Ангела Меркель - Интервью - 2002-02-08

8 февраля 2002 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ангела Меркель, председатель партии ХДС Германии.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН Госпожа Меркель, я бы хотел сразу спросить у Вас Вы, как глава оппозиции в Федеративной Республики Германии, как Вы можете трезво и непредвзято оценить отношения России и Германии сейчас, которые ведет сейчас ваш политический оппонент, если так можно сказать, от имени страны?

А.МЕРКЕЛЬ Вы имеете в виду политического оппонента федерального канцлера?

С.БУНТМАН Да.

А.МЕРКЕЛЬ Как федеральный канцлер, руководитель правительства, он представляет всех граждан Германии и после поражения партии Христианского-Демократического Союза мы хотели бы выиграть в конце этого года, хотим сами управлять политикой, формировать ее. Что касается внешней политики, то здесь много общего у нас. Мы совместно оцениваем ту ситуацию, что российско-германские отношения находятся на хорошем пути и на протяжении последних лет они улучшились.

С.БУНТМАН После 11 сентября сформировалась так называемая антитеррористическая коалиция. Есть ли у вашей партии, у Христианско-Демократического Союза, особое мнение по этому поводу, или вы во всем поддерживаете политику Федеративной республики сейчас по участию в этой антитеррористической коалиции?

А.МЕРКЕЛЬ Мы поддерживаем позицию федерального правительства по многим вопросам. Мы, как ХДС Германии, указывали на то, что вопросы внутренней и внешней безопасности очень важной являются предпосылкой для того, чтобы Германия и Европа могли играть свою важную роль. В своей критике в адрес правительства мы указываем на то, что в последние годы мало денег тратилось на модернизацию армии и это сейчас проявляется в Афганистане в том, что Германия не готова решать те задачи, которые могли быть возложены на Германию. Например, мы могли бы более активно участвовать и быть представлены в Афганистане. Много критики высказывается по этому поводу и мы все-таки поддерживаем эту антитеррористическую коалицию, совместные действия в НАТО, и мы поддерживаем федеральное правительство в новых международных отношениях в этом плане.

С.БУНТМАН НАТО один из камней преткновения в отношениях Европы и вообще западного мира и России. Расширение НАТО на восток всегда представляло такую точку противоречия России и Запада. Как Вы видите эту проблему и есть ли здесь проблема для Вас?

А.МЕРКЕЛЬ Я рада, что в моих беседах в России, я это слышала, что НАТО является важным союзом, который поддерживает мир и стабильность в мире. Это точка зрения, которой не было еще несколько лет назад. И мне кажется, что на этом пути мы должны дальше работать. Мне кажется правильным, что НАТО расширяется и мне кажется, что и страны Балтии должны быть приняты в НАТО и в конце этого года об этом будут вестись переговоры. Я думаю, что отношения между Россией и НАТО должны быть более активными и есть, конечно, еще упущения в этом плане. Но мне кажется, что Россия на протяжении определенного времени не сможет стать членом НАТО и это, все-таки, такая общая позиция, которую высказывают по отношению к России.

С.БУНТМАН Что мешает России более, скажем так, стремительно интегрировать и в Европейское Сообщество, и в союзы, такие как Северо-Атлантический Союз?

А.МЕРКЕЛЬ Вопрос неправильно несколько поставлен. Я не воспринимаю это в порядке "мешает", мне кажется, что сложный путь постсоветской России и исходные позиции, которые возникли после 70-летнего правления коммунистического режима, можно сравнить с тем, что было в ГДР, и мы видим это на примере восстановления новых федеральных земель на территории Германии. В России должна существовать многопартийная система, она должна создаваться, расти, она должна опираться на совместные идеи. Я вела интересные беседы, например с НПС, с Москаленко, мы говорили о том, как создавать партию, потому что много людей в разных регионах интересуются идеями той или иной партии. Германо-российская демократическая система будет существовать только за счет того, если партия будет выигрывать, проигрывать, находиться в правительстве, в оппозиции, и вот этот опыт, накопленный у нас, он еще пока не просеян. Он должен быть накоплен со временем. Если много усилий прилагать в экономическом плане, что касается приватизации, если говорить о том, что теперь можно будет приобретать землю в частную собственность это же вообще-то революция после революции, поэтому речь идет не о том, чтобы мешать не мешать, а вопрос в том, на каком этапе пути сейчас находится страна. Я должна сказать, что я с большим уважением отношусь к тем изменениям, которые произошли у вас, и я приехала специально сюда, чтобы получить информацию о том, что Россия теперь стала совершенно другой страной, по сравнению с тем, какой она была 10 лет назад еще.

С.БУНТМАН Вот, Вы знаете, Вы упомянули и бывшую ГДР, и новые земли. У нас есть еще одна проблема, которую мы считаем очень важной. Вот Вы, как человек, знающий цену свободы, тоже не так давно ее приобрели, нас очень беспокоит проблема гражданских свобод, свободы слова. Может быть, это наша мания преследования, людей, которые недавно обрели свободу?

А.МЕРКЕЛЬ Мне кажется, что свобода, свобода прессы, свобода слова это часть демократии, и возможность приобретать собственность и возможность становится членом разных партий это разные опоры, на которых зиждется демократия и все это нужно развивать, создавать и вот эти рефлексии, если говорить о том, что делает правительство, что делает оппозиция для нас иногда сложно все это проследить, потому что те люди, которые в правительстве, их постоянно критикуют, конечно, это очень сложное положение, но с этим нужно жить, и опыт ФРГ показывает, что с этим жить можно.

С.БУНТМАН Можно и нужно.

А.МЕРКЕЛЬ Это правильно. У меня относительный опыт в этой сфере, что касается различных аспектов критики, и сейчас средства массовой информации, в современном обществе, они имеют очень большую власть и правительственная работа, работа парламента она должна быть открытой, журналисты должны иметь доступ к этой работе, а, с другой стороны, в понятие "демократическая пресса" входит то, что факты должны четко отражаться, правдоподобно, и не должна проводиться какая-то селекция однобокая. В Германии мы накопили опыт, он связан, в частности, с переездом правительства из Бонна в Берлин, и конкуренция за информацию теперь очень увеличилась, она стала очень жесткой между журналистами. Иногда возникает вопрос а почему у нас самих меньше информации, чем у тех СМИ, которые эту информацию публикуют и ответственность прессы здесь играет очень большую роль. Но и ответственность тех структур, которые эту информацию дают, она не менее важна.

С.БУНТМАН Скажите, Вы обижаетесь на журналистов?

А.МЕРКЕЛЬ Вообще, на всех журналистов я не обижаюсь, ведь если мы что-то делаем хорошее, они же тоже об этом сообщают. Если мы что-то хорошее делаем, и никто об этом не узнает, важно, чтобы журналисты об этом сообщали. Радио, свободная пресса могут быть очень полезны нам для того, чтобы вовлечь население в ту или иную проблему, вопрос. Есть, конечно, политики, которые воспринимают журналистов, как противников, врагов, но мне кажется, что отдельные журналисты, которые очень много сделали, они вызывают доверие и даже если иногда бывает неправильное сообщение, можно, конечно, все это предпринять, я с ними, правда, не общаюсь, с теми, кто неправду сообщает, но ошибки всегда могут быть.

С.БУНТМАН Скажите пожалуйста, Вы сейчас упомянули о переезде правительства из Бонна в Берлин это очень большой символический и фактический, наверное, был переход Германии к новой жизни. Сейчас новая Германия и новое положение Германии в новой Европе. Сегодня я столкнулся с одним фактом, который я прочитал в газетах, что в новом романе Гюнтера Грасса, который затрагивает очень во многом и нашу общую память о Второй мировой войне речь идет о потоплении транспорта "Вильгельм Густлов" в 1945 году и годами считалось, что это был подвиг советских подводников, которые утопили транспорт с германскими офицерами, с пополнением, скажем так, германского флота. Из данных Гюнтера Грасса, его нового романа выходит, что это были, в основном, гражданские лица, мирные жители, женщины и дети. И Гюнтер Грасс говорит, что, наверное, все-таки, настало время вспомнить и о тех жертвах, очень часто невинных жертвах, которые понесла Германия. Вот к такому изменению исторической памяти как Вы относитесь, как политик, и как человек?

А.МЕРКЕЛЬ Можно сказать следующее: как политик, я возражаю Гюнтеру Грассу. Гюнтер Грасс считает, что объединение Германии это неправильный шаги он приводил аргументы, которые очень сложно воспринимались, против объединения. Тогда, в ГДР раньше, я его читала с удовольствием и я была очень разочарована, что в реальной жизни, когда мы, наконец, хотели получить свободу, он рисовал какие-то жуткие истории, приводил какие-то аргументы против объединения и он считал, что Германия не справится со своей новой ролью и он думал, что Германия будет предъявлять претензии на господство, он говорил о диктатуре и у него злые были статьи по этому поводу. Поэтому я не могу делать зависимыми мои представления об истории от того, что Гюнтер Грасс говорит в тот или иной момент или что он может или хочет говорить в тот или иной момент. Есть темы, о которых нельзя говорить, это просто предварительное замечание. Потопление этого корабля давно уже известно было и Гюнтер Грасс мог бы 10 лет тому назад сказать, что я не могу об этом говорить и частично это один из тех трагических эпизодов нашей истории И сейчас в России мы могли бы положить венок на могиле погибшего немецкого солдата и так же положить букет или венок на могиле красноармейца в Германии и мы должны всегда считаться с тем, что история всегда связана с большим количеством человеческих жертв и, конечно, это были страшные события и нельзя замалчивать это. Нельзя забывать то, что времена национал-социализма принесли много горя в Советский Союз, в Польшу и нельзя обелять в какой-то степени эти события и к этому относится то, что нужно говорить о каждой человеческой судьбе по отдельности, без разницы немец это, или это судьба русского человека.

С.БУНТМАН Скажите пожалуйста, вот в самом начале, когда шла большая борьба за судьбу Германии после войны, канцлер Аденауэр сделал исторический выбор свобода прежде, чем объединение Германии, и впервые, может быть, в истории, обратился лицом к Европе. Скажите, вот этот выбор, он оправдался, канцлера Аденауэра, в какой мере, насколько Германия получила серьезную прививку против, может быть, исторических, свойственных многим странам, ошибок? Прививку свободы, прививку демократии?

А.МЕРКЕЛЬ 1 января этого года, для многих немцев это было символом Германии после Второй мировой войны, мы отказались от марки и перешли к евро, как и многие другие европейские страны. С учетом введения евро, я слышала недавно о том, что один из основателей Христианско-Социального Союза Баварии, который после Второй мировой войны попал в концлагерь, он сказал, что нам в Европе нужна общая валюта, потому что люди, которые пользуются одной и той же валютой, они друг против друга войны вести не будут. Мне кажется, что много правды в этом. Неотвратимость объединения Европы, германо-французская дружба и сосуществование с другими странами в рамках союза ЕС это привело к тому, что реальность такова: германское единство и объединение Европы это две стороны одной медали. И основатели ФРГ, они знали, что жертва разделения Германии была правильной для свободы в западной части Германии и только эта свобода, ее реализовать можно только при интеграции во всю Европу. И это предотвратит большие ошибки в будущем для Германии. Мне кажется, что тогда Советский Союз не понимал многие годы этого пути и сейчас все-таки стало важным, что нельзя было терять Европу и важно было не идти на компромисс.

С.БУНТМАН Ну так все-таки Вы считаете, что оправдался этот выбор и сейчас можно сказать, что дело сделано?

А.МЕРКЕЛЬ Я твердо убеждена в том, что это было правильным, несмотря на то, что я, скорее, относилась к жертвам этого выбора. По прошествии 35 лет реализовалось то, что мы смогли идти по этому пути, не только мы, но и Россия, которая идет теперь по пути к свободе.

С.БУНТМАН Последний вопрос, который состоит из трех возможностей для Вас, предположим, как политика. Возьмите три проблемы, по одной: одна для Германии, одна для объединенной Европы, одна для мира, и предложите их решение. Вот Вы имеете возможность поставить три главные проблемы и имеете возможность их решить. Вот такой всесильный политик Вы сейчас. Итак, главная проблема для Германии.

А.МЕРКЕЛЬ Это прекрасное представление меня. Первый вопрос какой?

С.БУНТМАН Первый вопрос главная проблема Германии, которую надо решить прежде всего и как решить, какая это проблема?

А.МЕРКЕЛЬ Я бы сказала, что Германия теперь входит в лидирующую группу что касается изобретений, уровня образования, уровня жизни, то есть, я не говорю, что мы лучше, чем другие, но у нас есть силы для того, чтобы оставаться в этой лидирующей группе, а не были среди последних в Европе. Мы решаем это за счет того, что мы как-то больше открыты к риску, у нас меньше бюрократии и больше веры в людей.

С.БУНТМАН И это надо сохранить.

А.МЕРКЕЛЬ Да, конечно.

С.БУНТМАН Теперь европейская проблема по отношению к другому миру.

А.МЕРКЕЛЬ Германия, поскольку она часть Европы, она представляет по отношению к Америке частично и проблемы Европы. Я вижу и другие задачи, например безопасность и оборона Европы, надо ее обеспечивать, и если говорить о Балканах, сколько понадобилось американцам, чтобы в Косово мир восстановить и сознательная, сильная Европа должна быть в состоянии самостоятельно решать свои возникающие на континенте проблемы и для этого нужно больше общности, и несмотря на то, что большую роль до сих пор играет разница в историческом пути разных стран Европы и воспоминания о Первой, Второй мировой войнах часто приходится преодолевать до сих пор, нужно больше быть готовыми инвестировать деньги в те или иные вопросы.

С.БУНТМАН И мировая проблема главная, и решите ее, пожалуйста, сейчас.

А.МЕРКЕЛЬ Лучше я решу ее, когда исчезну. Но я хочу попытаться. Мне кажется, что соотношение между промышленно-развитыми странами развивающимися странами нужно на новую основу поставить и решение всех проблем Я была 4 года министром по вопросам окружающей среды и я знаю многие эти вопросы и мне кажется, что мы должны рассматривать эти вопросы, как вопросы, которые должны принести пользу для всех сторон и нельзя допустить, чтобы промышленно-развитые страны обращались с развивающимися странами с позиций всезнайки, с позиций разбирающихся во всех вопросах стран, нужно все решать на равноправной основе.

С.БУНТМАН Ну что же, спасибо большое.