В программе "Итоги" - Владимир Рыжков, Генри Резник - Интервью - 2002-02-17
17 февраля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Итоги"
В гостях - Владимир Рыжков, независимый депутат Государственной думы РФ, Генри Резник, адвокат
Эфир ведет Евгений Киселев
Е.КИСЕЛЕВ: В эфире "Эха" программа "Итоги", ее радиоверсия, в студии Евгений Киселев. Я приветствую всех радиослушателей "Эха Москвы", и, как всегда, в начале выпуска коротко о главных темах программы.
Правительство приняло законопроект об альтернативной службе в армии, и пока больше всего возражения вызывают два пункта этого проекта о сроках альтернативной службы (в проекте закона называется срок в 4 года), а также пункт о том, что призывники должны доказывать свои религиозные или пацифистские убеждения. На коллегии Генпрокуратуры президент Владимир Путин критиковал деятельность правоохранительных органов. Он говорил о нераскрытых преступлениях, незаконных арестах и о том, что в стране криминал берет верх над правом. А генеральный прокурор Устинов, в свою очередь, обвинил во всем коллег из МВД.
Сенсационное решение военной коллегии Верховного суда по делу Григория Пасько. Суд отменил действия приказа Минобороны, на основании которого спецслужбы выдвинули обвинение против военного журналиста.
И, наконец, скандал на олимпийских играх в Солт-Лейк Сити. Первое место на соревнованиях по фигурному катанию поделили между российской и канадской парами. Этому решению предшествовало шумная кампания в западной прессе. Судей из России и Франции фактически обвинили в сговоре против канадской пары.
Сегодня гости программы "Итоги" депутат Государственной Думы Владимир Рыжков и знаменитый адвокат Генри Резник. Также со мной, как всегда, в студии Сергей Бунтман. Мы в нашей программе говорим о самых важных событиях, самых важных темах из новостей минувшей недели. Как по-вашему, я ко всем троим сейчас хочу обратиться, что было самым главным на минувшей неделе, может быть, помимо перечисленного уже?
В.РЫЖКОВ: Я думаю, что неделя была все-таки более или менее спокойной, именно поэтому такой шум вокруг отдельных законопроектов, до принятия которых еще очень далеко.
Г.РЕЗНИК: К тому, о чем Вы упомянули среди тем программы, я, конечно, добавил бы еще и депутатский всплеск относительно отмены моратория на смертную казнь.
Е.КИСЕЛЕВ: Мы об этом обязательно сегодня поговорим. Это будет, кстати, и темой интерактивного опроса, который состоится в течение нашей программы. Интересно выяснить отношений наших слушателей к проблеме смертной казни в России. Ну а ты, Сергей, что думаешь?
С.БУНТМАН: Конечно, о смертной казни я хотел сказать, как раз это запрос депутатов о смертной казни, об отмене моратория, то есть не отменять мораторий просят президента. Очень интересно, что депутаты просят президента, хотя они должны были бы, по идее, решать сами.
В.РЫЖКОВ: Это вопрос Государственной Думы, безусловно.
С.БУНТМАН: И патриотический всплеск необычайный по двум поводам: по поводу спорта и по поводу религии, как сейчас водится (у нас спорт и религия почти одно), по поводу новых католических делений в России и по поводу золотой медали в российской паре и паре канадской - очень интересное сочетания.
Е.КИСЕЛЕВ: И я бы добавил еще. На самом деле, мне кажется, главное событие недели - это то, что в Техасе клонировали кота.
С.БУНТМАН: Котенка маленького.
В.РЫЖКОВ: Он последовал за известной овцой.
Е.КИСЕЛЕВ: Он последовал за известной овцой, но овца - это что-то сельскохозяйственное, во всяком случае, для нас, горожан. А когда возникает мысль о том, что можно клонировать домашнее животное, обитателя городской квартиры, вот тут ощущение того, что мы живем в 21 веке, становится абсолютно реальным.
Г.РЕЗНИК: Вы считаете, что к нам подбираются постепенно?
Е.КИСЕЛЕВ: Может быть, и подбираются.
Г.РЕЗНИК: Я думаю, хотя бы промежуточно. Еще на каких-нибудь песиках попытаются, не так сразу, чтобы от котов и к людям
Е.КИСЕЛЕВ: На самом деле потрясающая информация содержится об этом. В газете "Ведомости" написали, что в США 55 млн. домашних собак, и каждый год 10% то есть 5,5 млн., умирают. И если только 0,1 владельцев заходят заплатить по 1000 долларов за воскрешение своего любимца, то на этом деле можно заработать 55 млн. долларов. То есть, на самом деле, это обещает превратиться в гигантский бизнес. И оказывается, уже есть люди, которые платят большие деньги за то, чтобы хранить ткани умерших домашних животных в ожидании того момента, когда их клонирование станет не научной фантастикой, не отдельным экспериментом где-то в очень продвинутом, как сейчас принято говорить, научно-исследовательском центре в Техасе, а таким же бизнесом, как любая другая ветеринарная деятельность.
Г.РЕЗНИК: Вообще я думаю, по счастью, псы у нас тоже мрут, наверно, не в меньшем количестве. Представляете, если бы они жили долго, да еще их и воскрешать В общем, весело
Е.КИСЕЛЕВ: Но у Вас были домашние животные?
Г.РЕЗНИК: Да. 16 лет мы жили с одной псиной и получали массу положительных эмоций.
Е.КИСЕЛЕВ: А если бы у Вас была возможность его воскресить?
Г.РЕЗНИК: Да что Вам сказать Наверно, все-таки на это я бы не пошел. Мне кажется, что второе издание нашего Дика - оно вряд ли уже могло бы, учитывая эту процедуру, все-таки доставить нам такую радость.
Е.КИСЕЛЕВ: А Вы как?
В.РЫЖКОВ: Я скептически к этому всему отношусь. Долли прожила очень недолго, как известно, во-первых, а во-вторых, я на 200 процентов уверен, что характер клонированных животных будет сильно отличаться от оригинала, поэтому все равно удовольствия никакого в этом хозяева не получат. Можно воспроизвести внешний вид, но прежнего друга семьи, конечно, таким образом получить невозможно. Надеюсь, что тот бизнес рухнет, как многие бизнесы.
Е.КИСЕЛЕВ: Поживем увидим. Во всяком случае, совсем недавно, я забыл название этого фильма
С.БУНТМАН: "День шестой".
Е.КИСЕЛЕВ: Мы смотрели фантастическое американское кино со Шварцнеггером в главной роли, и вот уже
С.БУНТМАН: Да, но там есть нюансы. Котенок не похож на маму. У него пятно больше. Так что не будет полного воспроизведения. Ну а потом, "День шестой" - надо учитывать, чем это кончилось, и все время крутить, я думаю, перед всеми лабораториями.
Е.КИСЕЛЕВ: Давайте поговорим о российской политике, о заявленных уже темах. Итак, расширенная коллегия Генеральной прокуратуры прошла в понедельник в Москве. На заседании звучало немало нелестных слов в адрес как самой прокуратуры, так и других силовых ведомств. Подробности - в репортаже Алима Юсупова.
-
АЛИМ ЮСУПОВ: Появление президент на заседании расширенной коллегии Генеральной прокуратуры и его выступление перед прокурорами вызвало два взаимоисключающих предположения. Часть наблюдателей сочло, что прокуратура набирает очки и становится чуть ли не главным органом в силовом блоке. Другие, напротив посчитали, что критические заявления главы государства свидетельствуют о недовольстве Владимира Путина работой ведомства, возглавляемого Владимиром Устиновым. Действительно, обратившись к сидящим в зале синим мундирам со словами "коллеги и друзья!", президент значительную часть своей речи посвятил описанию безрадостной картины разгула преступности в стране: "Убийства, похищения людей, разбойные нападения, грабежи становятся чуть ли не рядовым фактом нашей жизни. Организованная преступность по-прежнему контролирует значительную часть экономики страны. Предприниматели находятся как бы между двух огней - давайте прямо и честно об этом скажем. С одной стороны, их давит криминал, а с другой стороны, они очень часто, к сожалению, сталкиваются с неправомерными действиями представителя власти, не в последнюю очередь со стороны правоохранительных органов. Более того, предприниматели часто уже привыкли считаться с этим как с неизбежным злом". По словам Владимира Путина, правоохранительные органы не смогли обеспечить главного фактора неотвратимости наказания. Именно поэтому нет смысла в ужесточении кары и, например, в отмене моратория на смертную казнь. В этом, как сказал президент, все равно нет смысла, поскольку каждое второе тяжкое преступление не раскрывается, сотни тысяч преступников, из которых более 7 тысяч убийц, ушедших от правосудия только в этом году, все они разгуливают на свободе. При этом в изоляторы попадают часто невинные люди: "Например, только в прошлом году свыше 1,3 тысяч человек были незаконно арестованы по постановлениям следователей прокуратуры. Это ваши собственные данные? Хорошо, что генеральная прокуратура знает об этом, и хорошо, что генеральный прокурор этого не скрывает. Но факт печальный". В то же время, именно прокуратура, по мнению Владимира Путина, должна взять на себя исполнение координирующих функций в борьбе с преступностью. Именно ей, как считает президент, необходимо взять под контроль проведение координационных совещаний руководителей правоохранительных органов, и именно прокуратура, по словам главы России, сыграла важнейшую роль по созданию единого правового поля в стране, оказав помощь представителям президента в федеральных округах. Так что критические замечания президента, которые, кстати, касались не только прокуратуры, но и всех правоохранительных органов, руководители которых сидели в полном составе в президиуме, явно не смутили Владимира Устинова. В своем докладе он тоже критиковал прокуратуру, правда, в основном своих региональных коллег, рассказав, например, что однажды, заехав в московскую прокуратуру, он не застал там никого, при том, что рабочий день у прокуроров ненормированный. Позже в интервью РТР генеральный прокурор как бы даже с готовностью признавал пробелы в работе своего ведомства: "За прошлый год, если мне не изменяет память, мы допустили рост нераскрытия преступлений, имеется в виду тяжких убийств, разбоев, грабежей. Неотвратимость наказания не во всех случаях наступает, потому что раскрываемость этих преступлений остается, к сожалению, не на высоком уровне. Мы пытаемся устранить и субъективные, и объективные причины. Я думаю, что сегодняшняя коллегия дает нам хороший импульс для решения этих вопросов". Однако было похоже, что эта дежурная самокритика скорее была призвана оттенить главную мысль оратора о всевозрастающей роли Генеральной прокуратуры как флагмана борьбы с преступностью. В своем выступлении Владимир Устинов почти начальственным тоном прошелся практически по всем министерствам и ведомствам, сказав, например, что МВД в очередной раз провалило работу по нескольким направлениям. Досталось и Минюсту, и таможенникам. Похвалил Устинов только МЧС и обошел молчанием работу ФСБ. Президент, по отзывам присутствующих, слушал Генерального прокурора весьма благосклонно, однако после перерыва Путин все-таки наступил на прокурорскую больную мозоль, упомянув о мебельном скандале и конфликте между Генпрокуратурой и таможенным комитетом. Часом раньше в своем выступлении Владимир Устинов заявил, что конфликт раздут недобросовестными журналистами. А Владимир Путин заметил, что у него нет объективной информации по этому делу и именно поэтому он распорядился вызвать стороннего следователя из ленинградской прокуратуры. И возможно, это маленькое замечание расстроило Владимира Устинова больше, чем все цифры по нераскрытым делам, упомянутые в докладе президента.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну что же, давайте обсудим тему всевозрастающей роли прокуратуры в нашей жизни. Коллега Черкизов язвительно пошутил: "Почему президент приехал на совещание в прокуратуру? Потому что никак дозвониться до генерального прокурора не может - видимо, пришлось лично туда приехать, чтобы разобраться на месте" Скажите, какое у вас все-таки ощущение от того, что происходит в Генпрокуратуре и вокруг нее? Генри Маркович, Вы ведь не только адвокат - Вы в прокуратуре следователем работали. Было такое, если память меня не подводит?
Г.РЕЗНИК: Немножко подводит. Я работал следователем не в прокуратуре - я был представителем в МВД.
Е.КИСЕЛЕВ: Но работу прокуратуры, тем не менее, знаете.
Г.РЕЗНИК: А в прокуратуре я 16 лет проработал в ведомственном институте по изучению причин преступности. Андрей всегда язвителен и, прямо сказать, попадает в точку с точки зрения восприятия, но с другой стороны, не в Кремле же проводить коллегию прокуратуры. Дело в том, что сам тезис о том, что прокуратура должна быть главной в борьбе с преступностью, у меня вообще сомнений не вызывает. Потому что, в принципе, для чего делается работа оперативных органов, следственных органов? Они должны подготовить материал, между прочим, с участием, кстати, прокурора и под его руководством, для поддержания государственного обвинения в суде. И в этом плане прокуратура всегда практически - орган борьбы с преступностью, и, кстати сказать, для поддержания государственного обвинения прокуратура как обвинительный орган это соответствует ее назначению. Встревожило меня, вообще, другое, на что почему-то никто не обратил внимания. Представим себе: коллегия прокуратуры, посвященная борьбе с преступностью, координации правоохранительных органов Мне непонятно, почему там в президиуме сидят руководители наших судов. Почему там сидит председатель арбитражного суда, почему там сидит заместитель председателя Верховного суда?
Е.КИСЕЛЕВ: Но Вы же сами сказали, прокуратура у нас должна быть самая главная
Г.РЕЗНИК: Так дело вот в чем что суд не борется с преступностью. А суд у нас, между прочим, устанавливает справедливость юридическую и решает вопрос между двумя равноправными сторонами обвинением и защитой. Поэтому то, что у нас суд был в этой упряжке и в старом уголовном процессуальном кодексе, который доживает уже последний месяц и будет новый УПК, он там, собственно, вместе с прокуратурой, вместе с дознанием и вместе со следствием Надо сказать, что это меня очень насторожило, потому что это, может быть, какое-то новое издание этой единой борьбы с преступностью, в которой участвуют все. А это, кстати сказать, между прочим, и приводит к произволу. Второе, что мне хотелось бы сказать. Справедливо: скажем, прокуратура должна бороться с преступностью. Меня насторожила одна очень интересная фраза, которую сказал в своем докладе генеральный прокурор. Он сказал, что вообще Россия не Запад и что у нас отношения государство - гражданин, власть - человек еще будут базироваться долго на традиционных отечественных принципах. Вообще что это такое? Что такое отечественные традиции, как он сказал?
В.РЫЖКОВ: Как раз вот это мы хорошо знаем, что такое отечественные традиции.
Г.РЕЗНИК: Отечественные традиции, кстати сказать, это отношения с абсолютно безвластным гражданином, без соблюдения прав человека фактически. И все это прикрывается, кстати сказать, задачей борьбы с преступностью.
Е.КИСЕЛЕВ: Но это позиция генерального прокурора, на мой взгляд, противоречит статье Конституции, которая фактически отрывает первую главу, где говорится, что человек, его права и свободы являются высшей ценностью, а задача государства российского защищать эти права и свободы.
Г.РЕЗНИК: Ведь Конституция, как раз Вы правы, она перечеркнула, хочет перечеркнуть и в жизни эти самые отечественные традиции, которые у нас существовали столетиями фактически. Вот по части борьбы с преступностью Скажем, президент посетовал на то, что мало раскрывается преступлений, половина преступлений у нас не раскрыты. А я хочу задать вопрос как человек, обладающий кое-какими криминологическими познаниями: это вообще много или мало? Вот очень здесь взвешенно надо и компетентно подходить вообще к оценке всех этих показателей. В Америке вообще 25-процентная раскрываемость. Скотленд-Ярд считает за счастье 40% раскрываемости. У нас до перестроечных годов знаете какая была раскрываемость преступлений? 95 процентов
Е.КИСЕЛЕВ: А что считать раскрываемостью? Преступление раскрыто это когда? Когда найден преступник и осужден судом?
Г.РЕЗНИК: Ну, считается раскрытие преступления, когда привлечен к уголовной ответственности преступник, ему предъявлено обвинение в совершении преступления
Е.КИСЕЛЕВ: Тогда понятно, почему 95 процентов при советской власти.
Г.РЕЗНИК: А раньше вообще был критерий по данным оперативных органов. И вот сейчас, кстати сказать, до сих пор мы не избавились от этой страшной болезни, от этой цифры средней, на которую ориентируются наши славные органы и делают все, чтобы эта средняя цифра была приличной. А какие это цифры? Чтобы показывалось меньше совершаемостей и больше раскрываемостей. И вот когда уже сколько я себя помню, каждый год говорится о том, что у нас укрываются преступления и прокуратура с этим борется, ничего за эти 40 лет не изменилось. Я, может быть, скажу фразу озадачивающую. Вообще преступность - это часть современного урбанизованного образа жизни. Рост преступности - это не отличие России. И поэтому лозунг должен быть такой: с преступностью бороться надо, но не любой ценой и не за счет нарушения прав человека. Еще буквально одну минуту. Если взять статистику преступности за последние 40 лет, у нас вообще очень интересно. У нас было 2 резких падения преступностью, представьте себе, это было в конце 50-начале 60 годов и кстати, это Владимиру будет интересно 2 года, 87-й, 88-й год, резко снизилась преступность. Вот почему за этими всеми причинами якобы плохая работа органов, плохо ловят, плохо доказывают вину это не причины преступности. За всеми этими действиями правоохранительных органов проступают другие очень мощные причины, на которые ни прокуратуре, ни следствию, ни суду воздействовать не дано. Это очень мощные экономические, социальные и социокультурные факторы. Что такое конец 50- начало 60 годов? Это был некий тогда порыв, надежды на какие-то изменения. Что такое 87-й 88-й год? Удивительно. На четверть снизилась преступность. Не укрывали - реально снизилась. Должна быть перспектива. Бороться с преступностью можно не специфическими методами.
Е.КИСЕЛЕВ: Появился в обществе социальный оптимизм, так сказать?
Г.РЕЗНИК: Да. Надежда.
Е.КИСЕЛЕВ: Надежда на лучшую жизнь, на перемены - и снизилась преступность?
Г.РЕЗНИК: И как раз у той категории людей молодых, которые почувствовали, что, в общем, честной жизнью, честной работой можно достичь каких-то очень простых целей создать семью, квартиру получить Сейчас ситуация такая. Не нужен перекос. И ни в коем случае не нужно искать панацею. Я расцениваю коллегию прокуратуры как вполне дежурное мероприятие с некоторыми вкраплениями, которые у меня породили тревогу. Нечего делать представителям судебной власти на коллегии прокуратуры, которая озабочена тем, чтобы бороться с преступностью.
Е.КИСЕЛЕВ: К этой теме мы, может быть, еще вернемся, а сейчас - по поводу смертной казни. Мы о ней упоминали в самом начале программы: голосование в Государственной Думе, где было принято в пятницу обращение к президенту о преждевременности окончательной отмены смертной казни в России, - говорил наш корреспондент Алим Юсупов. Ваша позиция коротко, буквально несколько слов. Владимир Александрович, что Вы думаете?
В.РЫЖКОВ: Мы только что видели сообщения информационных агентств
Г.РЕЗНИК: Здесь говорится, что Вы якобы голосовали за то, что смертную казнь отменять не нужно.
В.РЫЖКОВ: Это, безусловно, недоразумение и ошибка, потому что
Е.КИСЕЛЕВ: А как Вы голосовали?
В.РЫЖКОВ: Против, естественно.
Е.КИСЕЛЕВ: Почему Вы против?
В.РЫЖКОВ: Находясь все эти годы в Государственной Думе, я всегда последовательно голосовал за вхождение России в Совет Европы и за ратификацию тех конвенций, которые из этого вытекают, в частности, конвенция местного самоуправления, о недопущении пыток, в том числе конвенция об отмене смертной казни. И я свою позицию совершенно не меняю в этой ситуации. Я считаю, что Россия совершенно европейская страна, мы принадлежим к европейской культуре. Даже то, что сейчас говорил Генри Маркович, доказывает, с моей точки зрения, что сохранение смертной казни в этих условиях совершенно бессмысленно, если только половина преступлений раскрывается. Причем заметьте, президент говорил о тяжких и особо тяжких преступлениях, то есть как раз часть из которых подпадает под статьи Уголовного кодекса, связанные со смертными приговорами. Так что это ровным счетом ничего не даст в условиях, когда милиция неэффективна, прокуратура неэффективна, система исполнения наказаний неэффективна.
Е.КИСЕЛЕВ: Через полторы минуты у нас будет интерактивный опрос: должна в России быть смертная казнь или нет? Генри Маркович?
Г.РЕЗНИК: Я просто порадовался позиции законодателя. Если бы депутатам Государственной Думы, тем, кто голосовал за отмену моратория, надо бы устроить криминологический ликбез, задать вопрос какую задачу решает применение смертной казни? Единственная потребность, которая удовлетворяется, это - да, господствующая среди населения, причем, я бы сказал, отсталой части населения, позиция о том, что смертная казнь как бы устанавливает некую справедливость. Из глубины веков это идет око за око, зуб за зуб.
Е.КИСЕЛЕВ: Отмщение убийце.
Г.РЕЗНИК: Конечно. Никогда смертная казнь не приводила к снижению преступности, никогда, столетия уже есть.
В.РЫЖКОВ: Возьмите Америку. Чудовищный уровень преступности, при том, что в большинстве штатов есть смертная казнь. Никакой связи нет.
С.БУНТМАН: Я напомню вопрос. Должна ли быть в России смертная казнь, вы сейчас решаете, или нет.
Е.КИСЕЛЕВ: Пока идет голосование, я хотел бы выступить в роли адвоката дьявола вместе с писателем Михаилом Веллером, который в последнем номере журнала "Огонек" опубликовал не больше не меньше как сорок тезисов в осуждение убийцы, "Сорок тезисов в поддержку смертной казни". Например, вот такой, это в Ваш адрес, Генри Маркович. Когда платный адвокат, наемный защитник за деньги спасает жизнь изувера и публично объявляет извечное представление людей о справедливости атавизмом, этому закону и этому государству недолго осталось жить.
Г.РЕЗНИК: Я могу на это ответить таким образом. Господин Веллер обосновал бы, какую задачу в обществе решает применение смертной казни. Должен сказать, что если взять из глубины веков, я когда участвовал в этом телевизионном импровизированном "Слушается дело", это сказал Познер потом в своей передаче, повторил, что Бог наказал-то Каина не смертью - он наказал его Каиновой печатью, которую он носил до конца своей жизни. Поэтому, если взять линию развития человечества, представьте себе, что все более или менее путное связано с постепенным ограничением и отказом от насилия. Ну, если господин Веллер считает, что необходимо казнить, в таком случае он должен признать, наверно, что это каким-то положительным образом скажется на жизни общества, преступность ниже станет, люди станут, может быть, добрее
Е.КИСЕЛЕВ: Но Веллер говорит, что нет никаких свидетельств, что в одном из этих тезисов нет никаких доказательств, что отмена смертной казни не приведет к стремительному росту преступности.
Г.РЕЗНИК: Ну, он просто противоречит неким очевидностям. Дело в том, что преступность идет своим путем. Преступность не реагирует фактически на меры специальные, которые применяются по отношению к ней нашими славными правоохранительными органами.
Е.КИСЕЛЕВ: И не только нашими.
В.РЫЖКОВ: Потом, есть опыт моратория. Ведь введение моратория не привело к всплеску преступности, так что здесь он сам себе противоречит.
Г.РЕЗНИК: Потом, я вот что добавлю еще. Преступность у нас растет непрерывно с 1968 года.
Е.КИСЕЛЕВ: За исключением тех двух лет, о которых Вы говорили.
Г.РЕЗНИК: Да. Этот 87 и 88 год - у нас резкое падение. Непонятно. Если не придерживаться социального объяснения корней преступности, абсолютно неясно. Это единственная причина, которая была. Люди поверили в то, что действительно реальные перемены могут настать, и это сказалось на общем уровне преступности.
Е.КИСЕЛЕВ: Вот такой тезис того же самого Михаила Веллера, писателя, который в "Огоньке" опубликовал "Сорок тезисов в осуждение убийцы", то есть 40 тезисов в поддержку смертной казни. "Объявление жизни любого человека высшей ценностью свидетельство кризиса и гибели цивилизации, ибо тем самым отрицаются все надличностные ценности, все что, то всегда считалось выше и дороже жизни и придавало ей смысл: героизм, патриотизм, самосожжение в труде и творчестве, верность любви, дружбе, идеалам - все, что от века составляло смысл и гордость человеческого существования. Человек отличается от животного тем, что ему есть за что отдавать жизнь. Идеал справедливости выше жизни убийцы. Гуманисты могут считать, что убийца отдает жизнь во имя идеала справедливости А отмена смертной казни, - это уже в другом тезисе, - означает, что каждый человек имеет право на убийство без риска быть убитым самому. Он режет ребенка или калеку, а государство тем временем охраняет его жизнь от посягательств".
В.РЫЖКОВ: Вообще после Вашего цитирования очень любопытно было бы прочесть эту статью, потому что автор излагает такие ницшеанские, я бы сказал, полуфашистские взгляды на человека, и то, что он говорит о том, что патриотизм, героизм выше, чем человеческая жизнь, это полное отрицание христианских ценностей, - то есть он здесь выступает как последовательный антихристианин. Потому что для христианства нет ничего дороже жизни человека, нет ничего дороже человеческой души, и никто не имеет права отнять у человека эту душу. Кстати, я просто хочу пожелать господину Веллеру никогда не оказаться в такой ситуации, когда он будет ложно обвинен в тяжком преступлении, приговорен к смертной казни, и приговор будет приведен в исполнение. Потому что тысячи ни в чем не повинных людей были расстреляны по ложному обвинению, причем как раз в те годы, о которых мы сейчас только что вспоминали, когда 95% преступлений, как нам говорили, раскрывалось. Именно тогда по делу Чикатило было осуждено несколько неповинных людей, до того как был изобличен сам маньяк.
Г.РЕЗНИК: Два человека.
В.РЫЖКОВ: И вот эта классическая история, когда смертная казнь приводит к тому, что ни в чем не повинные люди лишаются жизни со стороны государства. Поэтому, я думаю, нет никаких разумных оснований для сохранения смертной казни в нашей стране.
Е.КИСЕЛЕВ: У нас есть результаты опроса несколько неожиданные для меня. Потому что известно, в общественном мнении большинство выступает за сохранение в России смертной казни. У нас почти 6 тысяч звонков, 5941 звонок. Я так понимаю, что для пятиминутного опроса это очень большая цифра.
С.БУНТМАН: Да, это очень много, и по вечерам это бывает крайне редко, когда мы соревнуемся с телевидением.
Е.КИСЕЛЕВ: Я помню, что даже по телевизионным меркам такое количество звонков за 5 минут это очень много. Видимо, тема не оставила никого равнодушным из наших слушателей. 62% позвонивших и отдавших свой голос считают нет, в России не должно быть смертной казни, 38% считают, что да, в России смертная казнь должна сохраняться.
С.БУНТМАН: Здесь, конечно, двигались цифры иногда, и аргументы, я должен признаться, моего давнего друга Михаила Веллера иногда снимали по проценту в пользу смертной казни. Кстати, хорошо бы с ним прямую полемику организовать и пригласить его из города Таллинна, где он живет. Дмитрий Смирнов наш слушатель говорит: "Есть за что отдавать жизнь, - это контраргумент Михаилу Веллеру, - особенно чужую". И полемизируют с Вами, Генри Маркович, говорят, что Вы забыли: "87-й, 88-й год, - здесь считает наш слушатель Алексей, - это был сухой закон, стало меньше бытовых преступлений в пьяном виде, отсюда и Ваша статистика", так он считает.
В.РЫЖКОВ: Кстати, сухой закон был раньше на пару лет. Так что здесь ошибаются наши радиослушатели.
Е.КИСЕЛЕВ: К 87 году как раз все пришло, слава богу.
Г.РЕЗНИК: Развязала, стали пить нормально, и это как раз вселяло уверенность в будущем страны. Я хочу сказать, что у Веллера очень важный момент: он исходит с абсолютно ложной посылки. Он полагает, что у нас преступления совершаются примерно с калькулятором: человек начинает высчитывать, а что мне будет за это, расстреляют, не расстреляют, сколько дадут и прочее. Это абсолютно ложно. Дело в том, что преступления не совершаются вообще по такой схеме. Эта рациональность если как-то присутствует, она гасится некоторыми очень мощными мотивами, которые абсолютно никак не коррелируют с мерой наказания. А вот есть одно очень важное негативное следствие ужасное, которое отмечали, кстати сказать, наши предки, ожесточение нравов. И должен сказать, что сейчас эти цифры меня порадовали, Евгений, вот в каком плане. Когда в Европе отменяли смертную казнь законодатели, они не выражали общественного мнения. Тогда общественное мнение было примерно на уровне 80% за смертную казнь. И вот эта позиция нравственных законодателей я, кстати, употребляю выражение молодого Маркса, непопулярного ныне, но в молодые годы он много чего написал приличного Нравственный законодатель повел за собой население, и вот уже где-то в 80 годы в ряде стран как раз были такого рода цифры, когда большинство населения было против смертной казни, хотя во многих странах, в том числе в Англии, например, до сих пор примерно чуть больше 50% выступает за смертную казнь по отношению
Е.КИСЕЛЕВ: Если говорить о России, то у меня есть данные за август прошлого года, проводился общероссийский опрос по этому поводу ВЦИОМ, и 79% считали, что допустимо приговаривать преступников к смертной казни, причем 79% по России, 73% в Москве.
Г.РЕЗНИК: А я думаю, что, наверно, такие цифры по России и будут. Поскольку все-таки я думаю, что слушатели "Эха Москвы" - это не представительная выборка для России.
Е.КИСЕЛЕВ: Это специфическая аудитория, я думаю.
Г.РЕЗНИК: Но это радует.
В.РЫЖКОВ: И, тем не менее, цифра замечательная, на мой взгляд. По крайней мере то, что аудитория, которая нас сейчас слушает, она совершенно четко в большинстве выступает против смертной казни, и нам, депутатам, обязательно нужно это иметь в виду, когда мы принимаем подобные решения.
Е.КИСЕЛЕВ: Но я думаю, Ваши избиратели, Владимир Александрович.
Г.РЕЗНИК: Сибиряки я не уверен, кстати. У них особое отношение к ссыльным, к каторжникам, к осужденным
Е.КИСЕЛЕВ: Я как раз об этом хотел сказать.
Г.РЕЗНИК: И я думаю, что как раз сибиряки в большей степени осторожно относятся к таким вещам, как смертная казнь, чем, может быть, даже жители европейской части страны. И, например, я просто это сделаю буквально на следующей неделе, я буду встречаться с некоторыми коллективами я специально с людьми поговорю на эту тему. Мне очень любопытно знать, что они думают по данному вопросу. Я думаю, что они, может быть, будут близки к сегодняшним цифрам, которые мы получили в этом эфире.
Е.КИСЕЛЕВ: Перейдем к еще одной теме, которая широко обсуждалась на минувшей неделе, - дело Григория Пасько. Военная коллегия Верховного суда России приняла сенсационное решение по жалобе адвокатов Григория Пасько. Судьи отменили два приказа Минобороны России, на основании которых строились все обвинения против военного журналиста. Все подробности в следующем нашем репортаже. Слово Илье Зимину.
-
ИЛЬЯ ЗИМИН: Верховный суд на этой неделе дал либералам надежду на то, что Григорий Пасько выйдет на свободу. Однако в его деле слишком много хитрых крючков, чтобы верить в полное оправдание журналиста. Защите Пасько удалось доказать незаконность сразу двух секретных приказов министра обороны. Один из них содержал перечень военных тайн, другой запрещал военнослужащим, допущенным к этим тайнам, общаться с иностранцами. Адвокат Иван Павлов прямо в зале суда заявил, что из обвинений Пасько выбиты главные кирпичи. На абсурдных приказах, пережитки холодной войны, по его словам, следователи строили доказательства: "Представьте себе, что для того чтобы исключить изнасилование, мужчинам бы запретили общаться с женщинами. Вот так же и для того чтобы исключить разглашение государственной тайны, министр обороны запретил своим подчиненным встречаться с иностранцами. Порвалась еще одна ниточка, на которой висел приговор". В министерстве обороны сказали, что, поскольку суд не отменил приказы, а только признал их недействительными, армия продолжает ими руководствоваться. Юристы министерства обороны в зале суда не сообщили, будут ли они протестовать, на это у них еще 10 суток. Но предположили, что решения о незаконности приказов могут повлиять на пересмотр дела Пасько: "Поскольку решение пока в отношении Пасько не вступило в законную силу, оно обжаловано в кассационном порядке, то в кассационной инстанции эти вопросы, мы надеемся, получат свое окончательно разрешение". Среди комментаторов "дела Пасько" на этой неделе неожиданно появилась Валентина Матвиенко. Член правительства, заместитель премьер-министра России, аккуратно подбирая слова, сочувствовала Григорию Пасько: "В чисто человеческом плане, конечно, мне очень жалко, что так произошло с Григорием Пасько, но я верю в благополучный исход этой истории. Мы должны, в конце концов, иметь в государстве действительно справедливую судебную систему, которая будет сроить свою работу, исходя из законов, права, международного права, а не каких-то политических, или ведомственных, или субъективных факторов". Валентина Матвиенко - второй чиновник из высшего эшелона, после президента Путина, который позволил себе говорить об этом деле. Путин в начале года предложил журналисту написал прошение о помиловании. Но Пасько отказался, потому что таким прошением он признал бы свою вину. Григорию Пасько почти 40 лет, 5 из которых его преследует ФСБ за то, что он, корреспондент военной газеты, сотрудничал с японской телекомпанией "NHK" и газетой "Асахи Симбун". Его дважды судили, и теперь он сидит во владивостокской тюрьме, приговоренный к 4 годам лагерей за государственную измену в форме шпионажа. Между тем, вместе с правозащитниками активизировались обвинители журналиста. Появившись накануне на одном из государственных телевизионных каналов, следователи ФСБ обличали Пасько как шпиона. Владивостокский адвокат Анатолий Пышкин, который защищает журналиста с самого начала, возмущен этой передачей: "Я со всей ответственностью, как человек, знающий материал уголовного дела от первого лица до последнего, заявляю вам, что там полнейшая фальшивка. Единственное, что соответствует действительности, это съемка, когда Григорий один раз, показали, зашел в "NHK" и вышел, но это не преступление, за это не судят". Начальник следственного отдела контрразведки тихоокеанского флота Александр Егоркин утверждает, что обличительная телепрограмма о Пасько была не пропагандой, а правдой: "Все материалы, которые там были показаны, в этой передаче, мы оказали помощь в создании этого фильма, - они все подлинные". Дело Григория Пасько красноречивый пример непоследовательности российских судов и следствия. Во время первого процесса в 99 году с журналиста сняли обвинение в шпионаже и осудили условно за превышение служебных полномочий. Когда прошлым летом завершался второй процесс, выяснилось, что из десяти пунктов обвинения судья может воспользоваться только одним. Государственный телеканал подробно описал этот эпизод. В качестве военного корреспондента Пасько попал на секретное совещание флотского командования и, как было заявлено, хотел продать свой конспект выступлений японской газете. Однако ни следователи, ни журналисты, готовящие разоблачительный материал, не сообщили, какие тайны содержались в этих заметках. Тем более, как утверждает защита, свой блокнот Пасько так и не передал никому, хранил его дома до ареста. До сих пор так и неясно, какой ущерб безопасности страны нанес военный корреспондент капитан третьего ранга Пасько. В уголовном деле 3 тысячи страниц, еще несколько тысяч в протоколе судебного заседания. Читая их, адвокаты заявляют, что протокол фальсифицирован. Показания некоторых свидетелей, в том числе адмиралов, как утверждает защита, изменены до неузнаваемости, изложены не так, как звучали, а как нужно для обвинительного приговора. Апелляцию Григория Пасько новый суд будет рассматривать не раньше апреля мая. То, что два приказа министра обороны признаны незаконными, лишь половина дела. Пасько общался с иностранцами, когда секретные инструкции еще действовали. Поэтому защите придется доказывать, во-первых, ущербность приказов с момента издания, а во-вторых, то, что они стали первопричиной преследования журналиста.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну что же, мы снова в студии "Эха Москвы". Как вы оцениваете ситуацию, которая сейчас возникла на процессе по делу Пасько?
Г.РЕЗНИК: Я хочу напомнить. Ведь отмена несостоятельных, засекреченных, противоречащих закону о государственной тайне приказов министерства обороны началась немножко раньше. Я напоминаю "дело Никитина", в котором мне пришлось принимать участие. Все это дело тянулось 4 года, два года я вместе с Юрием Шмитом защищал капитана Никитина. И затем, уже после оправдания Никитина, когда потом прошли уже все круги эти судебные, Никитин обратился в Верховный суд, и были отменены 10 пунктов этого приказа 055. И сейчас Иван Павлов, который самоотверженно и предельно добросовестно и квалифицированно вместе с адвокатом Пышкиным защищает Пасько, добился отмены этого приказа целиком. Но что вам сказать Здесь были оценки такие, что придется доказывать в конституционной инстанции, что приказы секретные они действовали или не действовали. Я вам могу сказать, что у защиты масса аргументов, у обвинения аргументов не было в суде и нет сейчас. Но есть особый момент. Я не хотел бы подробно говорить сейчас обо всех аргументах, потому что не исключено, что я буду принимать участие в кассационной инстанции при рассмотрении жалобы на этот приговор в коллегии Верховного суда. У меня есть правило такое: мои аргументы во всей полноте первыми слышат судьи. Единственное, что я могу вам сказать, что этот обвинительный приговор был постановлен вопреки всему. Он был вопреки даже этим секретным приказам, если считать, что они в то время действовали вопреки закону, вопреки здравому смыслу. Я так полагаю, что все-таки, видимо, полностью не удалось судье освободиться от того давления, а давление идет, знаете, оно идет и извне, и изнутри. Не нужно думать так, что наши судьи, если давления не будет на них, они такие либеральные будут, такие независимые. Нет. Дело в том, что оправдательные приговоры судьи наши выносят со скрежетом зубовным, и поэтому оправданных-то у нас, вы знаете, сколько сейчас 0,37.
Е.КИСЕЛЕВ: Но насколько я знаю, очень высокий процент судей сейчас у нас в России, которые являются в прошлом прокурорскими работниками и которые может быть, в силу этого прокурорского происхождения внутри у них живет этот обвинительный укол.
Г.РЕЗНИК: Вы правы, но дело в том, что в данном случае представьте, как ни парадоксально звучит, рассматривал дело военный суд. Вы знаете, что наши военные суды, между прочим, были самыми либеральными и в коммунно-советский период, и сейчас я должен сказать, что степень их независимости, представьте себе, выше чем, штатских судов. Слишком велико здесь было давление, слишком, я бы сказал, все-таки необычно. Причем после оправдательного приговора по делу Никитина, а здесь я могу вам сказать, я защитник Никитина, там нельзя было вынести обвинительный приговор. Здесь какая-то кроха была, какая-то возможность за что-то зацепиться, что-то написать, как-то что-то обосновать. И единственный эпизод, который вообще был где-то с краю фактически из 10 предъявленных, как-то его зацепили. И сам приговор ведь свидетельствует о том, что, конечно, суд, безусловно, не был убежден в виновности Потому что ну что вам сказать, давайте представим, санкции от 12 лет, а тут объявляют изменником родины, дают 4 года
Е.КИСЕЛЕВ: И тут же требуют пересмотра этого дела с целью ужесточить наказание.
Г.РЕЗНИК: А это я могу сказать. У них выхода нет. Потому что защита, естественно, подает жалобу, и обвинение начинает играть мускулами своими тоже. Сказать, что здесь обвинение тоже вроде бы его не удовлетворили
С.БУНТМАН: Здесь несколько вопросов как раз по "делу Пасько". Саша из Петербурга пишет на пейджер: "Пасько, по сути, не выполнил приказы, - имеются в виду те приказы. - Такое поведение для офицера не может и не должно оставаться безнаказанным, даже если впоследствии этот приказ и признан незаконным". Как Вы подходите к такой ситуации?
Г.РЕЗНИК: Пасько никакой приказ не нарушал. Я вам могу сказать. Пасько присутствовал на разборе учений, и, поскольку он был замредактора этой газеты, он просто-напросто для себя делал записи о том, как проходило обсуждение. Причем блокнот был найден у него в квартире. Причем с негодованием сейчас должен, между прочим, отметить один момент. Был, по-моему, "Глас народа" у Шустера, и там кто-то то ли из ФСБ, то ли из депутатов, было сказано, что этот блокнот был найден у него в туалете. Понимаете, в чем дело. Это ложь наглая просто. Блокнот у него лежал среди бумаг
Е.КИСЕЛЕВ: Ну а если и в туалете - ну и что?
Г.РЕЗНИК: Вы знаете, но тут момент какой был: он перепрятывал, сам осознавал, что какие-то секретные сведения. Короткие записи, которые делал он для себя без расшифровки там вообще ничего невозможно понять. По этой причине неправ Саша, когда говорит, что Пасько нарушил какой-то приказ. Ничего Пасько не нарушал. В тех бумагах, которые у него были изъяты, которые он вез в Японию Но и судом признано, что они не содержали никаких секретных данных. И по этой причине нет правды в этом утверждении, что Пасько нарушал.
С.БУНТМАН: Повлияет ли отмена упомянутых приказов на другие дела, такие, как Сутягина, Моисеева и других?
Г.РЕЗНИК: Я полагаю, что да. И я полагаю, что по этим делам спецслужбам все-таки надо влепить дополнительные пощечины. Дело в том, что я с тревогой наблюдаю, как люди в белых халатах опять, видимо, грезят о том времени, когда наши спецслужбы, которые назывались по-разному НКВД, ГПУ, МГБ и так далее, - были государством в государстве. Спецслужбы должны знать свое место и, кстати сказать, между прочим, заботиться об охране прав граждан так же, как об охране каких-то интересов государства. Мне представляется, что все эти процессы затеяны для того, чтобы все-таки показать значимость этой организации. Кстати сказать, никто не собирается преуменьшать ее значение в ряду других органов, которые, между прочим, кстати, и с преступностью борются. И последнее. Посмотрите, все эти решения судов ну нет оправдательных приговоров, посылают на доследование дела. А это наработанный способ только не оправдание. Все-таки с чего начали мы? Все ощущают себя в одной связке. Суды считают, что они вместе с прокуратурой и ФСБ делают одно общее дело, это раньше говорилось так
Е.КИСЕЛЕВ: А кстати, как по новому уголовно-процессуальному кодексу - остается эта норма, возможность для суда отправить дело на новое расследование?
Г.РЕЗНИК: Слава богу, она уходит полностью в небытие, причем по мотивам неполноты, односторонности, необъективности
Е.КИСЕЛЕВ: То есть если обвинение не доказало вину и в суде выигрывает сторона защиты, человек считается оправданным?
Г.РЕЗНИК: Это вовсе не означает, что суд будет выносить во всех случаях оправдательный приговор
Е.КИСЕЛЕВ: Нет, в случае оправдательного приговора я имею в виду.
Г.РЕЗНИК: Нет, в случае оправдательного приговора - это тогда, когда судья уже выносит этот приговор.
Е.КИСЕЛЕВ: Извините, я понял свою ошибку. В том случае, если у суда нет достаточных оснований считать, что в споре защиты и обвинения победило обвинение.
Г.РЕЗНИК: Ну что же, суд в таком случае должен выносить оправдательный приговор. Единственное, возможность суду вернуть на короткое время дело обвинению по новому кодексу тогда, когда какие-то недочеты чисто процедурного порядка, и дается где-то, по-моему, 2 недели для того, чтобы эти недостатки были устранены. А так это институт доследования, он уходит. Но я в тревоге. Я не убежден, что эти тогда Суды имеют легальную возможность снять с себя ответственность, отправили на доследование и дали понять ребята, ну прекратите это делать сами. Сейчас, между прочим, я не убежден, что все эти бесспорные случаи будут решаться в пользу защиты и сомнение в обстоятельствах дела будет толковаться, как приписывает Конституция, в пользу обвиняемого.
Е.КИСЕЛЕВ: Я предлагаю сейчас прерваться на несколько минут для короткого выпуска новостей, а затем в течение второго часа у нас будет еще много других важных тем для обсуждения.
НОВОСТИ
Е.КИСЕЛЕВ: Я знаю, что Г.Резник выступает адвокатом в другом деле, возбужденном против компании "Сибур", президента компании Якова Голдовского и вице-президента Евгения Кошица. Вы даже созывали специальную конференцию. Ваша оценка обвинений, выдвинутых против компании?
Г.РЕЗНИК Я считаю обвинения, выдвинутые против них несостоятельными, и в понедельник мы подаем ходатайство о прекращении этого дела. Мы подавали жалобу, которую суд не уважил, и сейчас мы обжалуем решение районного суда, который оставил меру пресечения без изменений. Я не хотел бы вдаваться в обсуждение вопроса виновности или невиновности. Я вообще не сторонник переносить спор из зала судебного заседания в СМИ. Но я хотел бы заострить внимание на двух проблемах, имеющих общественный интерес. Первое если пройдет эта конструкция, которой сейчас придерживается прокуратура, когда по заявлению одного из участников акционерного общества, который недоволен эмиссией, которая произведена эмиссией, которая произведена на основе решения общего собрания акционеров, одобренного, кстати сказать, советом директоров, и Газпромом, как главным акционером, и утвержденного федеральной комиссией по ценным бумагам если заявление одного из акционеров, который недоволен очередностью выкупа акций у нас будет возбуждаться уголовное дело и предъявляться обвинение думаю, что нависла угроза над бизнесом в форме акционерного капитала. Его нужно будет сворачивать. И второй момент когда мы были в суде, то прокурор, который должен был обосновать наличие оснований для того, чтобы держать людей в тюрьме. Таких оснований нет. Обвинение не в тяжком преступлении, а в злоупотреблении полномочиями. Наличие заболеваний, прекрасные характеристики, несовершеннолетние дети на иждивении - все говорит за то, что люди не должны быть в тюрьме. Но приходит прокурор, вытаскивает справку, говоря что она секретная, потому что на ней штамп "секретно" из ФСБ, где написано, что Голдовский и Кошиц собираются убежать из России. Знаете, что это такое? Это оперативные данные, это не проверяется. Просто написано "собираются". Естественно, у нас отвисла челюсть. Мы говорим как вы можете, представители органа надзора за законностью, нести в суд оперативную информацию? Вы считаете, что они могут убежать? ФСБ - мощная организация, организуйте за ними наблюдение и слежку, возьмите их тепленькими, то как вы можете требовать вынесения решения суда на основе оперативных данных? Это противоречит Конституции, уголовно-процессуальному закону. И суд записывает хотя это не может служить доказательством по делу - а это не может служить доказательство по делу, но следствие может руководствоваться оперативными данными для того, чтобы решать вопрос о свободе человека. Если прецедент пройдет, в таком случае тюрьмы наши переполнятся, а суд будет принимать данные, не поддающиеся проверке. Вот на это я бы хотел обратить внимание. Что же касается собственно обвинения, - я беспочвенных заявлений не делаю, и ходатайств беспочвенных не подаю. В свое время я обвинил зам.генпрокурора, господина Колмогорова и следователя Николаева в преступном нарушении закона, когда Гусинский, который сейчас находится за рубежом, был брошен в Бутырку. Он находился под защитой амнистии, которая не была отменена. Ну хоть бы возразила что-нибудь прокуратура, сказала ну, Резник неправду говорит, лжет. Не было этого. И это очень тревожные звонки того, что прокуратура залезает практически в хозяйственные проблемы. Спор двух акционеров при чем тут прокуратура и обвинение?
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, дело Гусинского развалилось, по сути дела вердиктом испанского суда
Г.РЕЗНИК: Разумеется, но цель достигнута, потому что я так думаю, что на ближайшие шесть лет Гусинский отлучен от России - это точно.
В.РЫЖКОВ: Я хотел бы добавить пару слов о политической стороне дела. Думаю, что мне нечего добавить про юридическую, но здесь очень важные политические последствия. Мы знаем, что сразу после того, как Голдовский и Кошиц были арестованы, бюро Российского союза промышленников и предпринимателей инициировало встречу с прокурором, к ним ходил Аркадий Вольский с группой бизнесменов, и эта встреча ничего не принесла, кроме разочарования, потому что на этой встрече прокуратурой было заявлено, что ничего страшного нет, и, в принципе, и другие бизнесмены могут оказаться в подобном положении. И я знаю уже точно, что уже сейчас ряд крупных компаний приостанавливает крупные инвестиционные проекты в нашей стране, потому что поселился страх и неуверенность в будущем: люди не уверены в том, что государство гарантирует их бизнес, их собственность, гарантирует нормальные правила игры. Потому что если каждый хозяйственный спор будет решаться таким образом, что один акционер будет оказываться в тюрьме, а другой будет оказываться в этом споре победителем, то бизнес в России будет вести невозможно. И это возрастание тревоги в бизнес-сообществе, о котором я знаю, возрастание чувства неуверенности, незащищенности бизнеса может нанести огромный ущерб нашей экономике. Вообще нашу эпоху последних двух лет можно было бы назвать эпохой хозяйственных споров. Мы знаем у нас все сейчас называется хозяйственными спорами. Но всякий раз эти хозяйственные споры приводят к тому, что свободы и демократии в России становится все меньше, а неуверенности и страха больше. Это мне кажется главный политический итог дела "Сибура", который мы сейчас наблюдаем.
Е.КИСЕЛЕВ: И дела Пасько. Дело "Сибура" знаковое дело для бизнесменов. Дела, где фигурируют фамилии Гусинского и Березовского, об этом уже неоднократно говорилось, все-таки дела особые и тот и другой были владельцами СМИ, активно вмешивались в политику, многие коллеги по бизнес-сообществу говорят, что они вышли за рамки бизнес-поля. Но в данном случае, в деле "Сибура" политики не было абсолютно никакой, и это безумно страшно.
В.РЫЖКОВ: Это крупнейший сигнал для российских бизнесменов, совершенно верно.
Е.КИСЕЛЕВ: Был у нас в гостях Аркадий Вольский и говорил, что они собираются идти в прокуратуру, и действительно, встреча не привела ни к какому результату.
В.РЫЖКОВ: Более того, она только усугубила эти страхи.
Е.КИСЕЛЕВ: Потому что прокуратура сразу переквалифицировала обвинения на более тяжелую статью.
Е.РЕЗНИК: Да, даже не указав четко сумму похищенного, что очень интересно
Е.КИСЕЛЕВ: Дело же Пасько знаковое для журналистов, правозащитников, сторонников гражданских свобод, и, кстати, пробный камень для сторонников ужесточения закручивания гаек тех, кто говорит, что интересы государства выше интересов личности и тех, кто выступает за либеральный путь развития.
В.РЫЖКОВ: Мы имеем дело с целой тенденции смотрите крики о восстановлении смертной казни, дело Пасько, "Сибура", Гусинского-Березовского это все звенья одной цепи, суть которой проста: государство пухнет, накачивает мускулы, все чаще и чаще, как выражается наш президент, "опускает дубину на головы" своих граждан, но с другой стороны мы видим, что государство слабеет: мы оказались свидетелями безобразной череды скандалов между силовыми ведомствами. Посмотрите они все друг друга обвиняют: Степашин воюет с Минфином, Минфин воюет со Степашиным, прокуратура обвиняет МВД, МВД обвиняет прокуратуру, прокуратура ведет войну с Таможенным Комитетом, что-то вокруг Налоговой полиции все время происходит то есть мы видим, что вот эта самая вертикаль, когда мышцы накачиваются, и силовых структур становится все больше, - вовсе не приводит к тому, к чему должна была бы приводить.
Е.КИСЕЛЕВ: Силовая вертикаль начинает пожирать самое себя.
В.РЫЖКОВ: Да, это банка с пауками, где все начинают публично цапаться друг с другом, и в этой ситуации гражданин не может найти защиту, наоборот, возрастает степень произвола. Мне как раз, это для меня, как для депутата, для политика, ставит вопрос об общественном и гражданском контроле над силовыми структурами мы совершенно об этом забыли, что спецслужбы должны быть под парламентским контролем, что силовые структуры должны быть под парламентским контролем, что силовые структуры нельзя оставлять один на один друг с другом, и даже с президентом. Потому что, в конце-концов, и сам президент вскоре станет заложником этих структур и будет половину своего рабочего времени тратить на то, чтобы их между собой мирить, как то было, кстати, в российской истории не раз. Мы все это проходили, Почему мы снова наступаем на эти грабли, и повторяем одни и те же исторические ошибки?
Е.КИСЕЛЕВ: И, кстати говоря, заседание расширенной Коллегии генпрокуратуры России и выступление на нем Устинова в его выступлении многие обозреватели отметили явное стремление к тому, чтобы генпрокуратура расширяла свою надзорную функцию, чтобы она надзирала, в том числе, и за хозяйственными конфликтами.
В.РЫЖКОВ: Так к этому все стремятся и Счетная палата к этому стремится, и Минфин. Через механизмы финансового контроля, который сейчас появился, и поправки в законодательство сейчас появляются.
Е.КИСЕЛЕВ: Сколько было перьев в свое время сломана по поводу того, что прокуратура должна сосредоточиться на расследовании преступлений, на следствии, на том, чтобы представлять государство в судебном процессе как обвинительный орган, и в результате совершенно другая тенденция.
Е.РЕЗНИК: Вы знаете, я бы Устинова не упрекал. Закон Паркинсона универсален правильно говорит Владимир Рыжков каждое ведомство тянет одеяло на себя.
В.РЫЖКОВ: Еще Ключевский говорил, что в России никогда не было борьбы партий, но всегда была борьба ведомств. Это было сказано сто лет назад. И спустя сто лет мы возвращаемся на тот же самый круг, когда публичные институты власти слабеют партии, политический парламент, свобода слова, - в это время усиливаются ведомства, которые тут же начинают непримиримую борьбу друг с другом за полномочия, власть, контроль над хозяйственными спорами, финансовыми потоками, инвестициями и так далее. Ни к чему хорошему это нас не приведет.
Е.КИСЕЛЕВ: Еще одна тема нашей программы и одно из событий минувшей недели касается интересов одного из самых могущественных российских ведомств, я имею ввиду, министерство обороны. На правительстве рассматривался важнейших законопроект проект об альтернативной гражданской службе. И правительство этот проект одобрило под громкие возгласы при обсуждении этой темы в СМИ в том числе. Подробности в сюжете Евгения Маслова.
Е.МАСЛОВ: Бегство солдат из воинских частей России в последнее время стало чем-то вроде национального спорта. И в этом смысле в стране уже не осталось так называемых "благополучных" регионов. Хотя бы раз, но это случалось почти везде. Последний случай в Калининграде, где двое военнослужащих, вооруживших пистолетами, сбежали из части, в определенном смысле побил все рекорды крупномасштабную операцию по поиску и разоружению дезертиров проводили силами ФСБ, МВД и подразделениями береговой охраны Балтфлота. Прокурор Балтийского флота Герман Штадлер даже сравнивал поиск с военной операцией:
Г.ШТАДЛЕР: При задержании оружия они не применяли, действительно, один из них пытался оружие утопить, и тем самым избежать ответственности, но оно тут же было найдено возле него, и фактически все обстоятельства были подтверждены свидетельскими показаниями.
Похоже, что количество побегов из воинских частей увеличивается пропорционально числу штабных циркуляров, призванных предотвратить дезертирство. Последние надежды начальники возлагают, судя по всему, на закон "Об альтернативной службе" он рождался в муках начиная с 93 года, но многие и сейчас полагают, что роды состоялись преждевременными, и одобренный правительством документ получился сырой. Согласно проекту, предложенному Генштабом, закон больше походил на своего рода наказание для так называемых пацифистов четыре года общественно-полезных работ чуть ли не на лесоповалах с размещением в казармах. Генералы также предлагали запретить обучение в вузах даже заочно. Рекрутский проект вызвал шок не только в Совете Европы, но и в российском правительстве 0 единственное, в чем сошлись военные и министры это сроки альтернативной службы. Валентина Матвиенко и вовсе дала понять, что этот срок, судя по мировой практике, в принципе - не предел.
В.МАТВИЕНКО: Правительство согласилось с мнением Министерства труда и Министерства обороны в том, что сроки альтернативной гражданской военной службы должны быть больше, нежели воинской службы. Такая практика распространена в большинстве государств, где имеется альтернативная гражданская служба, и если взять чисто арифметический расчет сравнения сроков несения воинской службы, то вообще сроки должны быть 5 с половиной лет, но конечно же мы считаем, что это очень много, и поэтому было принято решение, что сроки прохождения службы будут в два раза больше, чем военной службы.
Закон поручили переработать, но одобренный на этой неделе вариант получился, по сути, лишь немногим мягче, чем вызывал протесты со стороны правозащитников и Комитетов солдатских матерей. Срок альтернативной службы по-прежнему остается 4 года, впрочем, для тех, кто закончил вуз, или согласился проходить альтернативную службу на военных объектах, некоторые поблажки: срок службы меньше, проживание отдельно. При этом на всех распространяются общие положения, предусмотренные КЗОТом выходные, отпуск, заработная плата. Перечень профессий еще уточняется, но уже известно, что это будут, главным образом, рабочие места в так называемых "социальных не престижных службах" - приютах, домах престарелых, уход за инвалидами. Министр труда А.Починок предлагает пристроить альтернативщиков в МЧС и Противопожарную охрану.
А.ПОЧИНОК: Служба проходит в основном там, где живет призывник, в учреждениях, занимающихся милосердными функциями - это работа санитаром в больнице, на ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций, на пожарах, например. Человек получает зарплату, 8 часов работает, имеет право учиться, поступать в учебные заведения то есть ничем не ограничен.
Наиболее спорным, между тем, по-прежнему остается самый расплывчатый пункт нового закона об условиях направления на альтернативную службу. Правительство не прислушалось к депутатам, и направление на службу будет не заявительным, а разрешительным. Иными словами, свои пацифистские взгляды нужно будет доказывать в военных комиссариатах. Как это себе представляют авторы закона, не уточняется. Остается надеяться, что дело не дойдет до справок от "адвентистов Седьмого дня" или, предположим, буддистов.
А.ПОЧИНОК: Остался заявительный порядок рассмотрения, потому что понятно, что нельзя перегружать призывника необходимостью притаскивать массу справок, но с другой стороны, комиссия все-таки имеет право проверить искренность убеждений действительно ли это пацифист, и по религиозным убеждениям он не может брать в руки оружия.
По крайней мере, и в Думе и в правительстве опасались массового уклонения от службы в армии, и дают понять, что не намерены давать альтернативщикам поблажек. Член комитета по обороне, один из соавторов проекта, Николай Безбородов, считает, что в противном случае армия, по его выражению, останется "и вовсе без какого-либо интеллекта".
Н.БЕЗБОРОДОВ: Весь интеллект остался на гражданке, а недоучки, извините за такое выражение, сегодня проходят службу в армии что же мы ждем сегодня от человеческого фактора, который мы туда призвали?
Очевидно считая, что, смягчив закон об альтернативной службе, они пошли на уступки, силовики, похоже, решили отыграться на школьниках. Новая директива, предписывающая обязательные военные сборы в школах, уже вступила в противоречие с законом об образовании, где сборы предусмотрены исключительно факультативно и с согласия подростков. Директора многих школ уже заявили о том, что будут оспаривать это решение в судах.
Е.КИСЕЛЕВ: И еще один взгляд на ту же тему, альтернативной службе в материале Виктора Шендеровича.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Пуля, как известно, дура, а призывник негодяй. Он, салага потенциальная, так и норовит увернуться от выполнения священного долга. В чем этот самый долг состоит, не спрашивайте, а то начну рассказывать. Так вот эти самые призывники в армию не хотят. Они туда никогда не хотели, но при советской власти и до наших дней просто откупались, или косили по-тихому, а тут на-те, пожалуйста: нагляделись на Запад и выдумали альтернативную службу. Типа "санитаром в больнице поработать" вместо того, чтобы честно приносить родине пользу путем ходьбы строем, выскабливания писсуаров бритвой и покраски асфальта гуталином по случаю приезда в часть очередных лампасов. Не хотят служить. Альтернативщина это прямое зло. Во-первых, если ее разрешить, умрет с голоду военком он ведь, военком, тем и жив, что мамы и папы оказывают ему денежные знаки внимания, оценивая жизни сыновей от двух до пяти тысяч у.е, в зависимости от степени истощения региона. Во-вторых - обороноспособность. Она у нас только тем и жива, что котлы становятся дедами, получают в полное рабское подчинение новобранцев, и отдают им весь жар своего сердца в память о том, как были новобранцами сами. А тут прервется связь времен, и хана. Поэтому, чтобы неповадно было, Генштаб потребовал увеличить альтернативную службу до 4 лет пускай работа санитаром станет хитрецу не альтернативой, а наказанием. Причем, чтобы заслужить право ухаживать за больными, юноша еще должен доказать суду, что он пацифист, а именно принести справку, что не может дать в рыло не из-за дистрофии, а по убеждениям. А то, что человек не хочет, чтобы его самого унижали, били, морили голодом это не довод. Поэтому не хочешь служить, иди в суд. Впрочем, - что суд? Хлопотно это и дорого. Дешевый тест на пацифизм предложил на минувшей неделе один полковник. Он сказал: "надо дать пацифисту пощечину, и посмотреть, подставит ли он вторую щеку?". При ближайшем рассмотрении полковник оказался депутатом Госдумы Алкснисом. Урки бывают поинтеллигентнее. Ну, ладно. Итак, - России не нужны санитары и пацифисты, ей не нужны учителя, инженеры, физики и лирики. Вообще люди не нужны. А нужны ей генералы и полковники, в крайнем случае военкомы, на самый худой конец призывники, которых можно из патриотических соображений довести до скотского состояния и оставить на краю света с автоматом Калашникова, в ожидании счастливого часа, когда кто-нибудь из них перестреляет сослуживцев и убежит в сторону ближайшего сельпо, чтобы поесть. Тогда мы объявим "план-перехват", и начнем следить по теленовостям за тем, как его ловят будет чем заняться. А пока суть да дело, на экранах будет маячить здоровая репа в погонах с рассуждением о том, что качество призывного контингента падает. Качество действительно падает, а растет оно только в руководящих кругах, причем довольно стремительно: депутат Госдумы предлагает бить призывников по лицу для проверки их убеждений, а первый вице-спикер того же органа, Любовь Слиска, от частой необходимости рукоприкладства в процессе призыва вырулила недавно на крупные государственные обобщения: "Российская Федерация, - сказала она, - не может отстаивать свои интересы, опираясь исключительно на приоритет прав личности над правами народов", - конец цитаты.. Эх-ма, что же это за интересы у Российской Федерации, если права личности мешают их осуществлению? И что это за загадочные права народов, и из кого состоят эти народы, если их права реализуются массовым унижением самих граждан. Дай ответ.. Не дает ответа. Ни Слиска, никто иной из наших алкснисов. Только продолжают постораниваться и давать нам дорогу другие народы и государства одни из страха, другие из брезгливости.
Е.КИСЕЛЕВ: Ваше отношение к обсуждаемой проблеме?
В.РЫЖКОВ: Я отдал свой конституционный долг, служил под Новосибирском в войсках связи, так что хорошо знаю, что это такое.
Е.КИСЕЛЕВ: Были жертвой дедовщины?
В.РЫЖКОВ: Отчасти да, потому что без этого в то время не обходилось, но все-таки с этим я довольно быстро справился. Первым в части вышел на боевое дежурство самостоятельно, и уже после этого мне ничего не угрожало. А если говорить о рассмотрении в Госдуме, то пока мы видим две точки зрения точку зрения военных, суть которой состоит в том, что "ты, сволочь, попробуй докажи, что ты пацифист" могу себе представить, как в наших военкоматах будут собирать доказательства. Это, конечно, Шендеровичу даст немало материала. И вторая точка зрения, точка зрения наших социальных ведомств, которые, конечно, тоже заинтересованы в том, чтобы получить несколько тысяч практически бесплатно потому что платить, я думаю, альтернативщикам будут минимальную заработную плату рублей 400-450 несколько тысяч бесплатных молодых людей на четыре года, приписанных к соцучреждениям и обязанных каждый день приходить на работу и исполнять там довольно неприятные, сложные повинности.
Е.КИСЕЛЕВ: Вы, как специалист по тем обязательствам, которые Россия несет перед Советом Европы - ведь есть, в том числе обязательство по тому, чтобы была, наконец, реально введена альтернативная служба. Каков европейский опыт по срокам альтернативной службы?
В.РЫЖКОВ: О европейском опыте лучше даже не упоминать, потому что там призывы обычно бывают по 6 месяцев чего уж сравнивать с европейским опытом? Я не знаю, на чей опыт ссылалась Валентина Матвиенко, говоря про пять с половиной лет мне такой европейский опыт неизвестен. И с моей точки зрения цифра в 4 года явно чрезмерна, мы не должны забывать о том, что речь идет о молодых парнях, которым 18 лет, и которые должны учиться, вносить вклад в развитие страны это самый цветущий возраст для освоения профессий и знаний, и все разговоры о том, что у него возможна вечерняя, заочная формы обучения мы же прекрасно знаем, что она не может заменить нормального очного высшего образования. И в этом смысле, конечно, 4 года цифра чрезмерна. Надо говорить видимо, максимум о 3 годах. Во-вторых, я не понимаю, что такое "доказательство пацифизма", думаю, что многие наши военные слово "пацифизм" будут путать с медицинским диагнозом, а доказывать принадлежность к буддизму, христианству, католицизму я вообще не представляю, как это можно сделать в наших военкоматах. Поэтому Думе предстоит самым серьезным образом рассмотреть этот законопроект. Я совершенно убежден в том, что будет большая борьба в Думе. Боюсь все-таки, что победят сторонники жесткой линии, как это было всегда в последние два года, но мы, со своей стороны, постараемся сделать все, чтобы прояснить вот эту систему доказательств чтобы она была ясной, а лучше сделать вообще заявительный принцип если человек заявляет, то он должен получить немедленно возможность на альтернативную службу, и не делать из нее четырехлетнюю каторгу, что просматривается в желании военных. И последнее, что хочу сказать проблема не в альтернативной службе, а в том, что армии панически боятся, из армии бегут, в армии совершается масса насилий и преступлений, и родители идут на все тяжкие, только бы освободить свое чадо от воинской службы. Вот пусть бы наши военные лучше подумали бы об этом.
Е.КИСЕЛЕВ: То есть армия, которая комплектуется по призывному принципу, нам давно уже не нужна.
В.РЫЖКОВ: Она не работает, эта армия. Мы видим, что в нее не хотят идти, избегают службы любым способом, и из нее массово бегут вот в чем проблема главная состоит. И попытка военных принудить молодого человека служить, либо послать его на своеобразную социальную каторгу это не решает никаких проблем.
Е.КИСЕЛЕВ: Это похоже на то, что человека сажают на четыре года за отказ по тем, или иным соображениям, служить в армии
В.РЫЖКОВ: Да, его направляют на не совсем вольное поселение, принуждают к труду, практически за гроши, лишают его возможности нормально учиться и овладевать какой-то профессией, причем стараются максимально увеличить срок этого наказания.
С.БУНТМАН: С пейджера пришли два вопроса, которые можно объединить. Сергей Потехин говорит, что при всем при этом ему кажется, что идет подспудная милитаризация общественной жизни страны, а Марина спрашивает в связи с тем, что страна будто бы собирается переходить к профессиональной армии, зачем нужен закон об альтернативной службе?
В.РЫЖКОВ: Противоречий здесь масса. Кстати говоря, разговоры вокруг альтернативной службы подтверждают, что всерьез к профессионализации армии тоже подготовка не идет. Иначе не было бы такого шума. И в этом смысле, пока у нас нет нормальной реформы, полноценной реформы армии закон об альтернативной службе нужен, но, как говорил классик, - по форме правильно, а по существу издевательство. То есть получается, что нам предлагают закон с хорошим названием, но существо этого закона прямо противоположно тому,что он должен в себе содержать. Но я надеюсь, что все-таки в думе победит либеральный подход к этому закону.
Е.КИСЕЛЕВ: Но есть гарантированное Конституцией право гражданина на свободу совести, которое ограждает его от необходимости доказывать, что он действительно верующий человек.
Г.РЕЗНИК: Вы правы. Действительно, вообразить ситуацию, при которой в военкоматах нужно доказывать, что ты придерживаешься каких-либо убеждений, и какова их глубина, и пытаться аргументировать это смешно, конечно. Но меня беспокоит другое. Я бы хотел задать вопрос есть четкое представление у отцов-законодателей о том, какая вообще нужна нам армия в принципе? Какое число должно стоять под ружьем?
В.РЫЖКОВ: На этот вопрос невозможно дать ответ, потому что отцов-законодателей 450, как известно. И среди них вы найдете полковника Алксниса, который уже здесь упоминался и Эдуарда Воробьева, который был одним из участников обсуждения закона об альтернативной службе. И это два военных, но у них диаметрально противоположные взгляды. Поэтому парламент это отражение общества, там есть сторонники жесткой линии, люди, которые наоборот считают, что нам не нужна огромная армия, которая контролировала бы мировые океаны, космические пространства и проливы по всему миру, и т.д. Я как раз считаю, что нам нужна небольшая дееспособная армия, которая смогла бы защищать наши границы, решать локальные задачи и защищать нашу независимость и суверенитет. Но это вопрос публичной борьбы и обсуждений.
Г.РЕЗНИК: Я желаю вам успеха в доказывании тех положений, о которых вы сейчас упомянули, потому что от этого реально будет зависеть решение вопроса о введении профессиональной армии. Конечно, все это сейчас палеативы. Если мы профессиональную армию не введем, у нас постепенно будет продолжаться вот этот распад армейский и те процессы, которые у нас лет 20 назад начались, они будут приобретать все более масштабный характер. Но я не думаю, что слишком большое количество наших молодых людей будут на таких условиях претендовать на альтернативную службу. Да думаю, что и на любых условиях не думаю, что это будет мощная статистическая важная совокупность. Все-таки альтернативная служба не должна быть принудительно-позорной, но, безусловно, должна быть тяжелой. Если ты по своим убеждениям не считаешь возможным служить в армии, это должно компенсироваться социально значимой деятельностью.
Е.КИСЕЕЛВ: А что касается спора, какая армия лучше и какая нам нужна жизнь нам дает самый убедительный пример, который бы я привел, рискуя оказаться в очередной раз под прицелом ура-патриотов. Афганистан. Профессиональная армия США, хорошо вооруженная, оубченная и укомплектованная людьми, которые совершенно сознательно за хорошие деньги пошли в этой армии служить разгромила талибов за несколько месяцев. Решила ту задачу, которую Советская Армия не смогла решить почти за 10 лет войны.
В.РЫЖКОВ: На словах это все признается, и уже принималась не одна концепция военной реформы, мы видели в 90-е годы чуть ли не каждые два-три года утверждалась концепция ни одна из них не была выполнена. В этом вся беда у нас принимаются концепции по сокращению, перевооружению, переоснащению, переобучению, по переходу, по отказу от призыва но все остается на бумаге.
Е.КИСЕЛЕВ: Перейдем к другим темам нашей программы. В Гааге на минувшей неделе начался судебный процесс над экс-президентом Югославии Милошевичем. Он стал первым главой государства, который был привлечен к судебной ответственности за преступления, совершенные во время своего пребывания у власти. Все подробности - в материале Сергея Михайлова.
С.МИХАЙЛОВ: 66 пожизненных сроков таков наихудший вариант развития события для бывшего югославского лидера С.Милошевича в случае, если Гаагский трибунал признает его виновным по всем пунктам обвинения. Первая неделя заседаний целиком ушла на то, чтобы дать выступить обеим сторонам со вступительным словом. Сам процесс, сравнить который в послевоенной истории Европы можно только с Нюрнбергом, грозит затянуться на годы. Милошевича обвиняют в организации геноцида, преступлениях против человечности и в военных преступлениях во время конфликтов в Хорватии, Боснии и Косово. Сам бывший президент, отказавшийся от услуг адвокатов и до сих пор лишь обвинявший Трибунал в неправомочности, в ответном слове впервые дал понять, как он собирается строить свою защиту. Милошевич постарается максимально использовать все слабые стороны существующего шаткого законодательства. Он делает упор, что ясные международные нормы для привлечения к суду по обвинениям в преступлениях против человечности отсутствуют, а судебные процедуры были составлены специально для этого процесса. Определение геноцида, существующее в международном праве, многими юристами расценивается как недостаточно четкое. Милошевич воспользовался и этим он не стал отрицать, что в Косово имели место единичные случаи неоправданного жестокого обращения сербов с албанцами, однако тут же сделал акцент на слове единичные. В той же Англии никому не приходит в голову обвинять премьер-министра в бытовых преступлениях, которые совершают подданные Ее величества. Вот как Милошевич аргументирует свою позицию:
С.МИЛОШЕВИЧ: Давайте припишем британскому премьеру все убийства, совершенные на территории Англии во время его правления, сказав он же должен был знать, он же премьер-министр.
Что касается войн в Хорватии и Боснии, то здесь Милошевич строит свою защиту на том, что во время вооруженных конфликтах в этих странах он был президентом Сербии, а не союзной Югославии и в силу своего статуса не знал, да и не обязан был ничего знать ни о концентрационных лагерях, ни о деталях блокады Сараево. Милошевич по-прежнему упирает на то, что процесс политический, где в его лице судят всех сербов как народ, проигравший войну с НАТО. Во время боев в Косово самолеты Североатлантического альянса наносили удары по городам Сербии, а значит тот, кто отдавал прямые приказы или принимал политическое решение о нанесении ударов, должен отвечать на вопросы перед судом. Список свидетелей, которых бывший президент потребовал пригласить в зал, содержит только политиков мирового масштаба.
С.МИЛОШЕВИЧ: Клинтона, Олбрайт, Ширака, Блэра, Шредера, Фишера, Кинкеля, Дини, Кофи Аннана, Шарпинга всех необходимо сюда позвать. У меня есть вопросы ко всем, кто участвовал в заключении соглашения.
Возможность высказаться сам Милошевич не называет речью в свою защиту, поскольку по-прежнему не признает Трибунала. Для него это обращение к мировому сообществу. Однако его мало кто услышал. Даже на родине бывшего президента в первую неделю процесса не было крупных демонстраций его сподвижников. В ближайший месяц главный обвинитель, Карла дель Понте, будет приглашать в зал свидетелей жестоких расправ в Косово. Жертвы недавней войны, по замыслу прокурора, должны будут доказать, что Милошевич настоящий "средневековый монстр". В противовес этому прозвищу несколько правозащитников, разделяющих левые взгляды, на этой неделе публично провозгласили обвиняемого "новым Мартином Лютером Кингом", страдающим за справедливость.
Е.КИСЕЛЕВ: Передо мной сообщение агентства РИА-Новости из Белграда - первым свидетелем против Милошевича на процессе в Гааге будет бывший лидер албанских коммунистов, Махмуд Бакале. Бакале, по сообщению агентства, был членом делегации косовских албанцев, которые в 98 году пытались найти решение косовской проблемы при посредничестве специального представителя США Ричарда Холбрука. Бакале встречался с Милошевичем, и с руководителем службы безопасности Сербии Станишичем. Что вы думаете по поводу этого суда? Как вы считаете, что этот суд он имеет право на то, чтобы состояться, или здесь нарушены некие базовые принципы международных отношений?
В.РЫЖКОВ: Не нужно забывать, что Милошевича выдало Гаагскому Трибуналу законное правительство Югославии у нас почему-то об этом постоянно забывают. Причем то правительство, которое было избрано на свободных демократических выборах, которое пользуется поддержкой большинства граждан.
Е.КИСЕЛЕВ: Наши критики говорят, что оно вошло в сговор с лидерами США и НАТО.
В.РЫЖКОВ: Это наши критики так говорят. Я хочу сказать, что для людей, которые так говорят всегда позволительно пропускать какие-то факты. Я же хочу об этих фактах напомнить. В Югославии были выборы, было избрано руководство, и оно приняло такое решение. Это означает, что это решение опирается на волю югославского народа в значительной степени. Это первое. Второе я не думаю, что Гаагский трибунал надо сравнивать с некоторыми из наших судов, которые принимают решения исходя из политического давления или фальсифицированных обвинений. Судя по всему, там будет проведена огромная работа по доказательствам, будут привлечены огромное количество свидетелей, фактов, и те, кто будет непредвзято за этим наблюдать, думаю, не будут возражать, что будет все доказано и представлены реальные сюжеты обвинения. И в-третьих, мне кажется, здесь нужно разделять наше несогласие с американскими бомбежками, которые и я вполне разделяю они не принесли тех результатов, на которые были рассчитаны, и там действительно были жертвы среди мирного населения и было чрезмерное применение силы. Но при чем здесь это, когда судят Милошевича? Это совершенно разные вещи. Милошевича судят за то, что он отдавал преступные приказы, которые привели к гибели гражданских людей, к насилию в этом крае. И я считаю вполне оправданными действия Трибунала по рассмотрению дела Милошевича и по его обвинению. Надеюсь, что рассмотрение будет неторопливым, обстоятельным и будут собраны все документы и доказательства, чтобы у любых противников не было никаких поводов говорить о том, что это политический процесс. Если брать более серьезную вещь я считаю, что очень важно, чтобы все лидеры стран знали, что ответственность за их преступные действия может наступить. Как и за выполнение преступных приказов. Первый прецедент был создан в Нюрнберге, и он изменил наш мир, наше представление о мире. И с тех пор право признает возможность привлечения к ответственности главы любого государства, если он отдавал преступные приказы и проводил преступную политику, которая повлекла за собой жертвы людей, массовые преступления, ограничения свободы прав граждан. И я считаю этот прецедент исключительно важным, вне зависимости от того, согласен кто-либо с процессом над Милошевичем, не согласен, - сам факт того, что главы государств и правительств могут быть привлечены к ответственности, я считаю исключительно правильным и позитивным.
Е.КИСЕЛЕВ: И еще одна тема. Сегодняшнее событие в Берлине завершился знаменитый кинофестиваль, где работали наши обозреватели Борис Берман и Ильдар Жандарев.
Б.БЕРМАН: Когда в Москве будет 9 вечера, в Берлине начнется торжественная церемония закрытия 52 Берлинского международного кинофестиваля. И уже сейчас мы можем сообщить имена тех кинематографистов, которые станут обладателями престижных берлинских "медведей" золотых и серебряных. Медведей, которые ценятся в мире кино так же высоко, как Пальмовые ветви Канна и Львы Венеции.
И.ЖАНДАРЕВ: Решение жюри на пресс-конференции вызвало шок главный приз, "Золотой берлинский медведь", достался японскому мультфильму со сказочно-мистическим сюжетом "Путешествие Чечира", Решение отметить мультипликационный фильм в конкурсной программе, где представлены исключительно игровые картины с замечательными актерскими и режиссерскими именами выглядит странно, и если раньше Берлинский фестиваль славился своей основательностью, то нынешний может войти в историю как самый скандальный. Японская картина разделила главный приз фестиваля с английским фильмом "Кровавое воскресенье" о событиях в Северной Ирландии. Искусства в этом фильме гораздо меньше, чем политики, как, впрочем, и в этом решении жюри. Желание поддержать немецкое кино нашло отражение в распределении премий гран-при жюри получат авторы картины "На середине лестницы", незатейливой истории об обитателях спального района в заштатном немецком городке. Лучшим режиссером назван Отар Иоселиани великий грузин, долгие годы уже живущий во Франции. Его новая картина называется "В понедельник утром". "Серебряного берлинского медведя" за актерский ансамбль удостоен фильм Франсуа Озона "Восемь женщин", в этой экранизации иронического детектива заняты звезды, уже ставшие легендами французского кино Катрин Денев, Даниэль Дарье, Фанни Ардан, Изабель Юппер. Если бы я взял на себя смелость рекомендовать вам посмотреть что-то из берлинской программы то именно "Восемь женщин"
Б.БЕРМАН: Решение жюри это отдельный фестивальный сюжет, за которым стоят и вкусовые и человеческие пристрастия конкретных кинематографистов. Нам же остается лишь сравнивать свои собственные ощущения с мнением международных арбитров. На мой взгляд, конкурсная берлинская программа продемонстрировала всплеск интереса к истории второй половины 20 века, а поскольку она изобилует кровью и страданиями, то и фильмы получились соответствующими оптимизма они не прибавляют.
И.ЖАНДАРЕВ: Фестивальная администрация приняла много, как ей кажется, смелых решений. Одно из них - показ украинского фильма Юрия Ильенко "Молитва за гетмана Мазепу", явно рассчитанного на скандал. В русской исторической традиции Мазепа предатель, который участвовал в Полтавской битве на стороне шведов. На ставшей независимой Украине, вполне естественно, Мазепу пытаются назначить национальным героем, трагическим борцом за независимость. Все это, особенно сама фигура Мазепы в фильме, которую играют представители трех разных возрастов, настолько художественно беспомощно, что воспринимается как пародия. Не спасает даже сыгравший старого Мазепу Богдан Ступка. Получилось, что готовили взрыв, а в результате лишь немного испортили воздух.
Б.БЕРМАН: Власть, ее соблазны и кошмары все это магическим образом притягивает к себе кинематограф. Одним из серьезных событий фестиваля стал показ в рамках раздела "Панорама" документального фильма "В мертвом углу". Это снятая на пленку исповедь 82-летней Трауде Юнге, секретарши Гитлера. Она была с ним до последних дней, он диктовал ей свое завещание, но она молчала, не давала интервью в течение 56 лет. Картину показали на фестивале, и спустя несколько дней фрау Юнге умерла. Кино стало ее завещанием. Хорошее, настоящее кино способно на многое оно рифмуется с жизнью самым непредсказуемым образом. Сегодня на закрытии Берлинского фестиваля будет показан "Великий диктатор" Чаплина, восстановленный с помощью новейших цифровых технологий. Мы уже видели на просмотре этот вариант он потрясает своим качеством, но еще больше потрясает талант Чаплина талант, сумевший сказать правду о природе диктатуры, и сказать это в 40-м году, когда до победы было далеко. Талант сильнее власти, любой власти, и хочется ему верить. Но если тьма сгущается, то она сгущается перед рассветом.
Е.КИСЕЛЕВ: И еще одна, последняя тема нашей программы события на Олимпийских играх в Солт-Лейк-Сити. Там разгорелся серьезнейший скандал на соревнованиях по фигурному катанию, когда вначале золотые медали получили российская пара Елена Бережная и Антон Сихарулидзе, затем судью из Франции, чей голос оказался решающим, обвинили в сговоре, она были дисквалифицирована, а Олимпийский комитет решил разделить победу между российской и канадской парами. Подробности этой истории в репортаже Вадима Глускера.
В.ГЛУСКЕР: Тайное когда-нибудь становится явным. О том, что судьи, оценивающие "субъективные" виды спорта, как, например, фигурное катание, часто отдают предпочтение "своим" знают все. И даже было бы странно, если бы какой-нибудь арбитр поступил иначе, особенно на Олимпийских играх, где каждая медаль национальное достояние. То, что произошло во время соревнований спортивных пар на Олимпиаде, во Франции называют сейчас унижением нации, - ни больше, ни меньше. Всю неделю скандальные новости из США были на первом месте выпусков новостей, и обошли по важности процесс над Слободаном Милошевичем или президентскую гонку во Франции. Комментарии отличались патетикой, а самый пронзительный заканчивался риторическим вопросом: "Франция унижена доколе будем терпеть?". Кратко о сути конфликта. В понедельник вечером во время выставления оценок за произвольную программу у спортивных пар пять судей из 9 отдали предпочтение российским фигуристам Бережной и Сихарулидзе. Второе место было за канадцами Жанни Сале и Давидом Пелетье. Но канадцы посчитали, что их "засудили" то ли российский фигурист где-то споткнулся, то ли еще что-то в общем, сейчас это не столь важно, но как говорится, осадок остался. Более того, по мнению канадцев, их не просто засудили, у них украли победу. И здесь начинается интересное так кто же украл? По мнению канадцев, воровка французский арбитр Мари-Ренн Ле Гунь, а все потому, что якобы она, или, что еще циничней федерация фигурного катания Франции - вступила в преступный заговор с российскими судьями на следующий предмет наши выводят российскую пару на первое место, а вы, со свой стороны, обеспечиваете победу французского дуэта в соревнованиях спортивных пар. И никто бы не подкопался к преступному заговору, если бы Сихарулидзе не упал. На первый взгляд, все очень забавно, но помимо того, что Олимпийский комитет принял беспрецедентное решение о присуждении двух золотых медалей, а французского арбитра навсегда отстранили от судейства эта история, в которой уже хотелось бы поставить точку, не только не закончилась, а разгорается с новой силой. Французская пресса называла ее "неудачным ремейком холодной войны", и напоминает кто же судил соревнования пар: арбитр из России, Украины, Польши, Китая, Франции именно они поставили россиян на первое место. А канадцы выиграли у американского, немецкого, канадского и японского судей. Налицо - деление голосов по принципу Восточный блок против Западного. В этом-то, по мнению французов, и кроется разгадка. Почему канадцы обвинили французского судью, а не русского, что было бы естественнее потому, что выбор Мари Ле Гунь выпадал из заложенной традиции, выработанной и опробованной годами капстраны против социалистических. И если она не присудила победу канадцам, где Пелетье и вовсе франкофон из Квебека, то дело не иначе как в заговоре. И напрасно президент французской федерации конькобежцев пытался доказать, что французский арбитр голосовала сердцем все тщетно. Но теперь мяч уже на стороне французов, и сегодня появляется новая история на эту же тему французская пресса выдает сенсационный материал о том, что победу в танцах одержит не французский дуэт Анисина-Пейзера, а итальянский Фузар-Поли-Маргальо, и опять благодаря русскому арбитру. Якобы президент международного союза конькобежцев, итальянец Оттавио Чинкванто договорился об этом с Российской федерацией в обмен на проведение чемпионата мира по фигурному катанию в 2005 году в Москве. Теперь объясниться требуют россиян. Итак, все только начинается большая политика и большой спорт, большие деньги и физкультура в массы. Каждая спортивная победа как фактор мировой гегемонии. А французы отмечают, что скандал с фигуристами прекрасное прикрытие для организаторов Олимпиады ведь в памяти еще скандал с подкупом членов Международного олимпийского комитета за право провести первые игры нового тысячелетия именно в США.
Е.КИСЕЛЕВ: Действительно, спорт в последнее время все чаще вторгается в политику. В частности, у нас в России очень много на эту тему разговоров. Я даже предложил такую формулу как бы знаменитая триада графа Уварова звучала в сегодняшней России "Православие-Самодержавие и физическая культура".
В.РЫЖКОВ: Да, я удивлен тому психозу, который идет вокруг этих медалей как только у нас кто-то падает или проигрывает соревнования, сразу начинаются крики, что против России заговор, нас засуживают, не пускают, затирают и так далее. Я бы посоветовал всем помнить, что это всего лишь спорт, и не надо из этого делать национальных психозов, и помнить о том, что величие страны достигается не спортивными успехами, а, прежде всего, благосостоянием граждан, состоянием свобод, экономики, и демократии в нашей стране вот здесь решается престиж России.
Г. РЕЗНИК: Могу добавить одно в спорте надо уметь выигрывать, но надо уметь и проигрывать.
Е.КИСЕЛЕВ: Спасибо большое, гостями сегдняшнего выпуска "Итогов" в радиоверсии "Эхо Москвы" были знаменитый адвокат Генри Резник и Владимир Рыжков, депутат Государственной Думы РФ. Вели программу Сергей Бунтман и Евгений Киселев.