Почему от нас уходят? - Вита Панченко, Игорь Кон - Интервью - 2002-02-08

8 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Кон, профессор, доктор философских наук и Вита Панченко, психотерапевт.

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня мы обсуждаем тему "Почему они от нас уходят?". Я поясню поводом послужило письмо, пришедшее в редакцию от женщины, чья семья была разрушена в результате того, что она выяснила, что ее муж сменил сексуальную ориентацию. Наши гости сегодня - Игорь Кон, профессор, доктор философских наук и Вита Панченко, психотерапевт.

Ситуация, с одной стороны, не рядовая, а с другой стороны тема, которая находится под этой ситуацией - это "Гомосексуализм норма или отклонение от нормы?". Я хотела бы услышать ваши советы женщине и ваш взгляд на проблему.

И.КОН: Такого рода проблемы бывают, но, в отличие от женщин, которые иногда меняют ориентацию в среднем возрасте, с мужчинами это, как правило, не бывает. Гораздо вероятнее что этот мужчина всегда был геем, но просто либо до конца не осознавал, либо рассчитывал, что что-то изменится: иногда молодые люди женятся потому, что им страшно оказываться в меньшинстве, а иногда как Петр Ильич Чайковский, который был совсем не мальчиком, когда женился, он думал, что он таким образом излечится, что брак его избавит от этой неприятной, с тяжелыми социальными ситуациями, проблемы. На самом деле, как правило, из этого ничего не получается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И не надо забывать, что долгое время гомосексуализм в Советском Союзе был статьей.

И.КОН: Конечно, это перестало быть психическим заболеванием в России в отличие от западного мира только в 99 году, и то не последовательно, потому что страна перешла на международную классификацию болезней, где такого диагноза нет, но в том же году умудрились опубликовать утвержденное министром клиническое руководство, где по-прежнему говорится, что такое сексуальная норма: это парность, гетеросексуальность и так далее. Но, кроме того, даже если нет ни статьи, ни диагноза, все равно оказываться в ситуации меньшинства, к которому отношение, прямо скажем, не всегда доброжелательное - это не так просто. Поэтому молодые люди думают, что это проходящее дело, иногда это так, но чаще не так. Причем представление, что гомосексуалы ненавидят женщин и не могут с ними жить - неправда. Это у меньшинства, а большинство могут вести сексуальную жизнь, но просто оказывается, что это не то, и не так. А дальше оказывается, что если этот человек, когда женился, не предупредил свою будущую жену, то женщина оказывается жертвой. А решение зависит от того, как они находят общий язык. Надо сказать, что подобного рода открытия переживаются женщинами прямо противоположным образом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно я вас перебью и задам вопрос Вите что в такой ситуации можно предпринять, как утешить?

В.ПАНЧЕНКО: В ситуации, изложенной в вашем письме, конечно, единственный вариант это утешить. Вообще в проблеме гомосексуализма мы ничего не можем сделать или изменить. Мы не можем это перевоспитать и заставить человека избавиться от этого его "всего-навсего" иного сексуального влечения. Это не норма, но и не патология. Это по-другому, чем у большинства. Поэтому когда гомосексуализм порицается, когда на это смотрится с пренебрежением, ненавистью, раздражением, это, скорее, свидетельствует об отсутствии какой-то внутренней культуры у этих людей, которые осуждают, и об отсутствии терпимости и понимания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К вопросу терпимости и понимания: я вчера рылась на сайте у Игоря Семеновича и нашла американские статистические данные, связанные с тем, что гомосексуальные браки иногда оказываются более прочными, чем гетеросексуальные.

И.КОН: Есть стабильные парные союзы. Но чтобы они были более устойчивыми, чем гетеросексуальные такой статистики нет, и ее не может быть, потому что гетеросексуальные браки поддерживает общество, там дети, там очень много такого, что работает на сохранение такой семьи. А против однополых браков работает все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут возникает вопрос - как отделить саму ситуацию от сложившегося восприятия этой ситуации как это сделать?

В.ПАНЧЕНКО: А зачем это делать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что возможно для героини письма дополнительным стрессом является тот факт, что супруг от нее ушел не к другой, а к другому.

В.ПАНЧЕНКО: Вот если бы он ушел к другой, было бы гораздо более обидно.

И.КОН: Есть два совершенно разных восприятия. Есть женщины, для которых это не так обидно, потому что другим мужчиной она быть не может, она ни в чем не виновата, и это лучше, чем если бы он ушел к другой женщине. Но есть женщины, для которых это еще хуже, потому что к другой женщине это понятно. Ну а что ей делать иногда браки сохраняются, и это зависит от того, насколько важна для женщины, собственно, сексуальность, потому что бывают и женщины, и мужчины, для которых сексуальность сама по себе в браке не так важна. И если там есть дети это усложняет ситуацию. Но может быть дружба, и брак может и сохраниться.

В.ПАНЧЕНКО: И еще а если бы ей достался муж с больным сердцем?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему вы сопоставляете с болезнью вы же только что сказали, что это норма. Вы попались!

В.ПАНЧЕНКО: Правда, я попалась, случайно. Но, тем не менее, если бы ей достался муж, у которого сердце находилось не слева, а справа. Мы все равно пытаемся повернуть в русло, что гомосексуализм это патология. Что это заболевание, и проблема. А сколько мужчин бросает женщин ради других женщин, или просто так бросает, без всяких обязательств?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрим, что думают по этому поводу наши слушатели. Вопрос звучит так "Вы лично считаете гомосексуализмом нормой или патологией?". Для тех, кто считает нормой телефон для голосования 995-81-21, для тех, кто считает патологией 995-81-22. Но, на самом деле, мне показалось, что наши гости не пришли к единому мнению на этот счет. Хотя все-таки вы больше склоняетесь к мысли, что это норма.

И.КОН: Абсолютно верно. Это мнение официальной медицины. Гомосексуализм был исключен из списка диагнозов в 73 году, а Всемирная Организация Здравоохранения 20 лет спустя после того, в 93 году это сделала, в России это сделано в 99 году. Но люди привыкли к тому, что это называлось патологией. На самом деле все не так трудно. Представление о том, что это патология основывается на предположении, что сексуальность существует для репродукции, продолжения рода. Исторически это так и было оргазм это удовольствие за тяжелый труд, ничего более трудоемкого двуполые существа не делали. Но это давно уже потеряно даже у животных. Если мы сопоставим, сколько раз в жизни мы занимаемся сексом, или называйте это любовью, или как хотите, и сколько мы производим детей станет ясно, что сексуальность, на самом деле, выполняет много других функций, и репродукция только одна из многих и не самая важная на уровне мотивации. Здесь и удовольствие, и интимность, и т.д., и поэтому представление, что сексуальный партнер должен быть обязательно противоположного пола оно биологических оснований под собой не имеет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть существует необходимость лечения общества от гомофобии?

В.ПАНЧЕНКО: Да, это то, что называется воспитанием терпимости. А наше общество нетерпимо в принципе к богатым, к успешным, и нетерпимо, в том числе, и к гомосексуалистам нетерпимо ко всем, кто так или иначе выделяется из этого общества.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если посмотреть на историю личных и интимных человеческих взаимоотношений, то всяко бывало, но никогда не было официально дозволено.

И.КОН: Смотря где. В Греции.

В.ПАНЧЕНКО: В Риме официально было разрешено.

И.КОН: В Риме сложнее, а в Греции это было среди свободнорожденных, а в Риме разрешалось только с рабами, между собой римские граждане не могли этим заниматься. Но я бы хотел вот что сказать когда мы говорим, что это не патология, то это вовсе не значит, что может быть какое-то общество, в котором это станет нормой для большинства. Потому что все-таки есть веские основания, - как дважды два здесь ничто не установлено, - но. тем не менее, есть основания думать, что есть люди, совершенно определенное меньшинство, которые предрасположены именно к однополым контактам. Если рассуждать на биологическом уровне, то самой понятной аналогией будет "леворучие", или левшество, потому что в свое время левшей считали тоже больными, порождением дьявола, лечили это леворучие иногда помогало, иногда не помогало. А сейчас понятно, что этого делать не надо они и так могут быть и чемпионами мира и по борьбе, и по теннису, поэтому терпимость, в данном случае, как и во всех остальных случаях связана с демократизацией общества. Потому что демократическое общество по сути своей плюралистично. Мы допускаем разные способы жизни, разные стили жизни. Но вопрос в том, что тебя принудительно нельзя заставлять смотреть то, что ты не хочешь и есть то, что ты не хочешь, но если это не затрагивает интересов других людей, то люди могут жить по-своему, и в этом смысле даже есть за этим биологические основания, или нет, - это безразлично.

В.ПАНЧЕНКО: По статистике от 1 до 6% общего населения мужчин склонны к гомосексуализму, и до 4% женщин. Поэтому нам не надо бояться, что наше общество превратится в гомосексуальное. С другой стороны, конечно, не нужно это пропагандировать. Но если человек не гомосексуалист, то его никак не заставишь изменить свои сексуальные ориентиры. И не нужно этого бояться как чумы, и не нужно бояться этим заразиться, и не нужно бояться влияния конечно, речь идет не о закрытых коллективах, а о среде, в которой мы живем

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Попробуем оценить мнение наших слушателей. Нам позвонило 1667 человек. 27% позвонивших полагают, что это норма, и 73% считает, что это патология. Но очень многих волнует такая тема, что в нынешней ситуации в России, когда практически нет недозволенных тем, воспринимают информацию, связанную с гомосексуализмом, как пропаганду подобного образа жизни.

И.КОН: Нормальная вещь сексуальное образование, в котором рассказывается о всех вариантах. Это вовсе не является пропагандой. Больше того вообще положение меньшинства, которое пусть и не убивают, но его не сильно одобряют, а уровень гомофобии в нашей стране достаточно высокий что видно из ответов слушателей, но частью это идет и от незнания. Это совсем незавидная ситуация. Если же брать мировые данные, гомосексуалов не становится больше, они становятся более видимыми и слышимыми. И еще более важно, что везде, в том числе и по данным наших исследований, сексуальная ориентация не является такой монолитной, как казалось раньше. Когда людей спрашивают случалось ли вам испытывать эротические чувство по отношению к человеку своего пола вы получаете одни ответы, когда задается вопрос случалось ли вам эмоционально предпочитать одного с вами пола человека другие оценки. На вопрос "вступали ли вы в сексуальные отношения с людьми своего пола" положительных ответов будет гораздо меньше. А когда ставится вопрос "считаете ли вы себя геем или лесбиянкой" то есть самоидентификация сексуальная тут совсем небольшое меньшинство, как правило, 2%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от 18-летнего слушателя: "Мне хочется секса, а женщины нет. Одновременно мне предлагает близкие отношения человек старше меня как вы считаете, согласиться, или уйти?".

И.КОН: Думаю, что 18-летний парень просто кокетничает, задавая этот вопрос. Спрашивать советов это значит очень часто перекладывать ответственность на другого. Но в данном случае он не ждет ответа, он просто кокетничает. Он уже знает, что его привлекает, и кто присутствует в его мастурбационном воображении, а это самый важный фактор для определения эротических предпочтений. Но экспериментировать в этих вопросах, на самом деле, не очень желательно. Также как делать слишком поспешные выводы у подростков это бывает, когда еще что-то не сложилось, он беспокоится, поэтому мальчики-подростки отличаются высоким уровнем гомофобии. Самые враждебные люди это пожилые люди и мальчики-подростки, девочки терпимее. Так во всем мире.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует ли специфика российского отношения к гомосексуализму?

И.КОН: Это интересный вопрос. Думаю, что сумею на него ответить, потому что у меня готовы все материалы по нему я через неделю сдаю в издательство второе издание своей книги "Лунный свет на заре. Лики и маски однополой любви", поэтому вся статистика под руками. Я бы ответил так. По уровню гомофобии Россия принадлежит к числу наиболее консервативных стран. Уровень неприязни у нас примерно такой же как в США, и, разумеется, значительно выше, чем в Голландии и в большинстве европейских стран. Но разница между Россией и Америкой заключается вот в чем американец может на вопрос "гомосексуальность это всегда неправильно?" он скажет "да, всегда неправильно", и занимает позицию, которая подсказана религией, традицией и т.д. Но когда возникает другой вопрос "должны ли эти люди пользоваться нормальными, наравне с другими, гражданскими правами?" и тот же самый американец ответит "да", но процент будет совершенно другой. Поэтому американец может не любить гомосексуалистов, также, как не любить какие-то расовые, религиозные меньшинства, но существует принцип демократического общества, и американец знает, что он должен жить и давать жить другим. Поэтому до того, как идти и бить того, кого не любишь он десять раз подумает, потому что за это есть и настоящая ответственность, и, кроме того, это противоречит такой же важной его мировоззренческой ценности. Насколько по данным наших опросов можно предсказывать реальное поведение наших молодых людей, сказать трудно, хотя надо сказать, что очень забавные бывают случаи, когда наши газеты оказывается консервативнее их читателей. В очень смешное положение недавно попала "Комсомольская правда": двое молодых людей из Новосибирска, "голубые", уехали в Германию и в Гамбурге зарегистрировали свой брак. Они поделились своей радостью с "Комсомольской правдой". Газета не удержалась от сенсации. Взяла у них интервью, и дала материал в издевательско-ироническом тоне, обидном для людей с неграмотными комментариями психологов. Но дальше они поставили вопрос "а нужно ли нам это вообще?" и дали адрес в Интернете, где было несколько вариантов ответов. И произошла сенсация больше 9 тысяч человек ответили, из них 66% ответили однозначно "да". Разумеется, это была не репрезентативная выборка это была молодежная аудитория, во-вторых, это компьютерные ребята, и если бы мы проводили национальный опрос, подобного ничего не было бы, но, тем не менее, сдвиги, которые происходят в сознании молодежи, характерны. И вовсе это не значит, что люди, которые отвечают подобным образом, склонны экспериментировать в этом отношении. В данном случае, как и во многих других, терпимость на самом деле означает безразличие.

В.ПАНЧЕНКО: И это правильно. Пусть будет безразличие, чем ненависть.

И.КОН: А другого и не требуется. Сочувствие если они больны или угнетенные.

В.ПАНЧЕНКО: Все равно мы не поймем того, что не знаем. Мы не знаем, что это такое, и мы неспособны понять, что их заставляет так жить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вас попрошу надеть наушники. На волнах "Эхо Москвы" существует проект "Одна семья времен В.Путина", и мы попросили главу семьи присоединиться к нашему разговору. Максим, как вы воспринимаете гомосексуализм это норма или патология?

М.КУЛИКОВ: Думаю, что однозначно на этот вопрос ответить нельзя. Он раскладывается на два аспекта - этический и физиологический. В свое время я работал в психиатрической больнице имени Кащенко в те самые времена, когда все это воспринималось как патология, поэтому у меня отношение к этому двойственное. И еще гомосексуализм мужской или женский это тоже две абсолютно разные вещи. Поэтому ваш вопрос неоднозначен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы себя лично считаете гомофобом?

М.КУЛИКОВ: Пожалуй, да. Если иметь в виду мужской гомосексуализм.

В.ПАНЧЕНКО: Идет проецирование и самоидентификация мужской гомосексуализм не принимается, а женский пожалуйста, пусть занимаются, чем хотят.

И.КОН: На самом деле эти явления абсолютно однозначные, и терпимость и понимание одинаковое, хотя происхождение там много разных нюансов, и почему особенности женской и мужской гомосексуальности невозможно понять без общепсихологических особенностей мужчин и женщин.

В.ПАНЧЕНКО: Мужчина никогда не поймет женскую психологию, а женщина - мужскую.

И.КОН: В этом есть доля истины, но это, вместе с тем, очень опасное заблуждение, потому что тогда получается, что однополые пары имеют очень много преимуществ, потому что двум мужчинам легче понять друг друга, также, как и женщинам.

В.ПАНЧЕНКО: Так, по сути, и получается.

И.КОН: Нет, на самом деле взаимодополнительность мужского и женского начала тоже существующий факт. Но это нас очень далеко заведет. Индивидуальные различия всегда важнее, чем половые. И если говорить о терпимости, то получается так, что всегда надо спрашивать отдельно мужчин об отношении к мужской гомосексуальности, женщин женской и так далее. Потому что здесь некий перекрест.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджере: "Не кажется ли гостям в студии, что они позволяют мужчинам уходить от ответственности за судьбу женщин?".

В.ПАНЧЕНКО: Но ведь женщины тоже покидают мужчин и уходят к женщине. Мне кажется, проблема не в этом. Проблема, скорее, заключается в том, что те люди, которые выбрали себе сексуальную ориентацию и уже живут по своим определенным принципам, для них безумно тяжело в нашем обществе они вынуждены это скрывать, маскировать. А те, которые демонстрируют это становятся объектом насмешек и повышенного внимания. В гораздо более тяжелую ситуацию попадают близкие, родственники, родители им трудно смириться и сжиться с этой мыслью у них был единственный сын, они так хотели внуков, и вот что происходит. Наверное, помощь психотерапевтов, от лица которых я сейчас выступаю заключается в том, чтобы помочь людям адаптироваться в этой ситуации, помочь им не разорвать семейные узы, помочь им понять и принять своего сына таким, какой он у них вырос, и помочь найти согласие. Чтобы хотя бы они не воевали, и что-то их продолжало связывать вместе. У нас общество в этом плане еще достаточно закрытое, и у нас нет такого общества, куда могут придти матери сыновей-геев, где они могут сесть и обсудить это. А им бы от этого стало легче. Они же остаются один на один со своей проблемой, и они не могут никому об этом рассказать ни своей соседке, ни своей подружке. И в этом ужасе они и пребывают. В этом действительно проблема гомосексуализма в России. А все остальное ну какое мне дело, кто поет с экрана телевизора гомосексуалист или нет? Если он безголосый, то мне безразлична его половая ориентация. А если он поет хорошо, то меня тем более это не интересует я не подглядываю к нему в замочную скважину. Вот мне кажется, что у нас еще сидит это желание заглянуть в замочную скважину.

И.КОН: Это общечеловеческое желание. У американцев то же самое. Я помню, когда я первый раз приехал, меня страшно поразили таблоиды на прилавках - огромный массив подобной продукции о сексе и развлечениях разных знаменитостей. У меня, например, это начисто отсутствует у меня нет любви к сплетням, и мне все равно, как живут люди, с которыми я не знаком. А если это близкие мне люди, то действует другое правило если он захочет, он мне расскажет, а если он мне не рассказывает, я посторонних людей слушать не буду - я никогда не слушал сплетен о своих друзьях. По-моему, это одно из правил дружбы.

В.ПАНЧЕНКО: В конечном счете все зависит от чего? от воспитания. Вот и все на этом заканчивается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое. У нас в гостях были Игорь Кон, профессор, доктор философских наук и Вита Панченко, психотерапевт.