- причины задержания в Чечне; - ситуация с беженцами. - Анна Политковская - Интервью - 2002-02-13

13 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анна Политковская, журналист.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый день! Сегодня наша гостья Анна Политковская.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Добрый день!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы сейчас приехали из Чечни, вернее, нельзя сказать, что это приезд, потому что нам на пейджер по поводу вас Напоминаю, что слушатели могут задать свои вопросы на пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы" в течение этого получаса. В 15:35 будет "Рикошет" вопрос будет объявлен позже. Там был вопрос: "Почему, когда Политковская отправляется в Чечню, она все время пропадает?". Как ни странно, с этого вопроса я бы хотел начать.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Это вовсе не так, потому что это у меня 39-я командировка в Чечню. Вовсе не означает, что я 39 раз пропадала. Это большое преувеличение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Имеется в виду, что может, к вам существует какое-то предвзятое отношение властей, то ли чеченских, то ли российских там?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - На сегодня, 2 года с лишним спустя начала войны, конечно, работать почти, можно сказать, невозможно уже. И с той, и с другой стороны журналистов не любят. Не любят тех, кто собирает информацию с двух сторон.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему с двух? Понятна нелюбовь, она традиционна, наверное, представителей российских военных структур. Но чеченцы?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - А чеченцы это далеко не однородная масса. Это люди, которые участники бандформирований, отрядов мстителей, гражданское население, которому уже все надоело и все надоели. Я имею в виду ту сторону, это в основном отряды Басаева, Хаттаба, некоторых других полевых командиров, которые точно так же не заинтересованы в окончании этого кошмара на Северном Кавказе, как и многие представители высшего генералитета.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В чем была цель этой вашей поездки?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Она очень простая, обычная. Я должна была провести журналистское расследование в Шатойском районе. Там произошла трагедия в сравнении, безусловно, с тем, что было в 2000 году, и многие это называют уже "делом Буданова-2". Это трагедия, когда офицеры элитного подразделения российских вооруженных сил, спецназа ГРУ, совершили казнь 6 жителей селения Нох-Чиркилой Шатойского района. Людей, которые не имели никакого отношения ни к каким бандитским формированиям. Это уже доказано не мною, прокуратурой и всеми остальными структурами. В результате которых в маленьком селении горном, и без того нищем, бедном и загнанном в угол, оказалось 28 сирот. Все убийцы арестованы, находятся под стражей. И моя работа состояла в том, чтобы встретиться с военным прокурором, со свидетелем по этому делу главным, который является сам военнослужащим, майором разведки. Естественно, быть в этом селе, разговаривать с людьми и делать ту работу, которую делает обычно журналист.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Для того, чтобы не было кривотолков, что Анна Политковская сама это дело придумала и сама раскрутила, значит, это что, официальное дело, да, которое есть в прокуратуре под номером? Т.е. вы ехали уже как бы по следам ареста, если можно так сказать?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Безусловно, я знала, что эти люди арестованы. Безусловно, я знала, что они совершили сожжение. Для меня, я хочу, помимо того, что я журналист, который проводит расследования и собирает факты, я хочу знать, каким образом элитный офицер может сжечь людей, один из которых женщина беременная. Я хотела посмотреть на этих людей, чтобы понять их. И мне это удалось. Я считаю, что это главное, что я сделала. Мне удастся написать хороший материал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы посмотрели на этих людей. А теперь давайте поговорим про причины. Что это было? По пьяни, в угаре?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вообще, расскажите чуть подробнее об этом. Почему такое может быть сегодня?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Я вынуждена, здесь нельзя ответить двумя словами. Дело в том, что есть большие проблемы во взаимоотношениях офицеров и военнослужащих, находящихся в горах, и тех, которые находятся в Ханкале. Люди, которые принимают решения в Ханкале, не знают обстановку на местах. И очень боятся туда соваться. И вот в какой-то момент вдруг решили провести спецоперацию. Я так понимаю, для галочки. Это была спецоперация по т.н. ловле раненного Хаттаба. Офицеры, находящиеся в Шатойском районе, предупреждали спецподразделения и командира Плотникова, что нет здесь никакого раненного Хаттаба, мы все это знаем. Но понимаете, все, кто спускается с неба, с Ханкалы, они высаживаются в качестве десанта в эти горные районы, они все такие, буду говорить военным языком, тем языком, который принят в этих местах вали каждого, кого увидишь. Значит, офицеры элитного подразделения увидели микроавтобус, который ехал просто из райцентра, рейсовый автобус, раз в сутки, в это горное селение, и стали валить. Значит, дальше они совершили немотивированный поступок мало того, что убили, сожгли, обезглавили, и это объясняется только тем, что поняв, что они сделали, они хотели замести следы и уничтожить улики. Но были свидетели этому, в результате чего им не удалось сжечь до конца. Остались следы этого преступления.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Они были в состоянии алкогольного опьянения?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Нет, это доказано. Они были в состоянии, которое называется чеченским синдромом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что это?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Это когда люди не могут остановиться убивать. И каждый, кто приходит откуда-либо, является их врагом. Они всегда на посту.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы этот материал сможем прочитать в "Новой газете"?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Теперь я хотел затронуть тему безопасности журналистов, в Чечне, потому что наш интерактивный опрос в 15:35 будет именно этому посвящен. У вас с этим и в этот раз были проблемы?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Да, были

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Или, вернее, так: какие основные проблемы безопасности журналистов в Чечне вы бы выделили?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Вы знаете, у меня особый взгляд на эти проблемы. Я считаю, что я, в принципе, мало чем отличаюсь от того населения, которое там горе мыкает. Вот, сколько у них безопасности, только и у меня. Ровно столько я и получаю. Никто в этой зоне не может себя чувствовать спокойно или в какой-то относительной даже безопасности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но ведь военные говорят, условно стойте рядом с нами, сообщайте, куда вы едете, и у вас все будет в порядке. А чеченцы вроде бы заинтересованы в том, чтобы их горемычную, как вы сказали, жизнь широко показывали.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Вы знаете, в чем дело? Конечно, военные так говорят. Но это стояние рядом с военными проводит к одному к тому, что ты не можешь собирать информацию. Это все уже пройденный этап за 2 года с лишним войны, когда

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, это вами пройденный. Я думаю, что слушатели вряд ли об этом знают в деталях, как вы. Поэтому расскажите.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - С военными работать невозможно. Потому что ты должен собрать информацию со всех сторон. У военных ты возьмешь их информацию, их взгляд на предмет. Но мне нужно быть в селе, но я не настолько безрассудна, чтобы ехать туда одна. Туда невозможно, в горное село, одной приехать. И в данном случае я была с чеченскими милиционерами, с которыми работала не первый раз и им доверяю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. напомним, что чеченские милиционеры как бы по определению это милиционеры на стороне федералов.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Это такие же государственные служащие, как тот милиционер, который стоит на улице.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это кадыровские люди, в общем?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Это люди, которые являются госслужащими МВД РФ. Их статус. Т.е. это точно такой же милиционер. Я, может быть, употребила "чеченские милиционеры" только потому, что там так говорят - чеченская милиция и российская милиция. Там есть свое разделение, думаю, сейчас не стоит объяснять. Это люди аттестованные, со званием, с оружием, с удостоверениями, абсолютно равноправные военнослужащие МВД. Со мной было 2 таких человека, и мы работали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы чувствовали себя спокойно?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Нет, они тоже не чувствовали себя спокойно, потому что каждый ждет нападения со стороны федералов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Федералов?!

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Без сомнения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - На них, что ли?!

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - И на них. Сколько их погибло уже от федералов, скажем так. И я жду такого же нападения. Мы в этом близки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е., другими словами, невозможно чувствовать себя, ну, относительная безопасность есть там? Я не говорю об абсолютной.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Нет, сейчас нет никакой относительной безопасности. Потому что если ты находишься с чеченской милицией, с представителями чеченских отделов МВД, ты боишься, во-первых, ваххабитов и бандитов, которые мстят им за то, что они на службе у государства российского, и боишься федералов одновременно. Если ты находишься с федералами, ты должен как бы бояться всех остальных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Делаем паузу на новости.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы здесь вместе с Анной Политковской хотим задать вам вопрос. Аня рассказала про довольно непростую ситуацию с безопасностью. Куда не иди, всюду клин. Внимание, уважаемые слушатели, кто должен отвечать по вашему мнению за безопасность журналистов в Чечне? Военные или сам журналист? Вы понимаете, почему такой вопрос: потому что военные бит с одной стороны, сам пошел самого там украли, арестовали, неизвестно. Если военные 995-81-21, если сам журналист 995-81-22. Понимаете, здесь как бы нет такого решения, но важно ваше мнение. Итак, кто должен отвечать за безопасность журналистов в Чечне? Значит, мы уже говорим, если военные, значит, все безопасно, но?..

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Но без информации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Или сам журналист. Если сам журналист, тогда что?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Тогда полнота информации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Стрельба по движущейся мишени.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Итак, кто должен отвечать по вашему мнению за безопасность журналистов в Чечне? Военные или сам журналист? Если военные 995-81-21, если сам журналист 995-81-22. Вообще это вопрос, на который очень сложно ответить. Поэтому такая диалектика со стрельбой некоторой или с отсутствием информации. Пока голосуют, а голосование идет в совершенно бешенном режиме, напоминаю, осталось всего 3 минуты, вот я сейчас думаю, как бы я сам ответил, вот я затрудняюсь, не знаю, что сказать. А вы, Аня, наденьте пока наушники. Дело в том, что у нас идет сейчас цикл программ "Одна семья времен Владимира Путина". У нас есть семья, мнение которой по каждому поводу мы озвучиваем. И вот сейчас Федор, отец семейства, у нас на связи. Федор, добрый день!

Ф. КУЗНЕЦОВ Добрый день, Матвей!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как бы вы ответили на этот вопрос кто должен отвечать за безопасность журналиста в Чечне? Военные или сам журналист? У меня, например, ответа на этот вопрос нет. Я не знаю. А вы как считаете?

Ф. КУЗНЕЦОВ Я вижу такой выход нужно журналисту давать возможность обеспечения своей безопасности, как для военных. Но если он отказывается от нее, нужно просто письменное согласие для каждого журналиста.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Письменное согласие кому? Выданное кому?

Ф. КУЗНЕЦОВ Выданное военным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что там будет, в этом согласии?

Ф. КУЗНЕЦОВ Журналист освобождается от гарантий безопасности со стороны военных.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Так он и так освобожден!

Ф. КУЗНЕЦОВ Нет, он не освобожден. По умолчанию ему должны предоставляться гарантии безопасности. Но если ему надо уйти и взять интервью у полевого командира, с него надо получить письменное согласие.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Да почему обязательно у полевого командира?! Это надо же в основном брать интервью у гражданского населения. Полевые командиры, это, извините, неактуально. Там свои проблемы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Федор, спасибо вам большое. Это не важно, он высказал свою точку зрения. Вот видите, вот, начинается! Кто должен отвечать за безопасность журналиста в Чечне, военные или сам журналист? Военные 995-81-21, сам журналист 995-81-22. Ужас-то в том, что как бы нет ответа на этот вопрос, потому что хвост-нос, нос-хвост. А вы-то сами как думаете?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Сам журналист. Это значит его СМИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. как? Они с вами 20 человек должны отсылать?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Нет. Ну, это, понимаете как, мы служим информации, потому что мы СМИ. Мы ее добываем, это наша профессиональная обязанность. Вот мы исполняем ее так, как умеем. Поэтому я считаю, что сам журналист, но в контексте того, что это, конечно, твое СМИ, помогает тебе. Я не знаю, пусть это будут наемные охранники, но они должны быть такими же независимыми.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понимаю. Интересные результаты голосования у насНаш вопрос: кто должен отвечать за безопасность журналиста в Чечне, военные или сам журналист? Военные 995-81-21, сам журналист 995-81-22. Я, например, вижу уязвимость вашу, ну, что значит верные этому СМИ наемные? Ну, так все равно будет какая-то провокация и все равно ничего не получится.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Если не ходить в воду, не плавать, то и ничего не получится. Значит, у нас есть бог, он называется информация. В принципе, ни читателя, ни слушателя, никого не должно волновать, как мы это делаем. Но нам в этом сборе мало кто должен мешать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Волнует только, когда потом у нас сообщения проходят, что Политковская поехала и опять пропала. Понимаете? И начинают все волноваться, и ваши коллеги начинают волноваться.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Большое спасибо. Желательно, что бы больше людей туда ездили в качестве журналистов, и тогда военные будут знать, что все равно информация будет просачиваться. А сейчас это получается, действительно, приходишь, а военные уже на дыбы встают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте еще послушаем пару звонков. 203-19-22, последние секунды голосования. Наш вопрос: кто должен отвечать за безопасность журналиста в Чечне, военные или сам журналист? Военные 995-81-21, сам журналист 995-81-22. Помогите нам в этом разобраться. Слушаем телефон - добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте, это Михаил. За безопасность таких журналистов, как Политковская, армия ни в коем случае не должна отвечать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему?

СЛУШАТЕЛЬ Полили грязью всю армию!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Секундочку, получается, что есть какие-то избранные журналисты, ваши, да, а есть не ваши?

СЛУШАТЕЛЬ Те, которые говорят правду, тех надо защищать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Минуточку, а вы правду знаете? Откуда вы знаете правду? Вы когда последний раз были в Чечне?

СЛУШАТЕЛЬ Да не надо меня сюда привлекать, что я в Чечне

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так откуда вы знаете, что там происходит? Вы лично откуда знаете?

СЛУШАТЕЛЬ Да сплошное вранье идет!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Откуда вы это знаете, подтвердите, что вранье!

СЛУШАТЕЛЬ Вы развалили СССР, уничтожили!..

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кто вы? Политковская?

СЛУШАТЕЛЬ Политковские, абрамовичи и рабиновичи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вы Иванов, или как ваша фамилия?

СЛУШАТЕЛЬ Петров.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот я так и поверил вам. Товарищ Петров, я боюсь, что это вы довели страну до ее развала, что потом рабиновичи смогли этим воспользоваться. Давайте послушаем следующего слушателя. Опрос закончен. 203-19-22, алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Может, что-то поконструктивнее скажите?

СЛУШАТЕЛЬ А что тут конструктивного? Все понятно. За безопасность журналиста должен отвечать гарант нашей Конституции. У нас есть закон о печати, где мы имеем все право на информацию. И поэтому вот те, кого мы якобы избираем, и должны отвечать за каждую политковскую. Спасибо ей, что вообще у нас есть хоть кто-то, кто идет честно на это дело, а не занимается заказными материалами. Поэтому я считаю, что у нас должен отвечать гарант Конституции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо! Теперь, Аня, вам результаты голосования. я предупреждаю всех, там, Ивановых, Петровых, Рабиновичей как только будет попытка оскорбить гостя моего, сразу в лоб будете получать. У нас такое указание на "Эхе". Мы с вами, господа, церемониться не будем. Смотрите, вот результат. Проголосовало 3018 человек, сам журналист, все-таки, считают 65%, военные 35%. Значит, вот такая нелегкая ваша доля, все-таки считают в массе своей слушатели, что важнее, когда информация правдива.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Я благодарна людям, потому что это означает только поддержку той позиции, которую я занимаю. Что нужна информация людям, все-таки нужна информация полная. Они хотят этого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо, Аня! Осталось много вопросов за рамками нашей беседы, в частности, возможны ли выборы в Чечне. Вы знаете, что предполагается, что выборы будут. Но я не хотел бы сейчас этого касаться. Думаю, в ваш следующий визит мы подробно поговорим по этому поводу. Спасибо! У нас в гостях была Анна Политковская, журналист.