Программа "Итоги" - Евгений Киселев - Интервью - 2002-02-10

10 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Итоги"

В гостях - Борис Немцов, лидер Союза правых сил, Михаил Бергер, журналист.

Эфир ведут Евгений Киселев, Сергей Бунтман.

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех радиослушателей "Эхо Москвы", в эфире радиоверсия программы "Итоги". В студии Евгений Киселев, и в начале выпуска, как всегда, о важнейших новостях минувшей недели и главных темах передачи. Вместе со мной Сергей Бунтман, который следит за вопросами, которые поступают на пейджер. У нас сегодня будет много гостей. Уже со мной рядом сидит Борис Немцов, лидер Союза правых сил, к нам сегодня придет известнейший российский журналист Михаил Бергер, с ним мы будем говорить о некоторых тревожных тенденциях в экономике, уже упомянули мы в об этом в самом начале программы, и адвокат Юрий Баграев, который защищает Антона Титова, начальника финансового управления "Медиа-Моста", на открывшемся в Москве громком процессе, с ним мы будем говорить о том, что происходит на этом суде. А начнем с того, что происходило на российской политической сцене. В ближайшем будущем все наши партии должны будут обнародовать источники своих доходов. Уже в конце февраля министерство по налогам и сборам собирается утвердить специальную форму финансовой отчетности партии. О том, что могут означать эти новые требования на практике, вообще о последних новостях партстроительства в репортаже Константина Точилина.

- репортаж Константина Точилина

Е.КИСЕЛЕВ: У нас в студии Борис Немцов, лидер Союза правых сил. Борис Ефимович, кстати, депутаты от СПС участвуют в этом мероприятии? Я имею в виду военные сборы для депутатов.

Б.НЕМЦОВ: Я написал официальное письмо руководству Генерального штаба о том, что фракция Союз правых сил участвовать в этом не собирается. Это вообще комедия на самом деле в чистом виде. Хотя была такая традиция. Когда я приехал в Москву работать в правительство, то министр обороны меня и Чубайса к себе пригласил, по-моему, на 1 мая или на 9 мая и как-то говорит - может быть, вам очередное воинское звание присвоить? Но это же глупость несусветная, у нас совсем другая работа и другой жанр! Я, конечно, понимаю, что в Генштабе

Е.КИСЕЛЕВ: Присвоили или нет?

Б.НЕМЦОВ: Нет, конечно, мы так договорились, что мое звание не должно быть выше звания Жириновского и наоборот. Поскольку Жириновского не пригласили, то значит и звание не присвоили. Такой нехитрый способ увеличить бюджет, на мой взгляд, все-таки должен уйти в прошлое. Некоторые депутаты, тем не менее, в том числе и от нашей фракции, участвовали в этих сборах и даже победили в соревнованиях по стрельбе. Но это их дело личное, самостоятельное.

Е.КИСЕЛЕВ: А зачем вообще все это нужно, если серьезно? Воспринимается это как какая-то бредятина.

Б.НЕМЦОВ: Так оно и есть, это и есть бредятина. Не могу даже не то что оспорить, а просто согласен.

Е.КИСЕЛЕВ: Никакого политического подтекста, никакой интриги в этом нет?

Б.НЕМЦОВ: У генералов есть наивная вера в то, что если, приехав на сборы в Таманскую дивизию, в Кантемировскую дивизию, депутаты увидят, как плохо живут офицеры, то в следующий раз, когда будет голосоваться бюджет военный 2003 года, они будут голосовать за рост расходов. Я могу сказать: Союз правых сил готов голосовать за рост расходов и без всяких военных соборов и показухи дешевой. Просто мы считаем, что вооруженным силам нужны не просто деньги, а нужны деньги и одновременно военная реформа. Сейчас активно обсуждается закон об альтернативной военной службе, военные предлагают, чтобы альтернативная служба длилась аж 4 года и чтобы служили, в том числе, в вооруженных силах. Так вот, почему они это предлагают? Потому что армия разваливается на куски. И она разваливается, потому что никаких преобразований в вооруженных силах не происходит. Союз правых сил предложил Генеральному штабу и президенту все-таки начать незамедлительно проведение реформ с того, чтобы в конце 2003 года призыв на воинскую службу был не на 2 года, а на полгода. И тогда не будет дезертиров, тогда не будет той кошмарной истории, которая случилась с десантниками Ульяновской, которые положили 9 человек и сами потом погибли. Короче говоря, мы предлагаем увеличить финансирование вооруженных сил, если при этом будут проводиться реформы, и если мы будем переходить на контрактную армию и сократим срок службы с двух лет.

Е.КИСЕЛЕВ: Я тут слушал "Эхо Москвы", я его теперь очень часто слушаю

Б.НЕМЦОВ: Вы же теперь здесь работаете.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, мы теперь здесь работаем, надеюсь, что временно. Какой-то молодой человек, выступая в эфире, сделал хулиганское, но, на мой взгляд, не лишенное смысла предложение, чтобы те, кто не хочет служить в армии, платили за это деньги, и на эти деньги можно содержать контрактников.

Б.НЕМЦОВ: Дело в том, что так оно и сейчас происходит. Просто деньги платят не в бюджет, а в виде взяток в военкоматах. Я даже могу сказать масштаб потерь для бюджета, если была бы реализована идея этого молодого человека. В Москве 150 тысяч призывников, из них служат в армии 7 тысяч. Остальные очень тяжело больны. Масштаб коррупции, масштаб взяток в военкоматах тоже по Москве известен. В среднем это 5 тыс. долларов за право закосить от армии. Если вы умножите 140 тысяч на 5 тысяч, то вы получите цену 7 млрд. долларов масштаб взяток в военкоматах. По одной Москве.

Е.КИСЕЛЕВ: 7 миллиардов?

Б.НЕМЦОВ: Да, 7 миллиардов.

Е.КИСЕЛЕВ: Не миллионов все-таки?

Б.НЕМЦОВ: Нет, не миллионов. Умножьте.

Е.КИСЕЛЕВ: 150 тысяч умножить на 5

Б.НЕМЦОВ: На 5 тысяч 750 миллионов.

Е.КИСЕЛЕВ: Но тоже неслабо, если эти деньги брать в виде налога за право не служить в вооруженных силах.

Б.НЕМЦОВ: Дело вот в чем. К сожалению, нарушается буква и дух российской Конституции, в которой написано, что граждане обязаны проходить воинскую службу и нигде не устанавливается имущественный ценз. Потому что у нас и так рабоче-крестьянская армия, хотя мы вроде как капитализм строим. И, в принципе, абсолютно несправедливая ситуация, когда люди из бедных семей - мало того, что они бедные, так они еще и военный оброк несут на себе. Это крайне несправедливая история.

Е.КИСЕЛЕВ: 50 долларов, это все равно будет 7,5 миллионов. На 7,5 миллионов представляете, сколько можно контрактников набрать, каждый из которых будет воевать за десятерых.

Б.НЕМЦОВ: Мы сегодня с генералом Путилиным встречались днем, он отвечает как раз за комплектование вооруженных сил, в общем, действительно, толковый военачальник наш. Он мне сказал, что если бы нам дали миллиард рублей, а миллиард рублей это всего-то 30 миллионов долларов, то мы бы могли сделать профессиональной целую десантную дивизию. Обращаю ваше внимание, что цифра коррупции только по Москве - 750 миллионов долларов - позволяет сделать таких дивизий несколько десятков.

Е.КИСЕЛЕВ: Я хотел поговорить с Вами еще и о новых нормах, предлагаемых для финансового контроля за деятельностью российских партий. Константин Точилин, мой коллега, сюжет которого мы слышали, высказал ряд опасений на этот счет. Вы их разделяете?

Б.НЕМЦОВ: Я считаю, очень содержательный репортаж Константина. Первое: Союз правых сил - единственная парламентская партия в России, которая выступала против этого закона. В первую очередь потому, что мы против государственного финансирования партий. Там, кстати, заложено государственное финансирование из расчета 1 рубль - за 1 голос. За Союз правых сил проголосовало 5677273 избирателей российских, значит, мы получим 5677273 рубля. За коммунистов проголосовало в несколько раз больше, значит, они получат больше. Так вот государственное финансирование само по себе, безусловно, вредно, потому что кто платит, тот и командует, потому что почему, собственно говоря, налогоплательщики должны поддерживать партии, за которые они не голосуют? Есть еще один аргумент: зачем искусственно поддерживать финансирование партий, если у них нет членских взносов и нет своих спонсоров, зачем продлевать их жизнь? И почему, в конце концов, я лично как налогоплательщик должен поддерживать коммунистов и жириновцев? Я никогда в жизни за них не проголосую.

Е.КИСЕЛЕВ: А как финансируется Союз правых сил?

Б.НЕМЦОВ: Через секунду расскажу вам в деталях, и я считаю это одним из своих крупных завоеваний. Но я сейчас продолжу. Этот пункт о государственном финансировании, к сожалению, прошел, так же, как и прошли все статьи закона по финансовому контролю за партиями. В принципе, я так скажу, финансовый контроль за деятельностью партии, безусловно, нужен, но только надо знать Россию нашу матушку. Для меня очевидно, что контроль за деятельностью партий финансовый из беспристрастного (то, что написано в законе) превратится просто в политические разбирательства между властью и неугодными, в первую очередь, оппозиционными партиями. Союз правых сил, который зачастую занимает позицию оппозиционную к власти, рискует нарваться на бесконечные проверки налоговых органов, в первую очередь налоговой полиции и налоговой инспекции. Что нам удалось выкинуть? Там был пункт такой, что партии могут быть закрыты по решению санэпидстанции. Я вам серьезно говорю. Нам удалось это выкинуть. Потом там экологический комитет мог закрыть партию, если она нарушает правила защиты окружающей среды. То есть были заложены такие пункты в законе безумные.

Е.КИСЕЛЕВ: А пожарники?

Б.НЕМЦОВ: Пожарники годятся. Пожарники до сих пор там находятся. В общем, никакой разницы между хозяйствующим субъектом (слово, которое уже вам, наверно, оскомину набило) и партией теперь в этой части нет. И все прелести, которые испытывает телевидение, ТВ-6 или НТВ, - все эти прелести будут использованы, безусловно. Поэтому, конечно же, это для нас проблема. Что мы сделали в СПС - я отвечаю на вопрос, который Вы уже задали. Мы действительно уже наняли финансовых менеджеров, у нас такая прозрачная бухгалтерия, и мы определили некоторые базовые принципы финансирования Союза правых сил, я сейчас их скажу. Хотя обычно руководители партии это стараются умалчивать, но я скажу, потому что я считаю, что это наше достижение. Первое: Союз правых сил нельзя приватизировать. Никто из наших спонсоров - и физических, и юридических лиц (а у нас их несколько десятков) - не может давать больше 10% бюджета, никто. То есть если кто-то предложит нам сумму большую, то, согласно этим правилам партийным, мы эти деньги брать не имеем права. Это предельно важно, потому что понятно Это наше внутреннее решение.

Е.КИСЕЛЕВ: На основании какого законодательства спонсоры дают деньги?

Б.НЕМЦОВ: На основании Гражданского кодекса они дают деньги, на основании Налогового кодекса они дают деньги. Они могут финансировать общественные организации.

Е.КИСЕЛЕВ: А Вы можете сказать, кто вам деньги дает?

Б.НЕМЦОВ: Я Вам так скажу, практически весь известный Вам российский бизнес. Вы сейчас назовете копанию, за исключением государственных компаний Я могу сказать Вам самое большое достижение. Я согласился возглавить Союз правых сил, быть председателем политсовета только тогда, когда мы с Чубайсом решили главный вопрос. Я сказал, что Союз правых сил не должен финансироваться РАО "ЕЭС".

Е.КИСЕЛЕВ: То есть РАО вам денег не дает?

Б.НЕМЦОВ: Нет.

Е.КИСЕЛЕВ: А "Межпромбанк" Сергея Пугачева?

Б.НЕМЦОВ: Тоже нет. Так получилось, что тоже нет.

Е.КИСЕЛЕВ: А "Газпром"?

Б.НЕМЦОВ: Нет.

Е.КИСЕЛЕВ: А "Лукойл"?

Б.НЕМЦОВ: Было дело, но сейчас - нет. Кстати, это из-за вас все, если уж быть совсем четким.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, спасибо!

Б.НЕМЦОВ: Если уж быть совсем четким, то именно так оно и произошло. Так вот, я что хочу сказать, что важно еще во взаимоотношениях с ними. Поскольку никто из них не дает больше 10 процентов, то никто не может диктовать нам свою волю. То есть если, например, какая-то компания, наш спонсор, приходит и говорит, что я хочу, чтобы в Думе был принят закон, который дает нам эксклюзивное преимущество, например, у нас будут снижены таможенные пошлины, а у остальных нет, или которая дает нам возможность занять какой-то рынок, - мы говорим, что нет, мы это не обсуждаем. А знаете почему? Потому что нам дают деньги их конкуренты тоже. Это первое. Второе, мы не вмешиваемся в конкурентную борьбу между компаниями. Третье и, может быть, самое главное, мы никогда не голосуем за постановления типа: прошу Генерального прокурора разобраться с тем, как происходила приватизация "Норильского никеля", "Вымпелкома" или еще чего-то За это мы не голосуем вообще, потому что все это заказуха в чисто виде. Теперь, почему они нам помогают? Потому что они знают, что мы голосуем за снижение налогов, они знают, что мы голосуем за судебную реформу, они знают, что мы голосуем за частную собственность и за то, чтобы ее отстаивать, они знают, что мы голосуем за свободу слова. То есть, они исходя из идеологических обстоятельств нас поддерживает. Это довольно высокого уровня договоренности.

Е.КИСЕЛЕВ: Я так понимаю, что у Сергея Бунтмана есть вопрос.

С.БУНТМАН: Один забавный вопрос от нашего слушателя Дениса. Денис слушал про финансирование Союза правых сил и спрашивает: "А могут ли вас, как у нас выражаются, "грохнуть" миноритарные акционеры?" То есть кто-нибудь из тех, кто финансирует, может ли погубить партию как акционерное общество, например, как-то повлиять?

Б.НЕМЦОВ: Это замечательный вопрос, честно говоря, мне в голову не приходило раньше

С.БУНТМАН: Вас предупредили.

Б.НЕМЦОВ: Я понял. Я буду более внимательно смотреть в глаза тех, кто помогает Союзу правых сил, и особенно в глаза новых людей. Потому что закон о партиях вступил в силу только что, и я понимаю, что нам надо быть предельно осторожными. Я очень признателен Денису, я обязательно учту то, что он сказал.

Е.КИСЕЛЕВ: А такой вопрос: как Вы относитесь к инициативе центристских фракций о радикальных изменениях в выборном законодательстве? Речь идет о том, что в случае если не достигается явка 50% на губернаторских выборах, то выборы признаются несостоявшимися, губернатора назначает президент

Б.НЕМЦОВ: Позиция наша предельно проста. Мы категорически против отмены народовластия в России. То, что предлагают "Единство" и "Отечество", видимо, согласованная с Кремлем позиция, - это отмена губернаторских выборов в большинстве регионов России, за исключением тех, где существуют просто ужасные авторитарные режимы. Я имею в виду Калмыкию, я имею в виду Кемеровскую область, я имею в виду Башкортостан, Татарстан, там, где кандидаты набирают 90 и более процентов. Еще Орловскую область можно добавить.

Е.КИСЕЛЕВ: В Орловской области у нас тоталитарный режим?

Б.НЕМЦОВ: Авторитарный - я сказал. В чистом виде. Даже не сомневайтесь, без всяких даже поправок.

Е.КИСЕЛЕВ: Это Егор Строев у нас глава этого режима?

Б.НЕМЦОВ: Да, Егор Строев. Он только белый и пушистый в Москве, а вы посмотрите, что он у себя в Орле делает, как он расправляется с оппозицией, как он, например, снял нашего кандидата, и никто, даже ни одна газета, в том числе и московская, по этому поводу не высказалась. Просто снял и все с дистанции, без суда и без следствия, так, "до свидания". По поводу Руцкого еще хоть что-то было слышно, по поводу Черепкова хоть что-то было слышно, по поводу Иванченко в Ростове тоже было слышно В Орле просто все прошло без шума и пыли. Так вот, поддержка подобного рода режимов региональных, на мой взгляд, разрушает Россию. Мы категорически против этой позиции, мы считаем, что это опасная тенденция, которая на самом деле продолжается в России. Смотрите, какая логика. Начали с разгона Совета Федерации. Сейчас кто сидит в Совете Федерации? Просто мы анализ провели Совета Федерации. 40% - это представители финансово-промышленных групп крупнейших, 40% - это представители Кремля, а точнее чиновников и администрации, и 20% - личные друзья губернаторов. Эти люди никакого отношения к регионам не имеют, перед народом не отвечают, поскольку они народом не избраны. Какое главное следствие? У регионов после этого деньги отняли, поскольку их интересы никто не защищает. Отняли деньги. При Ельцине, которого все ругали (я, например, никогда, но, тем не менее), было так: распределение денег было 50 на 50. 50 центру, 50 регионам. При Путине, которого все любят, соотношение 63 на 37 в пользу центра. Это следствие разгона. Что дальше? Дальше, взяли и подчинил себе суды. Вот решение по ТВ-6, не хочу обсуждать эту тему, поскольку тысячу разу уже наговорили. Подчинили суды, дальше взяли и прикрыли телекомпанию, которая с очень мягкой критикой в адрес власти выступает. Евгений Алексеевич, я считаю, что критика была удивительно мягкая, но, тем не менее Местное самоуправление уничтожено в России, война в Чечне продолжается. А теперь, чтобы уже дожать до конца ситуацию, давайте отменим и выборы губернаторов Хотя я вот чего не могу понять. Президент назначает полпредов. Задача полпредов, в том числе, и наблюдать за губернаторами, чтобы они не шалили, чтобы они любили президента, чтобы они выполняли российские законы и так далее. А если президент будет назначать и полпредов, да еще при этом он будет и губернаторов назначать - ну, извините меня, он сам себе не будет верить, потому что, назначив губернатора, он тут же к нему приставит надсмотрщика Короче говоря, мы категорически против этой позиции. Я считаю, что эта поправка (а речь идет о поправке в закон об основных гарантиях избирательных прав граждан) не пройдет. Но для этого предстоит, конечно, очень серьезно работать. Кстати говоря, ответ на вопрос, удастся ли сохранить выборы губернаторов или нет, во многом будет определяться итогом конкурса на 6 кнопку, я считаю. Потому что если не будет каналов, которые по этому поводу будут высказывать позицию, то для власти это будет сигнал к тому, чтобы делать все то, что приходит в голову. И еще одна проблема, которую мы с вами вчера обсуждали

Е.КИСЕЛЕВ: Вчера это Вы имеете в виду на конференции "Власть прессы и пресс власти". Вы выступили (не Вы лично, а Союз правых сил вместе с Гарвардским университетом и факультетом журналистки МГУ) коспонсорами этой конференции. Я просто напоминаю, о чем идет речь, нашим радиослушателям.

Б.НЕМЦОВ: Так вот, вчера довольно была, на мой взгляд, интересная дискуссия, и выступал Альфред Кох, который сказал следующее - в принципе, власти везде одинаковые, они везде пытаются душить прессу. Кстати, выступавший профессор Гарвардского университета привел пример, что было с администрацией Ричарда Никсона, когда, вы помните, был этот Уотергейтский скандал и в конце концов был объявлен ему импичмент.

Е.КИСЕЛЕВ: Кстати, я считаю, что апелляция Коха к опыту 73-го года в Америке была весьма неубедительной. В России в 73-м году диссидентов сажали, Солженицына за границу выпускали. Так что и Америка была другой, и Россия 30 лет назад.

Б.НЕМЦОВ: Я согласен. Но власть, если ее не ограничивать, она действительно стремится к экспансии. И в Америке, кстати, той администрации не удалось закрыть "Вашингтон Пост", газету, которая написала про прослушивающие устройства, не удалось лицензию отобрать, суд просто защитил. У нас, в России, с судом все более или менее понятно. Я хочу сказать следующее, что в России, к сожалению, традиция свободы и традиция демократическая в масштабе государства существует совсем недавно. В качестве примера: 19 февраля 1861 года Александр П своим высоким манифестом отменил крепостное право. Я хочу задать вопрос, почему наша страна не отмечает эту дату как день освобождения от рабства. Мы, кстати, собираемся сейчас это сделать, и мы собираемся 19-го уже провести парламентские слушания на эту тему.

Е.КИСЕЛЕВ: Потому что все, что было до 17-го года, у нас на протяжении десятилетий в стране считалось как бы несущественным, неважным, может быть, за исключением победы над Наполеоном в 1812 году да Куликовской битвы

Б.НЕМЦОВ: Дело в том, что 19 февраля 1861 года не отмечалось как день освобождения от рабства даже при Николае П.

Е.КИСЕЛЕВ: Я с Вами согласен. Я имею в виду, а сейчас почему это не делается? Да потому что можно было бы и октябрьский манифест Николая П праздновать как день начала российского парламентаризма и конституционализма

Б.НЕМЦОВ: Согласен. Но понимаете, день отмены крепостного права в один день 22,5 миллиона русских крестьян получили свободу и получили свои земельные наделы. Для любой страны это был бы национальный праздник. У нас это даже не обсуждается. Мы, конечно, постараемся внести в Думу предложения, чтобы если уж не выходной день, не надо выходной день, то чтобы хотя бы как памятный день, как день отмены рабства отмечался тот очень важный, на мой взгляд, манифест царя. Но я сейчас про другое скажу. Я считаю, что наша личная и моя ответственность состоит в том, что мы не можем ясно, четко, с достоинством отстаивать свою позицию, не бояться ее отстаивать. Отсутствие такой конструктивной оппозиции, отсутствие единства, в том числе и в журналистских кругах, отсутствие определенного понимания в бизнес-сообществе происходящего - это ровно то, чем пользуется власть. Вот разобрались с одной компаний, НТВ - проехали, скандал, не скандал, прошло. Потом "Эхо Москвы", потом ТВ-6. И все с рук сходит. Никто не может сопротивляться

Е.КИСЕЛЕВ: Не просто сходит с рук, а значительная часть журналистского сообщества, и вы об этом прекрасно знаете, активно участвует в уничтожении сначала НТВ, потом ТВ-6. Особенно это ощущалось в отношении НТВ. Но и в отношении ТВ-6 тоже. Посмотрите, что писала газета "Известия". На 49% акционером "Известий" является "Лукойл". Прямо вся газета была покрыта нефтяными пятнами, так она старательно отрабатывала заказ "Лукойла" и писала статьи, по сути дела, единственная центральная наша газета, которая выступила против ТВ-6 в этом конфликте.

С.БУНТМАН: Тут есть замечание от нашей слушательницы, которая говорит: "Ваша партия все очень хорошо и умно говорит, но вы не спасли ни НТВ, ни ТВ-6, вы не имеете никакого влияния на президента". Алла Эдуардовна, если я не ошибаюсь.

Б.НЕМЦОВ: Алла Эдуардовна права во многом, но проблема в том, что наша партия имеет 32 места в Государственной Думе, в которой 450 депутатов. И отстаивать свою позицию, имея меньше 10% голосов, трудно. Поэтому я бы просто обратился к нашим радиослушателям, а также к тем, кто нас смотрит и слушает нас в Интернете, с радикальным предложением. Если вы хотите, чтобы с ТВ-6 не происходили безобразия, которые случились, а также и со всеми остальными, то надо голосовать за Союз правых сил, так чтобы у нас больше мест было в Государственной Думе. И тогда мы действительно будем пользоваться большим влиянием. Дело вот в чем. Любая власть уважает силу. Я убежден, что если бы у нас в Думе было 100 мест, то ничего бы не случилось ни с ТВ-6, ни со всеми остальными, просто так вам прямо говорю. Сто место было бы у нас - и был бы у нас с вами сейчас совсем другой разговор. И Киселев бы не вел эту программу здесь, на "Эхе Москвы". Он, в принципе, нормально смотрится даже в радиостудии, но он бы спокойно продолжал программу.

Е.КИСЕЛЕВ: А мне нравится. И Венедиктов мне говорит - я тебя не отпущу больше никуда, как хочешь

Б.НЕМЦОВ: Это ваши проблемы, интимные почти, я не хочу их обсуждать. Я просто считаю Вы понимаете, что этот политический процесс устроен предельно ясно. Если коммунисты имеют сто мест в Думе, партия власти, которая раболепно голосует за любое предложение президента. Я могу пример привести. Президент говорит - надо сталинский гимн, под который расстреливали людей. Они говорят - да, годится. Дальше президент говорит надо отменить смертную казнь. Они говорят опять годится. Дальше президент говорит нужно разрешить третий срок. Они говорят годится. Потом говорит нет, не нужен третий срок. Они говорят опять годится Мне их жалко. Это партия, которая является даже не военизированной организацией, а которая является организацией без головы, без мозгов. Когда уважаемый мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков говорит, что мы поддерживаем президента, то это смешно, потому что я не понимаю, что он поддерживает. Если он поддерживает снижение налогов, это одно, если он поддерживает закрытие телекомпании, то это совсем другое, если он поддерживает то, как давят на наш суд, то это третье. Как может существовать такая партия вообще в нормальной демократической стране, у которой своей позиции нет? Она знаете почему центристская? Потому что они до сих пор не поняли, где они.

Е.КИСЕЛЕВ: Чем левые отличаются от правых.

Б.НЕМЦОВ: Вся картина в проруби хорошо видна, когда дует легкий ветер.

Е.КИСЕЛЕВ: Борис Немцов, лидер Союза правых сил в студии программы "Итоги" на "Эхе Москвы". В минувшую среду в Кремле обсуждали подготовку к празднованию 300-летия Петербурга. Как сказал президент Путин, речь идет о событии общенационального масштаба. На праздник решили пригласить глав всех европейских государств и правительств. Было объявлено, что в дни празднования 300-летия города в Петербурге пройдет саммит "Россия ЕЭС". Тему продолжит репортаж Сергея Митрофанова.

- репортаж Сергея Митрофанова

Е.КИСЕЛЕВ: К нам присоединился Михаил Бергер, главный редактор журнала "Деловая хроника". По-прежнему с нами в студии остается и Борис Немцов. Борис Ефимович, как Вы думаете, доживем мы до того, что столица переедет в Санкт-Петербург?

Б.НЕМЦОВ: У нас тут один шутник в Союзе правых сил предложил возглавить демонстрацию здесь прямо, на Арбате, с плакатами "Питерские, go home!". Стало довольно актуальна эта тема. Дело в том, что все места ключевые, не только во власти, но и в бизнесе, постепенно занимают люди питерские, и они же еще высказывают идею, я имею в виду Миронова, что нужно теперь столицу в Петербург перенести. Если они хотят назад вернуться, пожалуйста, пусть возвращаются. Я не возражаю.

Е.КИСЕЛЕВ: А в Москве как хорошо будет, вы представляете, когда все политики и вся политика, все чиновники переберутся туда!

М.БЕРГЕР: Может быть, нам в Конституцию предложить изменение: избирать президента вместе с новой столицей. Откуда президент, туда и столица. Уже заранее будем готовиться.

Б.НЕМЦОВ: Тут очень интересная история. Дело в том, что когда обсуждалась эта тема (речь шла о Совете Федерации, о здании и о том, что Госдума может в Таврическом дворце заседать), то первая тема, с которой вышло управление делами президента, это увеличение расходов на администрацию президента. Вообще-то перенос столицы - это возможность свежей крови во власти себя реализовать, а старую бюрократию, коррумпированную, негодную, малоквалифицированную, где-то оставить. Вот так во многих странах менялись столицы.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть Вы - за?

Б.НЕМЦОВ: Но у нас на Руси все будет не так. У нас питерская команда, которая сейчас сидит в Москве и всем рулит, она так же спокойно может вернуться на старые места, но при этом еще расходы на аппарат увеличатся. И никакого изменения в бюрократии не произойдет, никаких новых людей не появится. Потому что та кадровая политика, которую проводит сейчас президент Путин, целиком и полностью связана с пропиской. Если не питерский, значит, мы "Газпромом" тебя руководить не назначим никогда, даже если ты семи пядей во лбу. Вот такая история, Поэтому перенос столицы - это лишние затраты на аппарат и абсолютно никакого обновления, никакой свежей крови. Поэтому мы не за, мы против.

Е.КИСЕЛЕВ: На минувшей неделе очень много, как, впрочем, и неделю назад, тоже много говорили о спорте, в связи с открывшимися в Солт-Лейк Сити Олимпийскими играми, зимней Олимпиадой. Сегодня на спортивную тему решил выступить в нашей программе и Виктор Шендерович.

- реплика Виктора Шендеровича

Е.КИСЕЛЕВ: Борис Ефимович, Вы в курсе этого законопроекта, автор которого депутат Чуев?

Б.НЕМЦОВ: Да, он действительно поступил недавно в Государственную Думу. Речь идет об учреждении специальной комиссии при президенте РФ, но не той, которая была по делам религии и так далее, а комиссии, которая будет давать рекомендации в министерстве юстиции, кого регистрировать, а кого нет.

Е.КИСЕЛЕВ: И что, там православие действительно выделено из христианства отдельной строкой?

Б.НЕМЦОВ: Да, там определено пять конфессий, с которыми власть должна иметь дело. На первом месте стоит православие, на втором месте христианство. Я бы, кстати, на месте православных христиан возмутился, потому что а как же Иисус из Назарета? В общем, непонятно. На третьем месте мусульмане, потом иудаизм и буддизм. Пять традиционных, как автор пишет, религий. Это все было бы, конечно, может быть, и комично, и смешно, если бы не количество голосов, которые есть у "Единства" и "Отечества". А именно у них где-то 210 - 215 голосов. И они могут решение о создании такой комиссии через Думу провести, если получат голоса коммунистов, например.

Е.КИСЕЛЕВ: Или ЛДПР

Б.НЕМЦОВ: Да, и тогда такая комиссия появится. Но, в принципе, есть такая у нас контригра в этой ситуации. Это постановление является прямым нарушением российской Конституции. Потому что в российской Конституции говорится о том, что Россия светское государство, о том, что никакая религия не может иметь преимуществ перед остальными, о том, что школа отделена от церкви, и так далее. И мы готовы, я говорю, Союз правых сил готов сделать все, чтобы выигрывать уже иск, видимо, в Конституционном суде, поскольку это постановление явно противоречит российскому основному закону.

Е.КИСЕЛЕВ: Еще одна тема нашей сегодняшней программы. На минувшей неделе немало шуму наделало заявление Госкомстата о том, что инфляция за первый месяц нового года достигла трех с лишним процентов. Журналисты сразу же заговорили о надвигающемся экономическом кризисе, вспомнили о том, что в последние недели Центробанк тратил колоссальные средства на поддержание курса рубля, что золотовалютные резервы страны с середины января уменьшились на полмиллиарда долларов. Действительно, ли есть основания для тревоги? Об этом мы сегодня будем говорить с главным редактором еженедельного журнала "Деловая хроника" Михаилом Бергером, но вначале - сюжет Аркадия Медведева.

- материал Аркадия Медведева

Е.КИСЕЛЕВ: Вопрос, есть ли повод для беспокойства. Кудрин, министр финансов, первый вице-премьер, вчера заявил в одном из газетных интервью, что темпы инфляции соответствуют показателям годичной давности, а значит, оснований для тревоги нет.

М.БЕРГЕР: Как в известном анекдоте: одни должны беспокоиться, а другие - нет. Те, у кого обязательства, допустим, государства номинированы в рублях, платежи, пенсии и все прочие вещи, в принципе, оказываются в выигрыше, потому что в долларовом выражении эти обязательства удешевляются, просто легче разобраться, легче расплатиться. Но я думаю, что гражданам есть о чем подумать, и они уже думают на самом деле, что происходит. Смотрите, впервые за 38 месяцев, а это больше 3 лет, в декабре снизился индекс промышленного производства - это расчеты Высшей школы экономики. И осень прошлого года показала, что тот промышленный восторг, который все тут испытывали и описывали радостно, начинает сходить на нет. И дальше что происходит, и это опять зафиксировала статистика: снижается платежеспособный спрос в промышленности, и более того, опять же, статистика, с которой, видимо, будут проходить работы в ближайшем будущем, у меня такое ощущение, опять показывает снижение реальных доходов населения. То есть это зарплаты, с поправкой на инфляцию, все виды доходов, выплат и так далее.

Е.КИСЕЛЕВ: Грубо говоря, за зарплату можно купить меньше, чем вчера.

М.БЕРГЕР: Пока не драматически и не смертельно, но именно это и происходит. Что меня лично настораживает. Я хорошо помню часть моей профессиональной работы. При царизме, то есть при коммунистической партии это было. Я помню, в советское время существовало два отчета Госкомстата: один для публикаций, другой для членов ЦК КПСС, для служебного пользования. И там данные какие-то были очень несовпадающие. И мне очень не хочется, чтобы мы пришли к этой же точке, хотя похоже, что двигаемся в этом направлении. Потому что Госкомстат говорит 3,5 инфляции в январе, а Минэкономразвития - 2,5. Говорить, что виновата капуста "Капуста" в смысле деньги - может быть, они виноваты. А капуста как овощ с этим сложнее.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, Кудрин говорит, оснований для тревоги нет, а по Москве ходит слух, что в Белом доме проводят даже специальные совещания, на которых запрещают госчиновникам, представителям правительства и министерств вообще комментировать тему инфляции.

М.БЕРГЕР: Видимо, опять история с халвой или история с охотой на волка или медведя: если не произносить это слово страшное, то ничего не случится. Тем не менее, неприятности эти происходят, и инфляция, она же такая штука, накапливается, постепенно обрастает, как ракушками дно корабля, и потом корабль неожиданно тонет. Но, в общем, инфляция, уже сегодня совершенно очевидно, будет выше той, которую запланировало правительство, 12%, порядка 14%, явно будет выше. Понятно, что люди по должности должны быть оптимистами, Кудрин и господин Дворкович из Минэкономразвития, он обязан говорить, что все в полном порядке, по крайней мере, до тех пор, пока ситуация не загонит в угол. Пока еще она не загнала в угол, но тенденция очень неприятная.

Е.КИСЕЛЕВ: А можно ли говорить о том, что повторяется 98-й год? Потому что журналисты сравнили нынешние показатели с показателями 98-го года и сразу сказали, что такие высокие темпы были только тогда, накануне кризиса.

М.БЕРГЕР: Я думаю, что в целом ситуация в экономике несколько отличается от ситуации 97-го и начала 98-го года. И я думаю, что неприятность, вероятно, случится, но она не будет носить такой глобальный и разрушительный характер, какой был в 98-м году.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть на этот счет волноваться не нужно?

М.БЕРГЕР: Мы говорим только о разной степени волнения, сильно волноваться или просто волноваться. Просто волноваться, я думаю, надо. Сильно может быть, нет. То есть не произойдет такого всесожжения всех активов, денег, сбережений, того, что случилось в 98-м году, но отдельные секторы промышленности, отдельные компании, отдельные группы граждан ждут очень существенные неприятности. На самом деле они начались уже сейчас, что неприятно. Господин Улюкаев в министерстве финансов признал уже, что почти в 19 регионах, по-моему, не выплачивают зарплаты бюджетникам, и это дурная народная примета.

Е.КИСЕЛЕВ: Мы прервемся сейчас для выпуска коротких новостей.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Еще вопрос а что у нас с ценами на нефть, ведь известно, что экономика России, нравится нам это или нет, но это экономика нефтяной и газовой трубы, прежде всего. И если цены на нефть будут падать, то в еще большем количестве регионов России рано или поздно перестанут платить зарплаты бюджетникам. Если я не ошибаюсь, у нас сейчас в 19 регионах проблемы с выплатой?

М.БЕРГЕР: Да.

Б.НЕМЦОВ: Зарплату уже давно не выплачивают в Кировской области, но об этом, видимо, из-за отсутствия независимых телеканалов, никто не знает там уже забастовки. Их не выплачивают в Свердловской области, в Красноярском крае, в ряде районов Приморского края, и даже в моей родной Нижегородской области на завтрашний день намечена акция протеста учителей. Там выплачивают, но не проиндексированную заработную плату. Так что ситуация в социальном плане тяжелая. Что же касается нефти, я как экс-министр топлива и энергетики могу сказать дело вот в чем: на мировом рынке нефти ситуация зависит от двух факторов первое от экономического положения США, Японии и Европы есть там рост или он отсутствует, и от согласованной позиции стран-экспортеров нефти, в первую очередь. Саудовской Аравии. Так вот для России ситуация достаточно благоприятная: во-первых, экономика США, по всей видимости, уже в этом году продемонстрирует довольно значительный рост об этом говорил уже и президент Буш, и министр финансов американский, об этом говорил и Алан Гринспен, руководитель Федеральной резервной системы. У европейской экономики есть проблемы, но нельзя сказать, что она находится в упадке. Есть большие проблемы с японской экономикой очень большие проблемы, и, кстати говоря, это может и по России ударить. Что же касается нефтедобывающих стран то здесь вся надежда на короля Саудовской Аравии. Дело в том, что Саудовская Аравия является крупнейшим производителем и экспортером нефти, и хотя себестоимость нефти, произведенной в Саудовской Аравии, низкая, всего полтора-два доллара за баррель, тем не менее, из-за того, что государство очень распухшее руководство Саудовской Аравии несет огромные расходы: за рождение ребенка в этой стране выплачиваются огромные выплаты, сотни тысяч долларов, все дети в стране учатся бесплатно, если ты гражданин Саудовской Аравии, то ты пожизненно имеешь пенсию и зарплату. И, кроме того, высокий уровень коррупции, и рост населения - количество жителей в Саудовской Аравии за последние 30 лет увеличилось в восемь раз. Ну, может быть потому, что там "манна небесная". Короче говоря, Саудовская Аравия может существовать как устойчивая монархия только, если цена на нефть не опустится ниже 20 долларов за баррель. И когда страны ОПЕК давят на Россию, чтобы Россия ограничила экспорт нефти, при этом шантажируя, что если Россия этого не сделает, то они увеличат экспорт и обрушат цены то они лукавят. Для Саудовской Аравии снижение цен ниже 20 долларов - это катастрофа. И я надеюсь, что из-за неэффективности королевства Саудовская Аравия, из-за того, что там такие большие социальные расходы, у России есть шанс, что цены на нефть ниже 20 долларов опускаться не будут, либо кратковременно будут опускаться.

Е.КИСЕЛЕВ: Так что судьба бюджетников, которые либо получают, либо не получают зарплату в руках у правящего королевского дома Саудовской Аравии, я правильно понимаю?

Б.НЕМЦОВ: Думаю, что король Саудовской Аравии об этом, конечно же, не знает, также как и до нашей передачи бюджетники, но во многом это так. И это, кстати, позор для России. Россия это восемь десятых процента мирового продукта, мы абсолютно зависимы от мировой конъюнктуры, к тому же, как вы правильно сказали, мы создали экономику нефтяной и газовой трубы. И мы абсолютно зависим от этой конъюнктуры. И в этом смысле я считаю, что властям надо бы подумать о том, как от этой позорной и унизительной зависимости уйти как поддерживать малый и средний бизнес, как действительно отделить бизнес от бюрократии, как не на словах, а на деле бороться с коррупцией вот это ключевые темы. Если в послании президента ничего этого не будет, то можно сказать, что нам надо следить за тем, сколько стоит "брент" и "юролз", и расслабиться, и получать удовольствие. Как упадет ниже 15 появится и дефолт, и политический кризис, и рейтинг Путина будет падать.

М.БЕРГЕР: То есть, можно сказать что общего между российским бюджетом и саудовским королем и тем и другим не нравится цена на нефть ниже 20 долларов за баррель. Я хочу вспомнить старую студенческую шутку. В свое время, когда мы учились, мы свинную отбивную называли "картошка, отбитая у свиньи". То же самое с нефтяными деньгами. На самом деле деньги, которые обращаются у нас, и оживляют так спрос это деньги, отбитые у нефтяного сектора. Экспорт нефти и газа поставляет в страну большое количество валюты, а дальше уже, скажем, большие аппетиты нефтяников построить какой-нибудь новый дом, санаторий, накупить аэропланы они перебрасывают деньги в другие сектора, и потом строители, получив деньги от нефтяников, идут в казино или на мебельную фабрику, и эти деньги распространяются таким образом по стране. И деньги, полученные в основном от нефтяного сектора, они и ходят по нашим рукам, банкам, обменным пунктам, банковским счетам и т.д. Это надо хорошо понимать. Именно поэтому состояние денежной массы, которая для многих некая абстракция, как давление атмосферного столба или "гекто-паскали", - эта денежная масса возникает и производится, главным образом, именно здесь. И когда цена на нефть падает на один доллар, значит там примерно 700 миллионов, если я правильно понимаю

Б.НЕМЦОВ: Полтора миллиарда долларов теряет бюджет.

М.БЕРГЕР: Да, ну по разным ценам.

Б.НЕМЦОВ: При падении на один доллар за баррель, то есть это вообще минимальное падение.

М.БЕРГЕР: Совершенно верно. И вот каждый должен встроиться в эту линеечку арифметическую, и посчитать, насколько это его лично касается. Так что, проблема нефтяных цен действительно остается, как это ни странно и не печально, для нас ключевой.

Б.НЕМЦОВ: Я думаю, что может быть надо или на "Эхе" или когда восстановится ТВ-6, в разделе прогноз погоды и курса доллара, объявлять цены на нефть, потому что для российского народа это вообще самый главный показатель. И про здоровье короля Саудовской Аравии, видимо, надо периодически справляться, иначе нам будет тяжело жить.

Е.КИСЕЛЕВ: Перед Михаилом лежит один из первых номеров еженедельного издания "Деловая хроника". Кто забыл напомню, Михаил Бергер еще недавно был главным редактором газеты "Сегодня", которая приказала долго жить.

М.БЕРГЕР: Которой приказали долго жить.

Е.КИСЕЛЕВ: Замечательное выступление у Михаила было на конференции, которая проходила в пятницу и субботу "Власть прессы пресс власти".

М.БЕРГЕР: Я попытался создать устный благодарственный адрес в адрес правительства, Кремля за то, что они нам позволили начать новый проект, потому что если бы газету "Сегодня" не закрыли, мы бы по сей день там скучали, а сейчас мы работаем над новым проектом.

Б.НЕМЦОВ: Да и конференции не было бы.

М.БЕРГЕР: И конференции не было бы. Поэтому спасибо власти за то, что она показывает всему обществу и сообществу опасность политической монополии, поскольку, на самом деле, серьезных конкурентов у действующей партии политической, которая, скорее, является административным клубом, а не партией конкурентов у них нет. И это значит, что условия для независимой прессы недостаточно хорошие, и это независимая пресса чувствует на себе очень хорошо. И благодарил партию и правительство за наше счастливое детство.

Е.КИСЕЛЕВ: А дальше была очень смешная реакция, потому что один из американских участников, я, правда, не в состоянии был оценить качество перевода, потому что есть такое пятно на биографии знаю английский язык, - но американец, сидящий рядом со мной, посмотрел на меня страшными глазами и спросил - что, господин Бергер сошел с ума? У него закрыли газету, а он благодарит за это партию и правительство?

Б.НЕМЦОВ: У американцев часто бывают проблемы с чувством юмора, я в этом неоднократно убеждался. Например, они были поражены составом президиума вчерашнего, когда Венедиктов сидел в одном президиуме с Кохом, а Кох сидел рядом с Сергеем Пархоменко короче говоря, феерическая картина была.

Е.КИСЕЛЕВ: Кох даже заступался за ТВ-6, хотя я это воспринял однозначно: Альфреду Рейнгольдовичу необходимо отмыть репутацию.

Б.НЕМЦОВ: Прекратите обижать Коха. Он действительно пострадал. Вы же знаете

М.БЕРГЕР: За правду.

Б.НЕМЦЕВ: Нет, я так скажу "в конце концов".

М.БЕРГЕР: Сейчас Борис Ефимович помянул малый бизнес, и я хочу сказать такая интересная деталь: в бюджете предусмотрены средства на поддержку малого бизнеса в размере 20 млн. долларов - напомню, на Петербург просят полтора миллиарда, на празднование, но вроде бы согласятся на 300-400 миллионов, на празднование юбилея министерства финансов тоже выделены средства, сильно превышающие поддержку малого бизнеса. Каждый может по-своему, конечно, эти цифры прокомментировать, но мы в журнале своем решили поддержать малый бизнес объявляем такой замечательный проект: даем людям деньги, 15-20 тысяч долларов для открытия своего дела, и будем следить, как это у них получается или не получается.

Б.НЕМЦОВ: Я еще знаю, где лишние деньги в бюджете - расходы на содержание президента и его администрации по сравнению с 2001 годом увеличились почти на один миллиард долларов. Расходы были 27-28 миллиардов рублей, сейчас они около 56 миллиардов. Думаю, что это огромный резерв, и когда речь идет об учителях и врачах в стране, которые вовремя зарплату не получают, думаю, что эти проблемы можно было бы решить довольно просто, может быть даже и в вашем журнале, который я, к своему стыду, в первый раз вижу, - можно написать об этом.

М.БЕРГЕР: Разрешите вам торжественно подарить номер журнала.

Е.КИСЕЛЕВ: Сейчас перейдем к другим темам программы. Одна из этих тем Чечня. Сегодня там был совершен очередной теракт в Старопромысловском районе Грозного при взрыве фугаса погибли два сотрудника районной военной прокуратуры, а в Чечне, между тем, продолжают расследовать обстоятельства аварии вертолетов федеральных сил. За две недели в республике потерпели крушение 4 боевые машины. В продолжение темы репортаж Александра Яковенко из Чечни.

Е.КИСЕЛЕВ: Еще одна тема минувшей недели в Москве. Начался судебный процесс по делу начальника Финансового управления "Медиа-Моста" Антона Титова. Антон Титов, напомню, был арестован 16 января 2001 года, после того, как следователи Генеральной прокуратуры допросили его как свидетеля по делу Владимира Гусинского. Из свидетелей он перешел в разряд обвиняемых. Сегодня у нас в студии адвокат Антона Титова, Юрий Баграев. Юрий Муратович, я хотел бы напомнить слушателям процесс начинается уже второй раз, если память мне не изменяет, уже однажды этот суд начинался и не закончился. Что там было?

Ю.БАГРАЕВ: Это не совсем точно. Напомню в ноябре прошлого года, завершив предварительное следствие по уголовному делу в отношении А.Титова, генеральная прокуратура направила его в Черемушкинский суд Москвы. Как только дело поступило в суд, защита заявила ходатайство о возвращении этого уголовного дела в Генпрокуратуру для дополнительного расследования в связи с тем, что в ходе следствия были допущены многочисленные существенные нарушения уголовно-процессуального закона, то есть процедуры. В частности, одним из грубейших нарушений являлось то, что А.Титов как обвиняемый фактически был лишен возможности ознакомиться со всеми материалами уголовного дела.

Е.КИСЕЛЕВ: Каким образом?

Ю.БАГРАЕВ: Ему просто не дали необходимого времени для ознакомления со 142 томами уголовного дела. Он фактически знакомился с этими материалами в пределах двух месяцев, хотя для ознакомления с таким огромным делом ему бы потребовалось не менее 9 месяцев. То есть он ознакомился реально с 28 томами из 142. Безусловно, он не был готов к обвинению, и вынужден был бы защищаться вслепую он не знал, какие материалы были положены в основу предъявленного ему обвинения.

Е.КИСЕЛЕВ: Это же касается и его адвокатов, я так понимаю?

Ю.БАГРАЕВ: Адвокатам значительно проще, они профессионально знакомятся с материалами дела. Но поскольку А.Титов по образованию экономист, естественно, он заявил о том, что намерен лично ознакомиться со всеми материалами дела, поскольку он должен знать, в чем его обвиняют. Мы сейчас не говорим даже о том, как знакомились с делом защитники они знакомились ровно столько, сколько и сам А.Титов. В данном случае мы защищали его интересы, а они были грубо нарушены он не ознакомился с материалами уголовного дела, а это очень существенное нарушение. В этой связи, как только дело поступило в Черемушкинский суд, мы заявили ходатайство о возвращении его для дополнительного расследования в силу того, что существенно были нарушены права обвиняемого А.Титова на его защиту. Ну, там был допущен еще ряд существенных нарушений уголовного закона. И кроме этого, мы заявили ходатайство об изменении ему меры пресечения. К нашему приятному удивлению, Черемушкинский суд наше ходатайство частично удовлетворил, признав, что были нарушения уголовно-процессуального закона в ходе следствия, и принял решение о возвращении этого дела для дополнительного расследования. Но оставил в силе меру пресечения. Более того, к нашему приятному удивлению, в своем решении о возвращении для дополнительного расследования, суд отметил еще целый ряд существенных процессуальных нарушений в этом деле, о которых мы знали, но из тактических соображений их не указывали. В частности, суд лично отметил не мы, адвокаты в своем ходатайстве, - а суд отметил, что, допустим, не конкретизирована роль Титова в тех действиях, которые ему инкриминируются, не определено, каким образом совершались эти преступные действия, не установлено место совершения преступления, и т.д. То есть суд даже в какой-то степени вышел за пределы нашего ходатайства, и сам еще обнаружил и указал в своем решении эти нарушения. И принял решение о возвращении для дополнительного расследования. Однако, как всегда, на страже оказался Московский городской суд, который по протесту Генеральной прокуратуры рассмотрел это судебное решение, и его отменил.

Е.КИСЕЛЕВ: А в решении об отмене что написал?

Ю.БАГРАЕВ: Решение достаточно иезуитское. Дело в том, что когда это дело было направлено в конституционном порядке в Московский городской суд по протесту Генеральной прокуратуры, мы все ломали голову как же может суд, если он захочет отменить это решение, на черное показать белое как можно обойти и сказать, что не было таких нарушений закона, когда они на поверхности лежат. А суд принял достаточно иезуитское решение он как бы не признал, что нет нарушений процесса, он просто вынес решение о "преждевременности" рассмотрения ходатайства о возвращении дела на дополнительное расследование что, якобы, ходатайства заявлены нами преждевременно. То есть он не сказал, что нет нарушений. И это дело вновь вернулось в Черемушкинский суд, его уже приняла к производству другой судья, федеральный судья Захарова, к которой мы, как это разрешено по УПК, вновь направили наше письменное ходатайство, где потребовали возвращения этого дела вновь на дополнительное расследование, указав эти же самые нарушения, о которых мы указывали ранее. И еще кое-какие нарушения добавили. Судья также не удовлетворил наше ходатайство по тем же самым основаниям, заявив о преждевременности этих ходатайств. Как бы давая понять, что в ходе судебного рассмотрения эти ходатайства и будут исследоваться. И, наконец, 7 февраля начался судебный процесс, который, опять же начался с заявленных нами ходатайств.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы опять настаиваете на том, чтобы дело вернуть на дополнительное расследование?

Ю.БАГРАЕВ: Да, мы указали на еще ряд дополнительных нарушений, тем более, что их более чем достаточно было допущено в ходе следствия: мы указали на целый ряд существенных нарушений, и в том числе те, о которых я уже говорил.

Е.КИСЕЛЕВ: А какие еще были нарушения?

Ю.БАГРАЕВ: Кроме того, что ему не предоставили возможность ознакомится с материалами дела, в этом уголовном деле есть много документов на иностранном языке, которые не имеют своего перевода, а это грубейшее нарушение уголовно-процессуального закона. Человек знакомится с делом, видит какие-то документы на иностранном языке, и по закону к ним должен быть приложен письменный перевод. И это тоже является по закону основанием для возвращения дела на дополнительное расследование. И еще целый ряд.

Е.КИСЕЛЕВ: Хорошо, а какие основания у вас есть для того, чтобы просить об изменении меры пресечения для Титова? Вы просите, чтобы его выпустили из-под стражи под подписку о невыезде. Правильно я понимаю?

Ю.БАГРАЕВ: Когда такая мера избиралась Генеральной прокуратурой, в основу было положено два обстоятельства - первое что Титов может скрыться от следствия, а второе что находясь на свободе, он может воспрепятствовать восстановлению истины по делу то есть оказывать какое-то влияние на людей, тормозить следствие. Хотя ни одно из этих оснований не имело под собой какой-либо фактуры, то есть не было ничем подтверждено, и не было доказательств о том, что он скроется, тем более, до этого он добросовестно появлялся и давал показания, и уж тем более не было никаких оснований утверждать, что он может помешать следствию. Тем не менее, именно по этим основаниям было принято решение о заключении его под стражу. Мы же мотивировали свое ходатайство об изменении ему меры пресечения следующим: опять же, что нет вообще никаких оснований для того, чтобы утверждать, что он скроется, во-вторых, следствие уже закончено, и при всем желании А.Титов не мог бы помешать установлению истины по делу. Дело уже как бы расследовано, все, что там можно было собрать, собрано каким образом он может этому воспрепятствовать? Третье основание - это его состояние здоровья, которое оставляет желать лучшего. Все-таки он до настоящего времени содержится в следственном изоляторе ФСБ Лефортово, до этого он содержался во всем известной Бутырке, где антисанитария такова, что там человек может элементарно заработать туберкулез в течение нескольких дней. У нас есть основания быть обеспокоенными его состоянием здоровья в частности, он постоянно болеет, требуется серьезное исследование, поскольку не исключено, что у него могут быть там очень серьезные процессы. Мотивировали этим, тем, что у него на иждивении престарелая мать, малолетний ребенок, и одно из обстоятельств какой смысл содержать человека под стражей, если он не представляет общественной опасности для общества? Это же не убийца, не террорист, не распространитель наркотиков. Это человек, даже пускай его обвиняют в экономическом преступлении, но это не бандит, он не представляет абсолютно никакой опасности для общества. Вот эти основания были положены в основу нашего ходатайства об измерении меры пресечения.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот такой вопрос, наверное, самый главный бывают разные уголовные дела. Бывают дела, в которых адвокат понимает, что его подзащитный виновен, и в этом случае задача адвоката стараться облегчить ему участь, чтобы суд ему вынес минимальный приговор. Бывают дела, когда адвокат убежден в том, что подзащитный невиновен. Бывают дела, когда вопрос виновности невиновности для самого защитника представляет большой знак вопроса. Как в деле Титова?

Ю.БАГРАЕВ: Не для "красного словца", и не потому, что я сегодня адвокат, хотя я профессионал.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы сколько проработали в прокуратуре, прежде чем стать адвокатом? Я напомню, что Юрий Баграев был начальником Следственного управления Главной военной прокуратуры, и, по-моему, дослужился до генеральских погонов.

Ю.БАГРАЕВ: 26 лет служил, и дослужился. Правда, не начальником Следственного управления, а начальником Отдела надзора, 19 лет проработал следователем, и кое-что в этом деле понимаю. Так вот. Не для "красного словца", а я абсолютно убежден в необоснованности предъявленного Антону Титову обвинения. Я сейчас умышленно не намерен из тактических соображений говорить о доказательствах его невиновности. По большому счету, мы пока говорим только о процессуальных нарушениях, допущенных в ходе следствия. И ни слова не упомянули о том, что это обвинение совершенно необоснованно и бездоказательно. И поверьте мне, у нас достаточно аргументов, фактов, которые свидетельствуют о его невиновности. Как, впрочем, и свидетельствуют о том, что это уголовное дело высосано из пальца, потому что, в принципе, те действия, которые расцениваются Генеральной прокуратурой как криминальные, как преступные таковыми не являются. И речь идет не только о том, что Титов невиновен, а о том, что и эти все действия не образуют вообще состава преступления. Ни в отношении Титова, ни в отношении Гусинского, в том числе. Так что это пока, простите меня, цветочки. Мы еще не начинали, по существу, защиту А.Титова в плане доказывания его виновности.

Е.КИСЕЛЕВ: Ягодки вы еще предъявите?

Ю.БАГРАЕВ: Естественно. Правда, сейчас я не буду о них говорить.

Е.КИСЕЛЕВ: Остается надеяться на то, что у нас суд будет в этом деле вести себя также независимо, как во многих других делах.

Ю.БАГРАЕВ: Ну, во-первых, уже несколько обнадеживает, что уже второй день судья очень внимательно исследует наши ходатайства. Она, и это заметно, пытается разобраться, есть ли основания утверждать, что в ходе следствия были допущены существенные нарушения закона, или нет. И решение по нашему ходатайству еще не принято процесс перенесен на понедельник, и в понедельник, возможно, она вынесет решение по нашему ходатайству.

Е.КИСЕЛЕВ: Это был Юрий Баграев, адвокат Антона Титова, начальника финансового Управления "Медиа-Моста", находящегося на скамье подсудимых. В.Гусинский в эмиграции, М.Бергер был главным редактором газеты "Сегодня", теперь издает "Деловую хронику", я веду радиоверсию программы "Итоги" на "Эхо Москвы", ТВ-6 закрыто, НТВ - уже не то НТВ в общем, так за неполный год меняются судьбы людей. Мы продолжим выпуск радиоверсии "Итогов".

В Берлине на минувшей неделе открылся один из главных европейских кинофестивалей. Организаторы признали, что на составление программы большое влияние оказали события 11 сентября, и поэтому фильмы, которые будут демонстрироваться в рамках фестиваля будут более серьезными, чем это было раньше. Из Берлина Борис Берман и Ильдар Жандарев.

Е.КИСЕЛЕВ: И последняя тема нашего сегодняшнего выпуска. На этой неделе прошла премьера чрезвычайно интересная для одних, и просто любопытная для других. И даже те, кто к миру профессора Толкиена отношения не имеют, не могут быть не заинтригованы созданием кинотрилогии грандиознее, чем "Крестный отец" 12 часов голливудского времени это не шутка. Тем более, в исполнении режиссера скорее ироничного Питер Джексон начинал с малобюджетного "Дурного вкуса", и как оказалось, под его черным юмором скрывалась душа трогательного "толкиениста". В числе поклонников Толкиена немало наших соотечественников, в том числе известный музыкант, с которым встретилась наш корреспондент Елена Курлянцева.

(интервью Б.Гребенщикова)

Е.КИСЕЛЕВ: Группе Гребенщикова "Аквариум" исполняется 30 лет, с чем мы его от души поздравляем. Радиоверсия программы "Итоги" на волнах "Эхо Москвы" подходит к концу. Сегодня здесь со мной в студии были Михаил Бергер, главный редактор еженедельника "Деловая хроника", Юрий Баграев, адвокат Антона Титова, над которым начался суд в Москве и лидер "Союза правых сил" Борис Немцов. Помогал мне Сергей Бунтман. Кстати, есть вопросы, на которые мы не ответили с пейджера?

С.БУНТМАН: Вопросов очень много, но через все проходят вопросы, конечно, о ТВ-6, и что собирается делать ТВ-6 до 27 марта, готовится ли к конкурсу, будет ли просить временную лицензию, и не слишком ли большой срок для коллектива до 27 марта, чтобы коллектив сохранился?

Е.КИСЕЛЕВ: Постараюсь ответить в режиме короткого монолога на все вопросы. Мы будем участвовать в конкурсе, для нас это решение однозначное. Мы не собираемся отступать от заявленной позиции. Несмотря на то, что мы считаем, что судебные решения, на основании которых ТВ-6 объявлено самоликвидирующейся компанией, и мы отключены от эфира, - несмотря на то, что мы считаем эти судебные решения далеко небезупречными, основанными на очень зыбком юридическом фундаменте но они приняты, и хотя, по нашему глубокому убеждению, это было не правосудие, а судебная расправа, пародия на правосудие, но, тем не менее, раз у нас такие судьи и такие судебные решения придется выполнять. И, тем не менее, мы идем на конкурс для того, чтобы попытаться сохранить главное сохранить для нашей аудитории возможность получать от наших журналистов правдивую, непредвзятую, полную информацию о том, что происходит в стране. А не так, как некоторые каналы, например, рассказали в конце января о присуждении премии "Колея" она была присуждена трем людям, одним из которых был бывший министр путей сообщения Николай Аксененко. Но почему-то многие агентства и телеканалы решили, что об этом сообщать не следует нет человека, нет проблемы, и нет премии. Поэтому мы готовимся к конкурсу, известно, что зарегистрирована компания, которой мы пойдем на конкурс, мы сейчас оформляем лицензию на право считаться средством массовой информации, то есть регистрируем компанию не только как юридическое лицо, но и как средство массовой информации в Минпечати, ведем переговоры с потенциальными финансовыми партнерами, инвесторами и спонсорами. Очевидно, на следующей неделе мы объявим о том, кто будет нашими финансовыми партнерами, кто будут эти люди по проекту "нового" шестого канала. При этом многие журналисты сейчас в отпусках, у нас был трудный период, и многие просто отправились куда-то отдохнуть, поправить здоровье, подлечить нервы. Многие продолжают работать над разного рода проектами, поскольку если мы выиграем на конкурсе, то надо будет с чем-то выходить в эфир, помимо полюбившихся передач, я уверен, появятся и новые, И сейчас я знаю, многие люди работают над "бумажными" пилотами, над концепциями новых программ, а многие работают на "Эхо Москвы" напоминаю, что здесь выходят новости, все наши основные ведущие новостей Светлана Сорокина, Михаил Осокин, Андрей Норкин, Марьяна Максимовская, Елизавета Листова, Вячеслав Крискевич и многие другие. Правда, Светлана Сорокина вынуждена была поехать в свой родной город на этой неделе, в Питер, поэтому вчера в эфир не выходила. Сохранилась программа Ирины Зайцевой "Без галстука" она вчера сделала неплохую передачу с М.Лесиным. Программа "Дачники" выходит по субботам.

С.БУНТМАН: Через неделю будет выходить программа "Забытый полк" Евгения Кириченко.

Е.КИСЕЛЕВ: А что касается временного телевещания действительно, был разговор, и в свое время Лесин об этом говорил в одном из своих первых интервью, что возможен подобный вариант, но потом пришли судебные приставы, принесли исполнительные листы, выписанные таким образом, что фактически вся текущая хозяйственная деятельность ЗАО МНВК, - это официальное название ТВ-6 остановлена. Мы не имеем права тратить деньги компании ни на что, кроме ее ликвидации. По сути дела, так. Поэтому осуществлять временное вещание с точки зрения денег мы не можем у нас их просто нет. Вариант с временным вещанием не по нашей вине для нас закрыт. Вот и все.

С.БУНТМАН: А про Аксененко я хочу сказать, что поиски, куда он пропал, начались со звонка нашей слушательницы, Ольги Васильевны, которая забеспокоилась его отсутствием. Спасибо вам за сигнал, Ольга Васильевна.

Е.КИСЕЛЕВ: Спасибо всем. Программа подошла к концу, до встречи в следующее воскресенье.