Движение антиглобалистов; присоединение Росси к ВТО; завершение очередного раунда переговоров между Россией и ЕЭС. - Александр Бузгалин - Интервью - 2002-02-13
13 февраля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Бузгалин - координатор общероссийского политического общества "Альтернатива", профессор МГУ, доктор экономических наук.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА Мы будем говорить о том, что сейчас происходит с т.н. антиглобалистами. Только что в Бразилии, в Порту-Алегри закончился форум антиглобалистов, который шел параллельно со Всемирным экономическим форумом в Нью-Йорке. Первый вопрос, который я хотела Вам задать, на самом деле касается другого события. Это зимняя Олимпиада в Солт-Лейк-Сити. Я недавно читала в одной из американских газет, что там все страшно разочарованы, потому что там нет протестующих практически, а те, которые есть, выглядят очень неубедительно. Почему туда никто не поехал?
А. БУЗГАЛИН Создан имидж, что антиглобалисты это хулиганы, которые бьют витрины "Макдональдсов" и срывают красивые мероприятия. На самом деле, срыв Олимпиады был бы, наверное, просто невозможен по духу того, что происходило на Всемирном социальном форуме в Порту-Алегри и по духу того движения, к которому я причисляю и себя, и своих товарищей по нашей группе, по нашему движению "Альтернатива". Мы, наоборот, выступаем за максимальное развитие общедоступных, открытых, возможных для каждого способов своего проявления. Таких как спорт, социальная деятельность, деятельность в сфере экономики, политики и т.д. И срывать Олимпиаду это была бы величайшая глупость. Но, перекидывая мостик от Олимпиады к Всемирному социальному форуму, я сразу хотел бы сказать, что некоторая разочарованность, наверное, связана с тем, что люди не очень понимают смысл движения, которое они сами же назвали антиглобалистским, в том числе иногда из-за СМИ, приклеивших нам этот ярлык.
О. БЫЧКОВА Люди совершенно не понимают, потому что они видят других людей, которые действительно что-то переворачивают и громят, и они не понимают, почему помешали "Макдональдсы" и все такое прочее.
А. БУЗГАЛИН Я попробую пояснить. Начну с существа дела, с Всемирного социального форума в Порту-Алегри, с того, что это было. Это было грандиозное мероприятие. Представьте себе, 70 тыс. участников, 15084 делегата от 4909 общественных организаций и движений из 123 стран мира. Огромное количество людей, атмосфера радостная и деловая. Люди улыбались эти 5-7 дней. Маленькая деталь. Открытие Всемирного социального форума, шествие по главной улице Порту-Алегри. На 2 км огромная масса людей, в основном молодежи. За время шествия я насчитал 32 полицейских. Мой приятель, мой товарищ Борис Кагарлицкий насчитал всего 8 человек. В университете огромный "кампус", где проходили эти заседания на нескольких стадионах, 1-2 спящих охранника, и все. Сравните с Олимпиадой, на которой 16 тыс. специально натренированных деятелей с проверкой тапочек и всего, чего только можно, на входе и выходе. Никто ничего не проверял, у делегатов ни разу не спросили документы. Вход везде открыт. Совершенно другая атмосфера. Никому не хотелось этому мешать. Это люди создавали сами, снизу.
О. БЫЧКОВА Мы остановимся на том, что антиглобалисты это самые мирные люди на Земле, и продолжим через минуту.
-
О. БЫЧКОВА Александр Бузгалин недавно вернулся из Бразилии, из Порту-Алегри, где проходил Всемирный социальный форум антиглобалистов в пику Всемирному экономическому форуму в Нью-Йорке, если я правильно формулирую смысл этого мероприятия.
А. БУЗГАЛИН Все правильно.
О. БЫЧКОВА Мы остановились на том, что там кто-то насчитал 30 полицейских, кто-то 8, но спящих, и вообще, антиглобалисты это очень мирные, миролюбивые люди. А кто тогда бьет витрины, переворачивает машины, и вообще, устраивает все эти безобразия, которые мы регулярно видим в теленовостях?
А. БУЗГАЛИН Во-первых, я хотел бы сказать огромное Вам спасибо за возможность рассказать об этом. Поскольку совсем недавно в одной из телепрограмм, в которой я участвовал, идет видеоряд, где полицейский бьет дубинкой молодую девочку во время этой демонстрации, и текст комментатора: "Отморозки и бандиты устраивают погромы на улицах". Поэтому "новости" и "новости". А что касается существа дела, то да, во время маршей протеста, когда антиглобалисты, общественные движения (кстати, очень широкий спектр, я сейчас о них скажу) хотели действительно противодействовать встречам ВТО, других организаций, т.н. большой "семерки", (я бы все-таки так сказал, а не "восьмерки", поскольку Россия там в пристяжных, к сожалению), и других мероприятий, действительно, происходили стычки с полицией. Главным образом, эти стычки участники демонстраций начинали тогда, когда полицейские не давали им возможности свободно пройти маршем туда, куда они считали нужным, и начинали избивать (полицейские). Плюс есть т.н. "черный блок", небольшая анархистская группа, проникнутая огромным количеством спецагентов, о чем много писали в Европе, но ничего не говорили у нас, которая действительно периодически устраивает беспорядки. Сейчас во время демонстраций антиглобалистов (я хочу подчеркнуть, в том числе, в Нью-Йорке были демонстрации протеста) с участников этих демонстраций организации, которые выходят на них, берут специальную подписку о том, что они обязуются не вступать ни в какие насильственные конфликты со стражами правопорядка.
О. БЫЧКОВА Если не будет стычек с полицейскими во время таких демонстраций, то это просто неинтересно. Для чего собирались-то?
А. БУЗГАЛИН Совершенно верно. Собираются для конструктивной, позитивной, другой глобализации. Основной лозунг форума был очень красивым. К сожалению, я не могу его показать. Это земной шар, представьте себе голубой земной шар в виде сердца, и он в руках у человека. И лозунг: "Иной мир возможен". В чем смысл этого "иного мира"? Вокруг этой темы собрались как раз говорить на Всемирном социальном форуме представители 5 тыс. организаций, о которых я говорил. В чем же смысл этого "иного мира"? Простейший, пожалуй, момент. Иной мир в области экономики. Нелиберальные правила свободной торговли, где на равных может конкурировать глобальная транснациональная корпорация с бюджетом таким же, как бюджет России, с одной стороны, и представители малого, среднего бизнеса или относительно отсталых предприятий России, с другой. Это другая система. Это система, где правила социального рыночного хозяйства распространяются на мировую экономику в целом. В развитых странах, таких как Швеция или ФРГ, люди поняли, что, если предприниматель, финансист, другой человек с высочайшими доходами, не будет платить 30-40% налога, и эти деньги не будут использованы на социальное обеспечение, бесплатную медицину, во многом, или страховую, образование для всех, (в ФРГ даже высшее образование бесплатное), на развитие огромного количества гуманитарных программ, то в их странах будут социальные, классовые, национальные конфликты, которые не дадут развиваться этой системе.
Мир в целом сейчас доходит до такого уровня, когда всем становится понятно: действительно, чудовищная нищета. Об этом говорилось в огромном количестве фактов, фотоматериалов, киноматериалов на форуме. Если она не будет преодолена, в том числе за счет перераспределения общественного богатства, это будет катастрофа для всего человечества. И почему это перераспределение возможно? Классический пример это долги третьего мира развитым странам. Было многократно показано, что эти долги выплачены уже трижды. И просто за счет того, что страны не могут вырваться из долговой кабалы, они все дальше и дальше в ней увязают...
О. БЫЧКОВА За счет процентов?
А. БУЗГАЛИН Да. Второй момент. Кто именно и как будет контролировать экономику, и не только экономику, социальную жизнь? Сегодня фактически хозяевами мировой жизни стали транснациональные корпорации: Мировой банк, МВФ, НАТО (не будем забывать про эту организацию). То, что они считают правильным, то является справедливым, гуманным, социальным и эффективным.
О. БЫЧКОВА Александр, Вы говорите о том, что транснациональные компании, международные институции и прочие захватили власть в мире, если можно так, по-простому выразиться.
А. БУЗГАЛИН Если по-простому, да. Но их много, они дерутся между собой, это не единое мировое правительство. Задача состоит в том, чтобы противопоставить им реальные полномочия, реальные возможности принятия решений и самостоятельной жизни различных органов, начиная от местного самоуправления, которые во многих городах Западной Европы обладают правами, способными ограничить транснациональную корпорацию.
О. БЫЧКОВА Но во многих городах Европы эти организации обладают такими правами и такими возможностями, эти структуры, то в чем противоречие?
А. БУЗГАЛИН Противоречие в том, что это далеко не везде, далеко не всегда, и это необходимо не только в некоторых городах социал-демократических стран Западной Европы.
О. БЫЧКОВА Значит, нужно стремиться к тому, чтобы местное самоуправление развивалось, например, в России и в других странах, где нет такой демократии, как в Западной Европе?
А. БУЗГАЛИН Дело не только в местном самоуправлении, дело в огромном количестве других общественных организаций, которые включаются в решение социальных, экономических проблем. Довольно известные нам всем, но мы их не воспринимаем, как мощных социально-экономических игроков. Женские профсоюзные, молодежные, экологические организации. Те, кто создает рамки для рынка и барьеры для развития свободной конкуренции. Те, кто говорит, что рабочий день не должен быть больше 8 часов, даже если этого хочет наемный работник и предприниматель.
О. БЫЧКОВА Александр, давайте сейчас не будем углубляться в теорию. У меня к Вам есть еще один конкретный вопрос, но прежде, чем я задам свой вопрос, я задам вопрос от Ирины из СПБ, который пришел на наш пейджер. Она просит меня спросить Вас, кто оплачивал Вам билеты в Бразилию, и кто платил молодым людям, приехавшим туда из Европы.
А. БУЗГАЛИН Это традиционный вопрос, кто финансировал социальный форум, кто его организовывал и как, и в том числе мне. Начну со Всемирного социального форума. Его организовывали неправительственные организации, социальные движения, каковых было 5 тыс., в том числе организации достаточно богатые. Экологические, женские организации, организации, объединяющие органы местного самоуправления, профсоюзы. Это достаточно серьезные, с большими финансовыми возможностями организации, которые оплачивают такого рода мероприятия и приезд своих делегатов на этот форум, аренду аудитории и т.д. Во-вторых, на этом форуме огромное количество вещей делалось бесплатно. Одна цифра, более тысячи человек более месяца работали бесплатно на организацию форума в Порту-Алегри. Практически весь муниципалитет Порту-Алегри работал на этот форум, поскольку они считали это своим долгом, левое правительство, партия трудящихся у власти в этом городе и в этом штате.
Что касается конкретных людей, которые приезжали из стран третьего мира. Несколько каналов, первое: общественные организации из стран третьего мира, второе: общественные мировые организации, например, организация "Альтернатива-Юг", родственная нам организация. Это неправительственная организация, имеющая деньги от бюджетов парламентов. В некоторых европейских странах есть правило (например, в Люксембурге): 1% должен идти на помощь третьему миру, граждане Люксембурга так решили. Граждане таких стран, как Индия, вносили огромное количество ресурсов, для того, чтобы отправить свою организацию, хотя они очень бедные. Молодежь, в основном, приезжала за свой счет, на перекладных, жила в палатках и питалась на улице, в этих маленьких, очень дешевых ресторанчиках, очень дешевых. Что касается конкретно меня, была комбинация двух вещей. Первое: я был в Европе на международной конференции, (я все-таки профессор), куда меня пригласило правительство Люксембурга. И из Европы я летал туда на грант, который мне дали по написанию книги по антиглобалистскому движению, это будет книга и на русском, и на английском языках в ближайшем будущем.
О. БЫЧКОВА Пресса писала очень язвительно о том, что когда там случилось что-то с банкоматами, оказалось, что многие участники форума, многие из тех, кто называют себя антиглобалистами, выступают против глобализации, имели проблемы, потому что не могли получить деньги со своих кредитных карточек. То есть антиглобалисты, как писали язвительно газеты, ничего не имеют против, тем не менее, такой глобальной системы, как банковские карточки.
А. БУЗГАЛИН Спасибо за этот язвительный вопрос, поскольку он помогает мне объяснить суть этого движения. Это не движение против интеграции, это движение за другой тип интеграции. На самом деле, наше движение основывается на Интернете, на мировых системах информации и связи. Задача сделать их более открытыми, более доступными, сделать бесплатным доступ к знаниям, сохранить патенты как право личности на приоритет, но не заставлять платить каждого 10 раз за один и тот же патент, когда люди умирают от того, что они не могут купить дорогое лекарство в странах третьего мира.
То же самое касается финансовой системы. Мы против финансовых спекуляций, когда за день обращаются в мировых финансовых сетях столько же денег, сколько создает человечество в странах третьего мира за год, но мы за то, чтобы была единая, общедоступная, подконтрольная гражданам, честная, чистая финансовая сеть, и можно было работать с этой валютой в любой точке мира. То есть речь идет о том, чтобы взять все технические, информационные, социальные, культурные достоинства интеграции, но изменить общественную модель, изменить тех, кто регулирует эту систему. Не НАТО и МВФ, а ООН и неправительственные организации, парламенты стран, местное самоуправление вот кто должны быть главными органами, регулирующими мировые отношения в экономике, социальной жизни, политике и культуре.
И несколько слов об атмосфере форума. Я оттуда вернулся, глотнув чистой воды, попал после этого сразу на одну из конференций в Россию, мне стало тоскливо. Улыбающиеся люди, почетный президиум, больше половины женщины, молодежь. Практически никого в галстуках, работа с 8:00 до 23:00, причем работа: серьезные научные форумы, социальные, политические. И на огромном человеческом энтузиазме. Такой радости разных людей от газеты "Мон Дипломатик" и движения "Так", реформистского, очень аккуратного, корректного, до движения безработных Бразилии, оккупирующих неиспользуемые земли, - очень широкий спектр. И при этом правило плюрализм, то есть многообразие, есть наша сила, а не наша слабость.
О. БЫЧКОВА Из тех решений, которые были приняты в Порту-Алегри, что следует, в смысле беспорядков и дальнейших действий? Антиглобалисты готовы противостоять всевозможным заседаниям и встречам, которые организует большая "восьмерка" и крупные международные институции? Чего нам ожидать дальше?
А. БУЗГАЛИН На самом деле, главная задача это не противостоять, а создавать другую модель интеграции снизу. На эту тему принят целый ряд документов, причем они принимались не методом голосования, а методом подписей. То есть демократия консенсуса, а даже не демократия представительства. Что касается противодействия, да, противодействие, но, я подчеркиваю, мирное. Это подчеркивалось во всех документах форума, как абсолютная необходимость, плюс необходимость борьбы против терроризма и войн. Жесткое осуждение войны в Афганистане, жесткое осуждение всех других т.н. локальных войн, жесткое осуждение тех финансовых, индустриальных и государственных структур, которые это провоцируют, начиная от НАТО и заканчивая конкретными правительствами или корпорациями.
О. БЫЧКОВА То есть, когда мы в следующий раз увидим в телевизионных новостях столкновение антиглобалистов с полицией, то кто это будут, по Вашему мнению? Это будут утописты, которые там просто не смогли договориться с нехорошими полицейскими, или специальные агенты, засланные в ряды хороших ребят?
А. БУЗГАЛИН Я думаю, что на 99% антиглобалистское движение (это вам подчеркнет практически любой участник движения и в Латинской Америке, и в Европе, и в Индии) это движение мирное. Когда будут столкновения, скорее всего, они будут спровоцированы полицией, плюс, да, действительно, в нашем движении есть радикальные группы, и я еще раз подчеркиваю, это очень широкое, открытое движение, но эти радикальные группы это несколько сотен из миллионов участников социального движения и социальных форумов типа Порту-Алегри.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Бузгалин - координатор общероссийского политического общества "Альтернатива", профессор МГУ, доктор экономических наук.