Юрий Авербах - Интервью - 2002-02-11

11 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Авербах - гроссмейстер.

Эфир ведут Антон Орех и Андрей Родионов.

А. ОРЕХ Теперь я с большим удовольствием готов вам представить нашего гостя. Это Юрий Авербах и гроссмейстер, и судья, и теоретик, автор многих действительно интересных книжек, шахматных учебников, (по одному из которых в частности папа учил меня в шахматы играть, именно по книжке Юрия Львовича), к тому же он у нас юбиляр. Мы Вас приветствуем и поздравляем. Давайте начнем с совсем недавних событий. Вы были судьей финального матча чемпионата ФИДЕ между Русланом Пономаревым, Василием Иванчуком. Пономарев выиграл, теперь он чемпион, как говорят, по версии ФИДЕ. С высоты своего действительно многолетнего опыта, Вы же еще до войны начали играть, Руслан Пономарев кого-нибудь напоминает Вам из современных шахматистов?

Ю. АВЕРБАХ Он очень напоминает, как ни странно, Карпова. Он очень волевой, очень хорошо держится. Вы никогда по его лицу не скажете, какая у него позиция. И за все соревнование, за полуфинал и финал он только один раз улыбнулся. Это произошло, когда он стал чемпионом мира. Так что, конечно, это шахматист с очень большим будущим. Но ему надо еще доказать, что он настоящий чемпион, потому что все-таки два сильнейших шахматиста мира в этих соревнованиях участия не принимают.

А. РОДИОНОВ Юрий Львович, скажите, по поводу Пономарева сразу еще один вопрос. Многие говорят, что его выход в финал и победа на этом чемпионате это несколько случайное дело. Имеется в виду то, что когда он играл финальный матч и попадал в такие позиции, в которых обычно опытные гроссмейстеры уже просто сдаются, он играл до конца, этим смутил своего соперника, Иванчука, и таким образом выиграл. По молодости, говорят, что он выиграл.

Ю. АВЕРБАХ Я не могу согласиться с этим. Дело в том, что этот контроль, который сейчас впервые, по существу, применяется, где добавляются 30 секунд, сводит игру к тому, что финальная часть эндшпиля играется в ситуации нехватки времени, когда вы не можете точно все рассчитать. И тут очень большую роль играет даже интуиция, уверенность в себе. А вот как раз этого, мне кажется, у него не занимать. Так что он очень... я ни в коем случае не могу сказать, что он стал случайным чемпионом. Хотя бы потому, что по пути к победе он же в полуфинале обыграл чуть ли не всю Сборную России. Он обыграл трех сильнейших шахматистов: Маразевича, Бореева и Дреева. Это говорит само за себя.

А. ОРЕХ Насколько все-таки велики его перспективы, по Вашему мнению? Потому что 18 лет, он уже чемпион, и прочат им чуть ли ни каспаровскую славу. Как Вам кажется, не преувеличивают ли?

Ю. АВЕРБАХ Предсказания вообще дело трудно, но я думаю, что у него очень большие шансы стать крупной шахматной фигурой, и очень много от него будет зависеть, как будут дальше развиваться события. Если он будет стараться, как говорят, высоко нести знамя чемпиона, то мне кажется, он может добиться больших успехов. Я не считаю, что его успех случайный.

А. РОДИОНОВ Коли мы уж заговорили о новых именах, открытых в последние годы, как бы Вы могли оценить будущее двух других, тоже очень молодых, одного шахматиста и одной шахматистки? Я имею в виду Александру Костенюк и Александра Грищука, который проявил себя в позапрошлом году очень ярко, но сейчас как-то в тень немного ушел.

Ю. АВЕРБАХ Сейчас время, когда начинает наступать новое поколение. Дело в том, что одна из интересных особенностей шахмат, по сравнению со всеми другими видами спорта, эти соревнования, фидовские, все-таки чисто, на 100% спортивные соревнования, что в них происходит ярко выраженная борьба между поколениями. То, что происходит и в жизни, но в жизни это скрыто, а на шахматной доске это происходит совершенно открыто. И сейчас появилось новое поколение, уже младше и Крамника, и Шорта, и Каспарова, и тем более, Карпова, и которое начинает теснить постепенно тех шахматистов, которые сейчас занимают места в мировой шахматной элите. Как раз это очень интересно, как дальше будет развиваться эта борьба.

А. ОРЕХ Не наносит ли все-таки нововведение в ФИДЕ ущерба шахматам, как принято их называть иногда искусством, в ущерб этой спортивности? Приносится в жертву спортивности именно созидательная, творческая часть.

Ю. АВЕРБАХ Я согласен, тут есть свои проблемы. Но тут задача деятелей ФИДЕ найти, как говорят, то, чтобы было фифти-фифти, чтобы это был спорт, но в то же время, чтобы не уходило главная составляющая шахмат, которая представляет большой интерес, это искусство. Но тут в любом случае, поскольку это три этапа классические шахматы, затем быстрые шахматы, потом блиц, - то ведь быстрые шахматы и блиц вы никак не назовете искусством, это чистый спорт, на все 100%. Значит, задача заключается в том, чтобы отстаивать этот первый этап классических шахмат, чтобы они все-таки показывали, что шахматы не только спорт, а являются и искусством.

-

А. ОРЕХ Мы продолжаем беседовать с гроссмейстером Юрием Авербахом, у которого совсем недавно был день рождения. И Вам уже несколько поздравлений приходят на наш пейджер. Но есть и вопросы, что называется, на злобу дня. В частности о разделении в шахматном мире, потому что есть теперь чемпион ФИДЕ Пономарев, есть Каспаров, которого большинство специалистов, шахматистов, да, наверное, и болельщиков по-прежнему считают сильнейшим, и есть Крамник, который выиграл не так давно матч у Каспарова. Каким образом эту головоломку можно решить? Ваш совет, как мудрого человека, видевшего не одного чемпиона мира.

Ю. АВЕРБАХ Я вижу только один выход. Каждая из сторон должна сделать один шаг по направлению друг к другу. Если это произойдет, то тогда, мне кажется, может быть, удастся договориться и как-то ликвидировать эту абсолютно ненормальную, я считаю, в шахматах ситуацию. Чемпион должен быть один. Это совершенно ясно.

А. ОРЕХ Но все-таки кто должен, как Вам кажется, сделать первый шаг к компромиссу?

Ю. АВЕРБАХ Я считаю, все три стороны должны это сделать. Как раз то, что никто из них пока не делает этого первого шага, усложняет ситуацию. Но будем надеяться, что это все-таки произойдет.

А. РОДИОНОВ Юрий Львович, многие специалисты называют в качестве стимула для объединения в шахматном мире то, что Илюмжинов пытается продвинуть шахматы и включить в олимпийские игры. Говорят, что если шахматы станут олимпийским видом спорта, тогда и Крамник, и Каспаров будут заинтересованы участвовать в Олимпиаде, и собственно, тогда можно говорить о каком-то единстве в шахматах. Как Вы думаете, насколько серьезна эта приманка?

Ю. АВЕРБАХ Я думаю, что она несерьезная, потому что я думаю, что шахматы могут рассчитывать в Олимпиаде, они наверняка рассчитывают на то, чтобы быть в летней Олимпиаде, когда летняя Олимпиада и так перегружена до предела различными видами спорта на очень короткие соревнования, быстрые шахматы. Но быстрые шахматы это все-таки не настоящие шахматы. Поэтому я не думаю, что это вообще приманка для Каспарова и Крамника.

А. ОРЕХ И, тем не менее, как Вы могли бы оценить возможность в ближайшее время включения шахмат в олимпийскую программу?

Ю. АВЕРБАХ Когда был Самаранч, я думаю, что это было довольно реально, потому что он близко, как говорят, подходил к шахматам. Но сейчас новое начальство, новое руководство в олимпийском движении. И я не знаю их позицию, я не слышал высказывания нынешнего президента олимпийского. А это очень важно. Потому что основная проблема, которая сейчас стоит перед олимпийским движением, - это как раз сокращение соревнований. Потому что они очень растягиваются, просто трудно их организовывать даже. Они растягиваются чуть ли ни на месяц сейчас. Так что тут очень большие проблемы стоят.

А. ОРЕХ Может быть, попытаться каким-то образом шахматам пробиться в программу зимних игр? Играют под крышей.

Ю. АВЕРБАХ Нет, по-моему, они сразу же решили, что поскольку зимние игры, как правило, на свежем воздухе, то с зимними видами спорта их нечего сравнивать.

А. РОДИОНОВ Да, когда Илюмжинов был у нас в гостях, он говорил о том, что если шахматы будут в Олимпиаде, только в летней.

Ю. АВЕРБАХ Да.

А. ОРЕХ Просто сейчас, может быть, что-то изменится в этом смысле.

Ю. АВЕРБАХ Я надеюсь, что найдут выход, но пока такая ситуация.

А. ОРЕХ Как Вы думаете, сейчас шахматы более популярны, чем 5,6,10 лет назад? Наверное, все-таки не так популярны, как в советское время, но динамика изменения интереса к шахматам сейчас больше, чем в начале 90-х годов?

Ю. АВЕРБАХ Поскольку я действительно большую жизнь прожил в шахматах, я видел волнообразные движения. Были периоды большей популярности шахмат, меньшей популярности. Я надеюсь, что сейчас они не в лучшем состоянии, ни в коем случае не на пике популярности, а, скорее, на спуске. Но перспектива шахматная в Интернете, (а это, мне кажется, очень важный момент), может быть, даст новую волну интереса к шахматам.

А. ОРЕХ Что сейчас, по Вашему мнению, является для шахмат главной угрозой? Когда мы с Вами говорили до эфира, Вы вспоминали, что в екатерининские, в петровские времена очень большая конкуренция была со стороны карт. Сейчас что является для шахмат такой угрозой, как в те годы было?

Ю. АВЕРБАХ Игровых я не вижу непосредственно. Хотя сейчас же молодежь очень увлекается теми же компьютерными играми. Карты не являются сейчас большой конкуренцией шахматам. А может быть, компьютерные игры и составят угрозу. Потому что, особенно на Западе, очень многие дети, еще еле-еле ходящие садятся за компьютер и начинают играть в элементарные, простые компьютерные простые игры, и потом их трудно оторвать.

А. РОДИОНОВ Юрий Львович, если продолжать тему популярности шахмат, но, насколько я знаю, в Америке есть даже такая пословица, что все крутится вокруг телевидения. Шахматы не слишком телегеничный вид спорта, мягко говоря, и в этом, наверное, заключается одна из главных проблем в плане популярности сегодняшних шахмат. Как Вам видится решение этой проблемы, и есть ли оно вообще, решение?

Ю. АВЕРБАХ Нет, я считаю, что будущее шахмат это шахматы на Интернете. Например, я, кстати, сегодня вечером буду давать сеанс одновременной игры в моем клубе на Интернете. Я на восьми досках играю. Среди моих участников может быть человек, сидящий в Африке, в Америке, в Азии. Вы сидите у себя дома и играете с этими людьми. Все-таки это уникальная возможность, ни один вид спорта не дает такой возможности. И здесь, мне кажется, будущее шахмат. Кстати, и ФИДЕ это понимает, и Каспаров это понимает. Каспаров сейчас проводил соревнования школ российских по Интернету. Я думаю, что здесь, особенно с развитием у нас компьютерной техники, это будет иметь большое значение. А попытка сравнивать шахматы с футболом, с гольфом, с другими видами спорта, мне кажется, не принесет успеха.

А. ОРЕХ Как Вы относитесь к фишеровской идее модернизировать шахматы, то есть сломать классическую расстановку шахмат, которая уже несколько веков существует, и расставлять фигуры в произвольном порядке, таким образом победить ничьи, сломать теорию, сделать игру более непредсказуемой?

Ю. АВЕРБАХ Мне она не нравится, потому что, во-первых, теория развивается настолько стремительно сейчас, при наличии компьютеров, и очень быстро найдут более выгодные, менее выгодные схемы. Короче говоря, они очень быстро покроют это незнание. Так что я не верю, что это прогрессивная операция. Но, с другой стороны, практика критерий истины. Пускай попробуют. Если это получится, может быть, это тоже выход. Но я с сомнением отношусь к этой идее.

А. ОРЕХ Многие наши слушатели помнят Вас и как автора учебников, и как ведущего "Шахматной школы" на телевидении. Не планируете ли Вы в ближайшее время еще какую-нибудь книжку выпустить или, может быть, не на общедоступном телевидении, а где-нибудь на платном канале сделать какую-то программу?

Ю. АВЕРБАХ Пока у меня не было таких планов. Я изредка выступаю у Каспарова на сайте. Но я в основном даю исторические материалы, потому что я сейчас очень увлечен историей шахмат, вообще, историей игр. И это меня сейчас интересует больше всего. А пожалуй, для педагогики шахматной, (вы же помните, что 16 лет существовала "Шахматная школа" на телевидении), я думаю, что я уже стар, к сожалению.

А. ОРЕХ Вы начали играть еще до войны, еще в 30-е годы, поэтому Вы помните практически всех наших чемпионов мира. Я думаю, что были со всеми ними лично знакомы. Кто на Вас по-человечески производил наибольшее впечатление масштабностью фигуры, личности?

Ю. АВЕРБАХ Они все и где-то одинаковы. В каком плане? Есть такое понятие, я его называю "чемпионское мышление". У них есть одна общая черта. А с другой стороны, они все очень разные. В свое время на меня очень большое впечатление производил Ботвинник. Я вырос на изучении партии Ботвинник. Потом, когда Смыслов стал чемпионом, а у нас с ним разница всего лишь в год, то мы с ним даже единомышленники в смысле нашего понимания шахмат. Потом Миша Таль, который совсем принес иные идеи, чем наши. Он тоже на нас производил впечатление. Петросян просто вырос в нашей компании. Я, Петросян и Геллер мы когда-то очень дружили. Я уж не говорю о том, что Каспаров против меня в сеансах играл, было такое событие.

А. ОРЕХ И, кстати, как?

Ю. АВЕРБАХ И выиграл у меня в сеансе. Были такие соревнования, гроссмейстеры против дворцов пионеров, где результаты гроссмейстеров учитывались так же, как и результаты участников сеанса. Он играл за Бакинский дворец пионеров, а я входил в команду московского дворца пионеров, в котором я был до войны. Собственно говоря, так у нас и происходила всегда передача опыта, от старших поколений к младшим, через такие соревнования.

А. ОРЕХ Вы возглавляли нашу шахматную федерацию в достаточно драматичный период, в конце 70-х годов, когда были знаменитые матчи Карпова с Корчным. Насколько серьезное давление тогда на Вас оказывалось, и насколько сложно было Вам работать в той ситуации?

Ю. АВЕРБАХ Давайте прямо скажем, что федерация была куклой в руках спортивного комитета. А спорткомитет отражал, естественно, позицию вышестоящих органов. Конечно, было трудно. Но как я вообще-то стал президентом федерации? Я был первым заместителем председателя, и когда предстоял матч Фишера со Спасским, то наш председатель решил, что лучше всего, если он уйдет в отставку. А на это место в этот момент желающих не было. Поэтому я автоматически занял его позицию. Причем самое смешное, что у меня в это время в семье произошло несчастье, и когда мне сообщили, что будет перевыборный пленум, и меня будут выбирать, я сказала: "Но у меня несчастье произошло". Представитель комитета мне говорит: "Можешь не приходить, тебя выберут и в твое отсутствие". Вот так меня выбрали. А потом я пять лет отработал на этой позиции, делал все, что мог. А до этого я 10 лет был первым заместителем. А потом, когда Карпов решил, что он стал собирать силы против Корчного, то тогда у меня возникла идея пригласить Севостьянова, космонавта, в качестве президента. А я вернулся на свою позицию первым заместителем.

А. РОДИОНОВ В заключение беседы у меня еще один вопрос к Вам, он касается допинга. Сейчас вводят некие правила в шахматах на допинг-контроль. Нельзя чая много пить шахматистам, водку запрещают пить. Вы, вообще, думаете, насколько это серьезно, или это просто шутка? Может быть, подогреть интерес к шахматам?

Ю. АВЕРБАХ Нет, дело в том, что сейчас впервые как раз, по условиям, 10% участников должны пройти допинг-контроль. У нас было 200 участников в первом круге. Значит, 20 человек должны были пройти контроль. Провели этот контроль. Это первая попытка, но это единственное условие для включения в олимпийские игры. Никуда не денешься.

А. ОРЕХ Что ж, я благодарю Вас за участие в нашем эфире. Мы еще раз поздравляем нашего гостя с юбилеем и желаем ему здоровья, долголетия, чтобы Вы нас продолжали радовать и своими интересными книжками, и, естественно, поработали на благо шахмат еще не один год.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Юрий Авербах - гроссмейстер.