто противник, соперник?

Д. ШИ Нет, я просто считаю, что это лидер, который довел собственную страну, собственный народ до катастрофы. И в результате именно его действий сейчас Сербия, точнее, Югославия это страна, которая занимает меньшую территорию, чем когда-либо в ее истории. И более того, сейчас, если подсчитать беженцев на Балканах, то больше всего среди них окажется как раз не хорватов, не боснийцев, а именно сербов. Конечно, он не единственный лидер, который несет ответственность за всю эту катастрофу, но я думаю, что роль именно Милошевича была в этом самой большой.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вышло ли НАТО из операции на Балканах ослабленным или усиленным. Как Вы думаете, как изменилась роль НАТО после этого в современном мире?

Д. ШИ Прежде всего, что касается Балкан. Все, что мы делали в Косово, не было направлено просто на то, чтобы провести военную операцию, на то, чтобы просто сбросить бомбы. Прежде всего, мы хотели остановить этническую чистку. Но, кроме того, мы понимали и понимаем, что только силовыми операциями не решишь таких проблем. Именно поэтому пришлось остаться там, на Балканах, прежде всего, в Косово, кстати, где мы вместе с русскими работаем, для того чтобы помочь строить мир.

А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, вот как раз вопрос уже на пейджер от Сергея Кислицына из Москвы. "Вы что, считаете, что албанские исламисты лучше афганских исламистов?"

Д. ШИ Давайте, прежде всего, ясно скажем. Албанцы не ангелы, и НАТО никогда их так не воспринимало. И Армия освобождения Косово несет ответственность за немалое число провокаций в отношении сербов. Но здесь есть фундаментальная разница. Армия освобождения Косово возникла после того, как Милошевич отказался от политического диалога с албанцами, то есть возникла, как жест отчаяния. Такое бывало не раз в истории. И во-вторых, надо сказать, что действия Милошевича были совершенно диспропорциональны в этой ситуации, потому что он использовал силу всей своей армии и всей своей полиции, потому что реально многие деревни были просто снесены с лица земли. И, хотя мы по-прежнему говорим о том, что Армия освобождения Косово тоже несет свою долю ответственности, но пропорции здесь совершенно разные.

А. ВЕНЕДИКТОВ К вопросу о пропорциях. Я сейчас прочитаю сразу три вопроса от наших слушателей с пейджера, которые уже в ходе Ваших ответов задают все новые и новые вопросы. Мы их соединим. Вопрос от Ирины Александровны: "Какую ответственность будут нести НАТО за уничтожение мирного населения Югославии и страны в целом?" Раз. "Нельзя ли было решить вопрос лично с Милошевичем, а не уничтожать целую страну?" спрашивает Евгений из СПБ. Два. И, наконец, Владимир, который как бы соединяет эти два вопроса, и говорит: "Не считаете ли Вы обязательным, чтобы сменить лидера страны, надо разрушить страну, убить тысячи ее мирных жителей? Имеется в виду Милошевич и, может быть, Саддам Хусейн в дальнейшем". Я думаю, что все эти три вопроса вместе.

Д. ШИ Естественно, хорошие вопросы, и примерно чего-то такого я ожидал. Прежде всего, да, в ходе наших воздушных операций мы действительно совершали ошибки. Но, в отличие от Милошевича, которого сейчас судят в Гааге, мы эти ошибки тогда же и признали. И мне в качестве представителя НАТО перед прессой было достаточно трудно говорить обо всем этом. Но мы тогда же привели реальные факты, мы сообщили сами о том, что пострадали, что были убиты гражданские лица. Но одновременно с этим мы должны привести и другие цифры. В Югославии 3,8 млн. беженцев, огромное количество жертв, огромное количество изнасилованных женщин. И это также реальные факты, которые мы должны привести, для того чтобы понять, что могло бы продолжаться в перспективе, если бы НАТО не пошла на ту операцию.

А. ВЕНЕДИКТОВ Джейми, сейчас Вы очень вовремя сказали, что Вы были споуксменом, и Вам было трудно. У нас есть такой проект, он называется "Одна семья времен Владимира Путина", и члены этой семьи могут задавать вопросы любому нашему гостю. И Вам хотел бы задать вопрос 11-летний мальчик из этой семьи, Алексей. Сейчас мы услышим этот вопрос, Вам его переведут, и Вы ответите.

А. КАТЕЛЕВСКИЙ Добрый день. Скажите, пожалуйста, всегда ли Ваше личное мнение совпадает с официальной позицией, которую Вы обязаны представлять?

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот такой вопрос от 11-летнего мальчика. Я бы его усилил. Если Ваше мнение расходится с мнением, как Вы поступаете? Ответьте Алексею напрямую.

Д. ШИ Прежде всего, если Вы являетесь главой пресс-службы, если Вы ежедневно выступаете перед прессой и, особенно, перед камерами телевидения, Вы просто не можете быть убедительным, если Вы лжете. И если бы мне пришлось в какой-то момент озвучить официальную позицию, которая не совпадала бы с моим личным мнением, я бы немедленно ушел в отставку.

А. ВЕНЕДИКТОВ Алексей, Вам дан ответ. Второй вопрос, который я хотел бы Вам задать, вторую тему затронуть. Кризис между Россией и НАТО 99 года миновал, он прошел? Снова кризиса нет?

Д. ШИ У нас действительно были в тот момент достаточно тяжелые времена, но, я опять-таки напомню, что Россия, во-первых, принимала очень активное участие в мирных переговорах, а затем, впоследствии, все-таки присоединилась к операции НАТО. И я здесь должен сказать, что впоследствии на Балканах, например, в Македонии мы действовали, во многом прислушиваясь к позиции России. То есть обе стороны здесь чему-то учатся друг у друга. И сегодня перед нами практически одни и те же проблемы. Вызов, который нам бросает ситуация, - это вызов, связанный, прежде всего, с безопасностью людей и с терроризмом. Кроме терроризма, надо бы упомянуть здесь и проблему оружия массового поражения. И сегодня мы хотим действовать вместе и мы хотим, чтобы Россия стала ближе к НАТО. То есть мы могли бы действовать как группа из 20 стран: 19 стран НАТО плюс Россия. При этом это не старая система "19 плюс 1", то есть НАТО с одной стороны и Россия с другой. Сейчас это действительно попытка искать решение вместе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Джейми, главный вопрос, будет ли Россия иметь право голоса, если угодно, право вето в решении? Или все остальное лукавство, это "19 плюс 1"?

Д. ШИ Нет, здесь самое главное изменить саму систему, изменить культуру принятия этих решений. А просто создать какой-то новый комитет, новую структуру, - само по себе это ничего не дает, если вы не измените психологию сотрудничества. И здесь самое главное не в том, что иметь право одной стране выдвинуть вето в конкретной ситуации, в ответ другая страна такой же ровно жест предприняла бы. То есть идея в том, чтобы сесть вместе и сказать: "вот проблема, над которой нам сейчас надо задуматься и поискать ее решение". И надо при этом обмениваться разведданными, информацией, вместе посмотреть, насколько наши вооруженные силы технически отвечают вызовам момента.

А. ВЕНЕДИКТОВ Россия и НАТО сядут вместе, когда будет приниматься решение о расширении НАТО и принятии Балтийских стран в НАТО, или нет? Или это все-таки будет отдельное решение?

Д. ШИ Естественно, мы имеем право на принятие собственных решений, точно так же, как и Россия не захотела бы, чтобы НАТО имела право вето на какое-то ее решение. Это вещи понятные. Но все-таки идея состоит в том, чтобы сейчас сконцентрироваться на том, что для нас общее, что нас объединяет, а не на том, чтобы искать, где между нами различия, и что разъединяет нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что сейчас нас объединяет? Не пропустим.

Д. ШИ Прежде всего, нас объединяет общий вызов, брошенный нам в сфере безопасности. Мы все одинаково уязвимы для исламского терроризма и экстремизма. Мы одинаково уязвимы перед лицом оружия массового поражения, которое появляется все в новых и новых странах. Более того, у нас одинаковая проблема с военной реформой. У нас одинаковое отношение к территориям и странам, где ситуация дестабилизирована, как в Афганистане. И если уж Вы спрашиваете, что нас объединяет, я бы Вам в ответ задал вопрос противоположный: а что, по-вашему, нас разъединяет? Так вот, что касается Балтийских государств...

А. ВЕНЕДИКТОВ Когда я буду споуксменом Кремля, я отвечу. Так, Балтийские страны.

Д. ШИ Прежде всего, НАТО исходит из того, что это решение должно быть прозрачно, и никаких сюрпризов с нашей стороны не будет. Затем, давайте посмотрим на факты. Еще два года назад мои российские друзья мне говорили: "Джейми, расширение НАТО это будет сущим кошмаром для российской безопасности. Это означает, что солдаты НАТО и ядерное оружие НАТО будут находиться в Центральной и Восточной Европе, диалог между Россией и НАТО станет невозможным. Вы потребуете от новых государств, вступивших в НАТО, огромных военных расходов, это полностью разрушит их экономику. И НАТО станет в военном плане очень мощной организацией". Но ничего из этого не произошло. Напротив, генеральный секретарь НАТО лорд Робертсон постоянно повторяет, что европейские страны члены НАТО не слишком много, а напротив, слишком мало делают для своей обороны. Что же касается ситуации с безопасностью России, то она, напротив, укрепилась. Сегодня Польша, например, в НАТО, но отношения между Россией и Польшей, по-моему, на лучшем уровне, чем за все последнее десятилетие. Поэтому я бы сказал: да, давайте спорить и дискутировать, но давайте все-таки дискутировать не на основе эмоций и впечатлений, а на основе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я знаю, Джейми, что Вы любите с журналистами политкорректными разговаривать, но сейчас поговорим просто со слушателями, россиянами.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ У меня к Вам вот какой вопрос. Вы много говорили по бывшей Югославии. Знаете ли Вы о том, что в Хорватии существовала Западная Славония, и что сербы, которые ее населяли, оттуда были изгнаны? И еще такой вопрос. Владеете ли Вы информацией, сколько сербов покинули нынешнее Косово, и в чем причина этого исхода?

Д. ШИ Трудно найти все-таки точные цифры, потому что среди беженцев оказывались люди из всех этнических групп. Более того, эта трагедия по-прежнему отзывается, и до сих пор находятся массовые захоронения в самых разных районах. И наоборот, во многих странах НАТО критиковали за то, что мы слишком медленно приступили к решению проблемы. И сегодня я по-прежнему открыто заявляю: да, военная операция НАТО привела к жертвам. Я не могу назвать точные цифры, потому что НАТО не имела тогда доступа на территорию Сербии, для того чтобы их проверить. Но этим занимались некоторые правозащитные организации, и они приводят цифры где-то между четырьмя и пятью сотнями человек. Я сожалею о гибели каждого из этих людей, и я бы очень желал, чтобы этих жертв в результате операции НАТО не было. Но я должен напомнить о том, что погибло 11 тыс. косоваров, и часть из этих людей просто исчезло, и о их судьбе до сих пор ничего не известно. Поэтому посчитайте, сколько бы людей еще там погибло. И этот риск был совершенно реальным.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте послушаем еще один телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Я хочу заметить сначала уважаемому господину, что с Польшей у нас отношения, во-первых, ухудшились. Это я сказал бы потому, что, как я знаю, вводится визовый режим. Для нас это ничего хорошего не даст, просто усложнит положение. И вопрос у меня такой. Почему американцы игнорировали Совет Безопасности ООН и начали интервенцию без всякого согласия на это?

Д. ШИ Прежде всего, что касается Польши. Простите, но визовая история связана как раз с желанием Польши вступить в Европейский союз. И я так понимаю, что это проблема, которую стоит обсуждать с Европейским союзом. Но когда Польша, Словакия и любая другая страна стремится вступить в Евросоюз, то, естественно, она вынуждена создавать новую разделительную линию с Россией, Украиной... но, напомню, это вопрос, относящийся к ЕЭС. Вторая проблема, что касается США. Если посмотреть на всю эту военную операцию в Афганистане после 11 сентября, американцы действовали там, опираясь на две совершенно четкие и ясные резолюции Совбеза ООН, и Россия их поддержала. Поэтому в этой ситуации я не вижу никаких оснований для того, чтобы говорить об игнорировании Совета Безопасности.

А. ВЕНЕДИКТОВ И последний мой вопрос к Вам. Почему в Афганистане тогда действует не НАТО, как в Югославии Почему НАТО не действует в Афганистане, скажем так?

Д. ШИ НАТО после 11 сентября впервые в своей истории использовало статью 5 своего устава, касающуюся коллективной безопасности. Причем это было направлено не против Советского Союза, в отношении которого вроде бы когда-то создавалась эта формулировка, а в отношении терроризма. НАТО оказало помощь международной коалиции. И если вы посмотрите сегодня на Афганистан, то кто там находится, собственно говоря? Американцы, канадцы и европейцы. Они просто-напросто не под эгидой НАТО там находятся.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?

Д. ШИ Просто по очень простой причине. Операция в Афганистане была в военном плане очень ограниченной. В США почти 1,5 млн. военнослужащих. Но они использовали из них где-то 3 тыс. Поэтому в этой ситуации США просто не было нужды привлекать для непосредственно военной операции своих европейских союзников. Но я должен напомнить еще и о том, что борьба с терроризмом не закончена одним Афганистаном, и военный аспект здесь на самом деле, может быть, наименее важен. Потому что здесь нужен обмен разведданными, здесь нужна совместная работа полицейских систем, нужно ликвидировать их финансовую сеть, и нужно добиться того, чтобы у террористов не было доступа к оружию массового поражения. В этой ситуации американцам нужно сотрудничество не только с европейскими союзниками, но и с Россией. Потому что иначе никак не победить международного терроризма.

А. ВЕНЕДИКТОВ И в конце короткая реплика. Я хотел бы сказать, что один из наших слушателей из Екатеринбурга считает важным фактом того, что между Россией и НАТО наступило потепление, что господин Джейми Ши, которого наши официальные лица называли в 99 году натовским Геббельсом, находится в России. И Ваша короткая реплика.

Д. ШИ Спасибо, но позвольте сказать. Геббельс, между прочим, никогда не признавал собственных ошибок и никогда не говорил, что какая-либо из его операций несовершенна. И я что-то не припоминаю, чтобы на Геббельса ежедневно наседало четыре сотни журналистов. Поэтому я бы сказал, что работа пресс-служб стала профессией более честной и более уважаемой сегодня. Поэтому позвольте вам заявить следующее. Что сегодня представители НАТО здесь, в России для того, чтобы давать информацию, а не для того, чтобы заниматься пропагандой.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, что это был Джейми Ши - директор отдела информации и прессы НАТО, и молчавший Рольф Вельбертс директор информационного бюро НАТО в Москве. Он, видимо, сорвал горло, беседуя с российскими коллегами о проблемах НАТО России.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Джейми Ши - директор отдела информации и прессы НАТО, Рольф Вельбертс - глава информбюро НАТО в Москве.