Футбольный клуб - Василий Уткин - Интервью - 2002-02-16

16 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Футбольный клуб"

Эфир ведут Сергей Бунтман, Василий Уткин

С.БУНТМАН: Итак, клуб Василия Уткина, уж не знаю, какой.

В.УТКИН: Лыжный по системе Гундерсена. Футбольный, но по системе Гундерсена.

С.БУНТМАН: Мы сейчас 5 минут бежим классически, а потом 5 минут будем бежать как попало. Кстати, хорошая идея - эта лыжная. Она мне все больше и больше нравится, хотя вы, комментаторы, все время говорили, это действительно, наверно, тяжелое испытание. Но это очень интересная штука, живая хорошая спортивная забава, и главное, там все понятно ведь в конце. Кто первый в конце придет, тот и чемпион. И там трудно придумать какие-то оценки судей. Я все в свою точку. Вот здесь спросил Александр Васильевич, наш слушатель, что это меня подвигнуло принять участие в ура-патриотической передаче Василия Уткина, имеется в виду "Ночь-День". Ну что, Василий Уткин позвал и сказал надо.

В.УТКИН: Попросил приехать. И там мы занимались ура-патриотизмом.

С.БУНТМАН: Я не знаю, я как-то ура-патриотизмом не занимался. Я не занимаюсь борьбой сумо, не потяну. Никто из нас не потянет. На самом деле, это ведь самые завидные женихи в Японии.

В.УТКИН: Не светит нам, Сергей, в Японии точно.

С.БУНТМАН: Ночами ел, мучное принимал - ничего не получается. Выкинуть соперника из круга нет. Или жениться на фотомодели японской - это путь самурая.

В.УТКИН: Непонятно еще, что лучше.

С.БУНТМАН: Не знаю. И вчера мы говорили, чтобы резюмировать, для тех, кто спал да, мы действительно обсуждали эту проблему, и Василий Уткин вовлек совершенно ничего не подозревавшего Бориса Александровича Майорова, который мечтал поговорить о хоккее.

В.УТКИН: Да, он уже подозревал, в конце концов.

С.БУНТМАН: Вот так мы говорили об этом. Мне кажется, даже абстрагируясь от ситуации географически-политической, Канада, Россия, игры в Северной Америке - это глубочайший кризис и фигурного катания как спорта, как мне кажется, и международных спортивных институтов как таковых.

В.УТКИН: Да, наверно.

С.БУНТМАН: Вот этих ТНК спортивных, транснациональных корпораций.

В.УТКИН: На самом деле, нечто похожее, правда, совсем по другой теме, можно наблюдать и в футболе. Потому что если бы только самую малость дешевле продали телевизионные права на последний чемпионат мира, могли бы быть колоссальные проблемы у ФИФА. Напомню, что в это четырехлетие обанкротился крупнейший партнер ФИФА, компания АСЛ, которая продавала права телевизионные и многое другое, в общем, был агентом ФИФА коммерческим. И трудно сказать, чем это было вызвано, но суть в том, что действительно меняется мир, и спортивные организации к новым условиям готовы далеко не всегда. Не будем забывать, что люди, которые решают эти вопросы в спортивном мире, они чиновники по складу мышления, это не ругательство, это правда. И ситуация, в которой все они оказываются, она им, в общем-то, внове, здесь по шаблону трудно действовать. Трудно действовать бельгийцу Рогге, для которого это первая олимпиада - и сразу такой скандал. Трудно действовать Блаттеру, который привык заниматься за спиной Беланже совсем другими вещами, шоу-менствовать на жеребьевках и прочее.

С.БУНТМАН: А рассказывать про шарики, что в каком шарике, какие шарики лежат в какой корзинке, он всегда это гениально делал

В.УТКИН: Да, это если бы вдруг Максим Галкин возглавил первый канал, можно было бы так. Возможно, он, в конце концов, и справится, и наверняка у него хватило бы, может быть, сил и таланта разобраться в чем-то, но, наверно, не сразу.

С.БУНТМАН: Конечно. Потому что это совершенно другая работа, другая функция. Но с другой стороны, я бы хотел сказать, эти организации имеют отношение ко всему, к нашим всем темам, и к нашей титульной теме "футбольный клуб", к реальности спортивной зимней. Потому что мне кажется, кроме всего прочего, эти люди, монстры, гиганты международных федераций - этот спортивный мир они во многом и создали, они способствовали созданию современного коммерческого огромного футбола и легкой атлетики и сейчас - союз конькобежцев.

В.УТКИН: Несомненно. Но те, кто создавал, они же вымирают все постепенно, вымирают во всяком случае в качестве действующих чиновников. Примо Небиоло, который легкоатлетическую федерацию возглавлял, прямо-таки и умер, Жоао Авеланж отошел от дел, Самаранч Я думаю, что Самаранч никогда не позволил бы такому скандалу разгореться не только потому, что он был другом России всегда, а просто потому, что он, наверно, понимал бы, что за этим может последовать.

С.БУНТМАН: Маркиз Самаранч - ему при дворе Филлипа II было бы замечательно, потому он мастер ведения тончайшей дипломатической борьбы, не всегда очень светлой, но он тончайший дипломат. Ведь он же взошел не только Друг Советского Союза это функция была тогда. Он провел огромную интригу и, в общем-то, разрешил невероятный кризис, который был тогда в спорте.

В.УТКИН: И при этом мы его считали своим другом, я думаю, что его своим другом считали очень многие.

С.БУНТМАН: Почти все, кроме тех, кто разоблачил все эти скандалы тогда коррупционные в МОК. Политики очень много

В.УТКИН: Круг классический пробежали уже, я думаю. Пора переходить на свободный стиль.

С.БУНТМАН: Теперь свободный стиль, и в этом свободном стиле есть одна реплика, и мне кажется, что с этим надо разобраться. "Уважаемый Василий Уткин. Не кажется ли вам, что репортеры НТВ+, которые вели репортаж с соревнования фигуристов, допустили большую нетактичность, когда заявили, что шесть человек наши судьи, три человека не наши судьи и что Москвина проделала в этом плане большую работу? С уважением, Борис Григорьевич". Была ли такая фраза?

В.УТКИН: Вы знаете, я не могу похвастаться тем, что я смотрел репортаж полностью, но в данном случае я могу себе представить, в каком контексте это звучало. Я бы если бы, например, был такой матч в Мадриде, когда "Спартак" выиграл у "Реала" 3:1, давно было, больше 10 лет назад, по-моему, даже.

С.БУНТМАН: 91-й год, если мне не изменяет память.

В.УТКИН: Да, если я не ошибаюсь, 91-й год. Вот там, помните, рыжий шотландец судил. Там все делали, что возможно, весь арсенал воздействия, а он только улыбался. Вот я после этого все равно рыжего шотландца про себя всегда называл своим нашим судьей. Будь я комментатором, я бы тоже это когда-нибудь сказал. Есть некий слэнг. Я думаю, что само по себе это еще довольно далеко от подразумевания под этим подкупа и нечестной игры. Работа с судьями - это же не обязательно и не в первую голову подкуп. Просто если в твоей работе все решают судьи, а ты делаешь вид, как будто твое дело только ритбергеры и флиппы, это довольно-таки странно.

С.БУНТМАН: Я прошу здесь заметить и поставить закладку в том, что говорит Василий Уткин.

В.УТКИН: И потом, опять же, судьи люди. Я вспоминаю пример из футбольного мира, когда я не буду говорить кто и когда, но приезжал голландский судья в Москву судить очень важный матч с участием нашей команды. И представители этой команды спросили у другой команды, которую тоже в Москву недавно приезжал судить тот же самый арбитр, а вот как бы его лучше принять, что ему, может быть, баню Им сказали вы знаете, нет. Он обеспеченный человек, из хорошей семьи, ему бы посмотреть, мы его водили по Кремлю, а он хотел еще и в Третьяковскую галерею А в итоге этого голландского арбитра почему-то забыли встретить в Шереметьево и поселили почему-то не в ту гостиницу. А он же живой, в конце концов, человек, он знает, как это положено делать. Я думаю, что билет в Третьяковскую галерею бесплатно он бы и купил, ничего бы с ним не случилось. Внимание должно быть. Потому что он приехал в чужую страну, часть протокола.

С.БУНТМАН: Вот именно, церемония и протокол - все должно быть соблюдено. Вот поэтому должны быть очень четкие, конечно, правила.

В.УТКИН: Так вот, вдевятером мы доигрывали этот матч.

С.БУНТМАН: Это все понятно. Но все-таки, чтобы резюмировать с фигурным катанием, есть очень большой порог в таких видах спорта, где все зависит от того, от оценок, которые выставляют судьи, живые люди с не до конца четкими критериями, повторю уже в 125-й раз, мне кажется, что здесь это очень большой порог. И то, что тактика сезона заключается не только в подготовке спортсменов, а заключается еще в понимании обстановки в судейском корпусе, в тенденциях Вот уже 10 раз он был чемпионом, вот сейчас, наверно, ему дадут, он в последний раз уйдет, и вот эти тактики всевозможные есть. И слова, которые бывают - его пустят, пропустят, дадут не дадут победить Вот это понимание это не подкуп, не интриги, это понимание не до конца спортивного характера этого вида спорта.

В.УТКИН: Совершенно верно. Спортсменам свойственно новаторство и стремиться к новаторству, и тренерам в особенности, потому что через тренеров проходят не одни спортсмены, а много, и это растянуто во времени. Судьи же консервативны, и если ты хочешь победить, ты должен, увлекаясь новаторством, например, помнить о том, что тебя оценивают те, кто тебя оценивают

С.БУНТМАН: Не может прыгун с шестом, помня о консерватизме судей, сказать ну не возьму я в этот раз 6.30. Не поймут это судьи. - Возьму-ка я 6.05. Не может быть, вот в этом нонсенс. Давайте здесь закруглимся потихоньку и перейдем к нашим темам. У нас прошли во множестве товарищеские встречи в середине уходящей неделе стран, в основном, участниц чемпионата мира.

В.УТКИН: Да, я помню, что я считал, по-моему, то ли 21, то ли 24 страны, которые участвуют из 32, играли. И играла сборная России, и сборная России проиграла. А смотрели мачт тогда, когда его показывали в первый раз?

С.БУНТМАН: Я раб лампы, я несчастный человек, я не посмотрел, кроме момента. Сейчас Вы и мне, и несчастным слушателям, которые тоже не видели этого матча, будете все говорить и описывать.

В.УТКИН: Я думаю, что игре во многом повезло, потому что она действительно была не вполне удачной, и слава богу, что она была скрыта олимпиадой. Хотя, слава богу, относится только к тому, как эту игру именно воспринимает общественное мнение. Потому что общественное мнение Каждый человек мнит себя и действительно, может быть, является, по крайней мере, в основных вопросах может быть просвещенным и прочее, но как только матч сыгран и не в нашу пользу счет, как-то сразу забывается, что и февраль всего лишь навсего, и мало того, что чемпионаты мира далеко, еще и месяц такой достаточно своеобразный для игр в футбол с лицами российской гражданской принадлежности. Поэтому, по большому, счету я лично думаю, что этот матч в праве грамотно и справедливо оценить, в том числе, те, кто его не видел и только знает счет и, может быть, общую тональность оценки. Ну а что, собственно? Я ловлю себя на том, что не могу сказать по этому поводу абсолютно ничего нового. Я хочу, чтобы сборная выступила на чемпионате мира, который начинается в последний день мая. А у нее первая игра в июне, и в июне, я думаю, и последняя. Потому что в июле, по-моему, будет сыгран только финал, если не ошибаюсь. Не думаю, что сборная России туда попадет, если попадет, я буду рад. Собственно говоря, а что произошло-то?

С.БУНТМАН: Да ничего не произошло. Правда, всегда ругают за то, что говорил а ничего, это ничего не значит Но на самом деле это так.

В.УТКИН: Вы знаете, такой подтекст того, что происходит в команде, но линия-то в общем одна. Играть нужно, когда кто-то решается, безусловно, и вот тогда это необходимо оценивать по гамбургскому счету. А сейчас это все очень приблизительные и очень, может быть, далекие от реальности оценки. Меня во всей этой ситуации позабавила, честно сказать, только одна вещь. А именно то, как оказался в сборной 18-летний Сычев. Вернее, не то, что он оказался, это слава богу. Но меня очень позабавило, что Романцев, являющийся одновременно тренером "Спартака", почему-то вспомнил про Сычева чуть ли не по дороге в аэропорт, решил, что его необходимо позвать срочно, взять с собой документы из этого самолета, задержался с вылетом. Вот это мне показалось довольно странным. Но опять-таки, Романцев человек довольно своеобразный, может быть, кому-то он кажется даже и смешным, может быть, кому-то злобным. Но, как бы мы к нему ни относились, он подтвердил, что он наш лучший тренер и не за фотогеничность во всех смыслах слова он тренером назначен. Поэтому давайте посмотрим, пожалуйста, как чудачество это можно воспринимать. Как что угодно.

С.БУНТМАН: Волен делать, мы помним и удачные у многих тренеров на многих чемпионатах мира удачные замены, и абсолютно шизофренические, мы помним, включения в состав были. Всегда удачные - это когда выигрывают, шизофренические - это когда та же самая замена не приносит результата.

В.УТКИН: Романцев тренер-интуитивист, он сам об этом говорит. А интуиция - как она работает По-моему, даже не все признают наличие такого качества. Но оно есть. Не видишь суслика, а он есть.

С.БУНТМАН: Это качество, несомненно, есть. Здесь вопрос как раз от Игоря Ашуркова из Екатеринбурга был в интернете. "Просили товарищеских матчей - можно ли на основании сыгранных встреч выстроить объективную картину положения дел ведущих сборных на данный момент, на середину февраля? Те проблемы, которые проявились, например, в игре сборной Италии имеют временный характер или же могут сохраниться вплоть до чемпионата мира. Времени осталось немного", - считает Игорь. В общем-то, он и прав, и неправ то, о чем мы говорили сейчас.

В.УТКИН: Я думаю, что в одних командах это сделать можно, в других командах это сделать нельзя. Я думаю, что, например, можно это сделать в команде Англии или в команде ФРГ, Германии то есть. Потому что это команды - они претерпели довольно неудачные периоды, и эти два года были для них периодами ударной работы. И оба тренера, что Эриксон, что Феллер, естественно, сказав, что возможны всякие обстоятельства Феллер вообще вызвал 26 человек и сказал, что из них 22 поедут на чемпионат мира. Поедут 23, но последний, третий вратарь - это фигура такая, которая, во всяком случае, к составу отношения не имеет. Про Англию и Германию говорить, мне кажется, можно, а вот, например, про Испанию точно совершенно нельзя говорить. Потому что так получилось, сейчас много травмированных, и вообще Камачо - такой тренер, который очень много игроков через состав пропускает. Но вот дебютировал там Хоакин в сборной, о котором все уже давно говорят, и дебютировал тоже прилично, и, видимо, он поедет на чемпионат мира наверняка, потому что это самый яркий талант, который открылся в этом году. И Камачо назвал 10 человек, которые, по его мнению, обязательно будут в заявке. То есть это зависит от того, как работает главный тренер, не хорошо или плохо, а каким образом. Это зависит от того, в каком состоянии находится национальный футбол и прочее. Если бы вопрос был про итальянскую команду я думаю, что про Италию точно нельзя сказать. Потому что сборная Италии не страдает недооценкой собственных возможностей, скорее переоценкой, сборная Италии добилась определенного успеха на последнем крупном турнире, а именно на чемпионате Европы, и сборная Италии, я думаю, относится все-таки к товарищеским мачтам в известном смысле спустя рукава. А что касается Траппатони, то он тоже относится к этому довольно-таки спустя рукава. Потому что я читал его интервью последние 3 или 4 большие за последние месяца два, его спрашивают - а вот Унгер, которому 34 почти года и вдруг он оказался одним из лучших игроков, он может попасть в сборную? Он говорит ну конечно, дадим ему шанс. И главное, неважно, достанется шанс Унгеру или нет, неважно, что он по этому поводу думает, а важно, что сказав это, он снимает все это напряжение вокруг вопроса и спокойно работает дальше, ест пасту с антипастой в ресторане и просто улыбается. А Баджо возьмете? Конечно, возьмем. И вот Баджо травмируют, и вопрос отпадает сам собой. А мы здесь, в нашей стране вопросы эти городим, причем одни и те же, но вот один на другой постоянно переставляем наверх снова.

С.БУНТМАН: Наверно. Мне кажется, что если резюмировать то, что говорили Мы сейчас не будем говорить о результатах, но там были очень интересные вещи, в этих сборных, и то, что удалось посмотреть по фрагментам, и то, что удалось почитать, - об этом были любопытные вещи. Но если резюмировать, то у каждой сборной, причем данным конкретным тренером руководимой, есть свой ритм подготовки, свои традиции подготовки, свои даже, может быть те, которые становятся такими какими-то вещами, как фартовыми или нефартовыми, сами себе замечают. Вы прекрасно знаете, как команда Романцева раскачивается и потом собирается или не собирается, как важен первый матч, о чем мы задавали с Орехом вопрос Олегу Романцеву о важности первого мачта в группе, который может психологически или раздавить, или поднять команду, как это очень часто бывало с ним. В Италии другой, то, о чем сейчас говорил Василий Уткин. Методика Эриксона одна, которая восстанавливает из руин команду прекрасных игроков, и которые вдруг стали командой в некоторых мачтах, особенно в Англии и Германии в отборочном турнире. Феллер - звездное начало турнира, совершенно фантасмагорические победы, и вдруг такой провал в конце, который может быть для него и очень полезен как для тренера не такого уж очень опытного.

В.УТКИН: Я скажу, что неудачи сборной России локальные, которые, конечно же, не уходят от внимания самих тренеров и игроков, - они меня даже в известно смысле успокаивают. Потому что я очень хорошо знаю, что тот футбол, которого Романцев хочет добиться, это очень конкретный футбол, и те футболисты, которые с ним, они, во всяком случае, его понимают. Я даже отчасти рад, что товарищеские матчи им не удаются. Это убережет их от переоценки собственных возможностей. Это подготовит их к тому, что только с полной самоотдачей играя в любом мачте, они могут добиться хотя бы чего-то. И я надеюсь, что если они с этими чувствами подойдут к чемпионату мира, тогда у меня будет определенная надежда. А сколько мы уже видели команд второго ряда: та же Румыния, та же Испания, хотя она немножко другой категории сборная, которые, блестяще играя между чемпионатами мира, там добиваются чего-то только очень локального.

С.БУНТМАН: Здесь вопрос, надо на него ответить. Гавриил Харитонович задает вопрос.

В.УТКИН: Какие у нас интересные имена и отчества спрашивающих

С.БУНТМАН: Потрясающе, я очень люблю. Это напоминает мне иногда отдел кадров, там всегда были потрясающие в советские времена имена-отчества. Человек волен подписываться как угодно, лишь бы подписывался. Ну так вот. "Вы не обратили внимание, что в сборной России играли легионеры в основном, в чьих чемпионатах футбол в самом разгаре". Я понимаю просьбу ответить на этот вопрос: "Значит, они сейчас должны быть вроде бы на пике формы. Потому что они играют действительно в чемпионатах своих, как чемпионат Испании, в котором решается каждый тур сейчас, и нельзя спустя рукава играть?"

В.УТКИН: А Вы задавались вопросом, почему Шевченко плохо играет каждую зиму? Интересно, Гавриил Харитонович. Потому что он всю жизнь жил по такому графику. Потому что в это время он не играет генетически, возможно. Пройдет еще некоторое время и прочее. А что у нас в сборной разве не вышел Егор Титов играть на ключевые позиции, у которого сезона нет? Если вас не устраивает мысль о том, что наша сборная не может играть хорошо в феврале, хотя бы потому, что она так серьезно отнестись не может к такой игре внутренне, пожалуйста, вот вам другой аргумент. Наша сборная должна сыграть хорошо в июне. А как она играет в феврале - это ее глубоко личное, внутреннее дело. Наша с вами задача ей сопереживать. Мне почему-то кажется, что вчера наши лыжницы не в последнюю очередь выиграли еще и потому, что гонка была очень компактной, и уже изголодались все, и я думаю, что все сидели, смотрели и сопереживали, гнали эмоциональную волну. Ерунду я говорю, я сам знаю

С.БУНТМАН: Это та ерунда Ерунда ерунде рознь, я бы сказал так. Но все равно, дело в том, что это иногда просто совпадает с самоощущением спортсмена, иногда вдруг совпадает то, что мы от них хотим, и они сами понимают, что они от себя хотят и что должно быть. Как Франция в финале 98 года. Все понимали, что от них хотят. Да, хотя это очень тонкая вещь ожидание и то, что происходит. Потому что сколько раз мы видели в последнее время на самых крупных соревнованиях в самых видах спорта, когда ажиотаж работает против спортсмена. Это вступает в диссонанс. И человек сразу господи, чего от меня ждут Он начинает дрожать - и все И, как часто это происходит, в последнее время все чаще и чаще. Я кучу примеров могу привести на самом деле, но не стоит, наверно. А бывает прямо противоположная вещь. Тоже иррациональный момент совершенно.

С.БУНТМАН: Последнее. Существует ли проблема Нигматуллина, о которой довольно много пишут наши слушатели?

В.УТКИН: То есть Вы имеете в виду, что он уехал, перестал играть?

С.БУНТМАН: Проблема Нигматуллина и его формы. Перестал играть, и какой-то странный этот первый гол, насколько я понимаю

В.УТКИН: Тренеры говорят, это их дело, их работа во многом публична. А что, с чем бы он и где сейчас играл, в феврале?

С.БУНТМАН: Поэтому я и спрашиваю, есть или нет. Я считаю, что нет этой проблемы.

В.УТКИН: Мне кажется, что нет. И это опять-таки наша проблема. Мы стали считать Руслана одним из лучших вратарей мира. Он блестяще провел концовку сезона, он очень талантлив. Но давайте стоять обеими ногами на земле. Даже не потому что надо перестать его таковым считать. Просто необязательно мыслить такими категориями, вот и все. Это спортсмен бывает не в форме. И пусть он будет не в форме в феврале, пусть он будет в форме в июне.

С.БУНТМАН: Хуже, когда наоборот, но это уже банальность абсолютная. Был вчера смешной случай в репортаже на ОРТ, матча хоккейного Россия-Белоруссия, когда Гусев назвал Хабибулина Нигматуллиным, сам засмеялся своей ошибке, тут же исправился. Но случилось страшное: мгновенно Хабибулин пропустил шайбу в стиле первого нигматуллинского мяча.

В.УТКИН: Так тяжело комментаторам.

С.БУНТМАН: А это что? Передача энергии? Нет, это глупости, конечно, совпадение. Вот вчера как раз проблема в хоккее стояла, и об этом Майоров говорил достаточно, что здесь уже понятно, что это первый мачт уже официального турнира, все решаться будет сегодня, и я видел, такое волнение существует именно в этом. В футболе мы еще пока об этом не можем говорить в том, что касается сборных. Все говорят февраль-то февраль, а чемпионат скоро начинается. Здесь очень много сообщений на пейджере.

В.УТКИН: На всякий случай действительно все скоро, об этом тоже не надо забывать. Но до этого у нас чемпионат стартует. И начнутся нормальные игры, и травка вырастет к апрелю, как это обычно бывает. Это событие тоже календарь. Понимаете, как в отрывном календаре. Раньше писали такой-то день, такая-то примета. Наверняка есть какой-то футбольный календарь к чемпионату мира. Я бы там написал такие же тексты: "Февраль кривые дороги".

С.БУНТМАН: Кстати, неплохо можно было сделать. Кирилл спрашивает: "Не планируете ли вы выпускать программу "Земля-воздух" на волнах радиостанции "Эхо Москвы"?" Насколько я понимаю, олимпиаде дайте кончиться.

В.УТКИН: Да, прямо помираем.

С.БУНТМАН: А что после лыж будет, кстати говоря? Вася, что Вы будете комментировать?

В.УТКИН: Я надеюсь, что я больше не буду комментировать лыжи, после олимпиады, я имею в виду.

С.БУНТМАН: А когда лыжи на олимпиаде кончатся? Они никогда не кончатся.

В.УТКИН: Там же 50 километров еще. Ужас!

С.БУНТМАН: Но тем не менее, мы встречаемся в следующую субботу в 14.35 в "Футбольном клубе".