открытие зимних олимпийских игр; проблемы допинга в современном спорте; ужесточение допинг-контроля на олимпийских играх. - Сергей Португалов - Интервью - 2002-02-08

8 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Португалов - специалист по допинг-контролю, зам. директора Всесоюзного научноисследовательского института спорта.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

("Зона уверенного приема, радио "Эхо Москвы")

С. БУНТМАН Слово "зона" опять звучит у нас в таком контексте, уже Олимпийских игр, олимпийской деревни. Допинг-контроль ужесточается. Сейчас мы все спросим у Сергея Португалова. У нас допинг-контроль, уже началось, до открытия Олимпийских игр. Они только в 4 утра по Москве открываются завтра, а уже началось. Уже сняли с соревнований нашу лыжницу. Объясните мне, что происходит, пожалуйста.

С. ПОРТУГАЛОВ Во всяком случае, происходят достаточно закономерные процессы. Это объявлено в мировом спорте не вчера и даже не позавчера. Другое дело, что это приобретает характер какой-то повальной компании. И на сегодняшний день этот случай с Барановой, даже если сейчас как-то от эмоций отказаться, от того вала шумных и сенсационных заявлений, надо просто спокойно проанализировать и всем желающим объяснить, что, собственно было.

С. БУНТМАН Но это началось не вчера. Надо объяснить, как дошли до того. Брали ли когда-нибудь кровь, вообще? И что это такое, что за препарат у нее нашли? Что это такое получается?

С. ПОРТУГАЛОВ С кровью эта история, действительно, только всего 2-3 года разворачивается. Все это направлено, я имею в виду ужесточение и технологическое усложнение контроля, например, забор крови, - это все это связано с попытками найти новый гормональный стимулятор, который называется "эритропоэтин", или, как его называем в мире спорта, "ЭПО", по первым буквам. Этот стимулятор вызывает образование дополнительных эритроцитов, красных кровяных телец. И вследствие этого резко повышается способность потреблять кислород. То есть растет выносливость. И он не обнаруживается старыми методами контроля, поэтому приходится брать кровь. Забор крови это само по себе малоприятное мероприятие. Но более неприятно то, что по существу не до конца налаженный метод не полностью достоверен, и далеко не все лаборатории способны проводить одинаково, что очень важно, такие анализы. Этот метод уже используется для проверки и, самое главное, вынесения вердикта.

С. БУНТМАН Кто-нибудь утвердил этот метод? Какие инстанции олимпийского комитета, вообще олимпийского движения этим заведуют?

С. ПОРТУГАЛОВ Формально в составе Международного олимпийского комитета, равно как и международных федераций имеются медицинские комиссии, комиссии имеют подкомиссии и по допингу, и т.д. И невероятное желание поскорее доказать, что это работает. Тезис-то "искоренить все", тем более сейчас на повестке дня стоит "эритропоэтин". Поэтому я боюсь, что здесь выдается желаемое за действительное. То есть еще не до конца отработанный и уж точно не до конца достоверный метод уже используется и для анализа, и самое ужасное, что для окончательного решения.

С. БУНТМАН Это решение окончательное?

С. ПОРТУГАЛОВ Я, к сожалению, не располагаю максимально подробными детальными данными. Мне кажется, что если вынесен приговор Барановой о дисквалификации на 2 года, то, во-первых, это будет первый случай в истории мирового спорта. Нет случаев, когда бы спортсмен был достоверно уличен в том, что он использовал для победы "ЭПО". Дважды в прошлом году уже пытались это сделать. Это пытались сделать с Ольгой Егоровой, бегуньей. Ничего не получилось, это закончилось полной неудачей для Международной федерации легкой атлетики. И с кем-то из итальянских велогонщиков, тот просто подал в суд, и суд признал его правоту. Теперь это все произошло с Барановой, и ситуация еще тем утяжеляется, что вообще-то завтра побегут, в 15:00 массовый старт, лыжницы. Понимаете, в каком состоянии сейчас команда, которая только за январь прошла 5 или 6 контролей?

С. БУНТМАН Но еще ведь предстоят контроли наверняка? Перед самой гонкой, после самой гонки, выборочные, тотальные... зоны и зоны, шмоны и шмоны.

С. ПОРТУГАЛОВ Да. Это уже даже... в зоне не берут столько раз пробы крови.

С. БУНТМАН Какие-то шмоны постоянные, внутренние, организма.

С. ПОРТУГАЛОВ Да, это и есть облава, другими словами. И на этот раз олимпийские инстанции, которые ведают допинг-контролем, дошли до предела изощренности. Потому что все спортсмены должны пройти, накануне старта у них возьмут 50 кубиков крови. Вне зависимости от результата контроля на следующий день по жребию возьмут еще 10%. И после финиша у призеров еще по жребию. А если считать, что бежать, например, в лыжах спортсмену обычно 3-4 дистанции, 3-4 дисциплины, то сами можете посчитать потерю крови.

-

С. БУНТМАН Допинг-контроль. Сейчас огромный скандал в итальянском футболе. Серия "А", не говоря уж о серии "Б", более низких лигах, уже совершенно разрушается, такие звезды ловятся на допинге... Что-то будет твориться на чемпионате мира в Корее, Японии в июне. Уже сейчас Олимпийские игры обещают быть, наверное, не чистыми в допинге, но уж суровыми и какими-то нервными, по тому, что Вы описали, точно будут. Что это за положение в большом спорте с допинг-контролем? Не перешло ли это рамки, с одной стороны, в допинге или в контроле за допингом?

С. ПОРТУГАЛОВ Я боюсь, что вообще спорт превращается в соревнование специалистов в этой отрасли. Кстати, я не уверен, что будут еще или много будет громких допинговых скандалов на Олимпиаде. Вообще, задача уже выполнена. Раз провозглашена борьба с допингом, хоть один скандальный случай должен быть. Он еще, конечно, искусственно раздут в связи с тем, что это, я не знаю, умышленно или не умышленно, сделано за день-два до открытия игр. То есть пока еще самих спортивных событий нет, и сейчас все внимание сконцентрировано на этом случае. Поэтому я не уверен, что дальше будет повальное обнаружение допинговых проб, положительных, ввиду того, что и заказчику это не очень нужно. А то, что в мировом спорте творится с допинг-контролем, то практика последних нескольких лет показывает, что борьба в тупик заходит. Не так, не таким способом и не столько. Были попытки, даже предыдущий президент мог и пытался в этой сфере как-то упорядочить, но в связи с разборками совершенно другого порядка, взятками и прочим, эта тема была закрыта. И пока ситуация будет в этот тупик все дальше и дальше заходить.

С. БУНТМАН Наш слушатель Александр Васильевич: "Господа, удивительно, что вы возмущенны не использованием допинга, а тем, что с ним борются. Неужели на вас так подействовал "ура-патриотизм"?" Дело вовсе не в том, что мы, во всяком случае я, отстаиваем Баранову или тех спортсменов, спортсменок российских, которые подвергались допинг-контролю. Это вообще, на мой взгляд, очень запутанная проблема, допинг и анти-допинг.

С. ПОРТУГАЛОВ А мы не с точки зрения "ура-патриотизма".

С. БУНТМАН Нет, абсолютно.

С. ПОРТУГАЛОВ Мы пытаемся проанализировать ситуацию, вообще любое карающее деяние должно быть адекватным проступку. А во-вторых, получается, что здесь вообще никакой презумпции невиновности нет, все повально виноваты, поэтому все повально сдадим отпечатки пальцев, допинг-пробы и т.д. Поэтому тут совершенно не идет борьба за разрешение всех допингов. Здесь идет борьба за адекватность такого контроля, то есть за то, чтобы эти процедуры соответствовали самому явлению.

С. БУНТМАН А как еще можно бороться с допингом, и нужно ли с ним бороться?

С. ПОРТУГАЛОВ Конечно, нужно.

С. БУНТМАН С каким-то или со всеми? Ведь спорт невозможен без каких-то препаратов стимулирующих.

С. ПОРТУГАЛОВ Конечно. Сами по себе нагрузки в профессиональном спорте настолько велики, настолько их действие может быть пагубным на организм спортсмена, что нужны средства и восстанавливаться, и отдыхать, и развивать свои физические качества, и т.д. Другой вопрос, что нельзя все абсолютно сделать допингом. Так можно и витамины сделать допингами. В конце концов, если я принимаю витамины, я лучше работаю.

С. БУНТМАН Во-первых. А во-вторых, уже даже спортсмены в каком-то угнетенном положении, по сравнению с простыми смертными.

С. ПОРТУГАЛОВ Они заведомо подозреваются в этом.

С. БУНТМАН Я имею право капли в нос, все равно какие, лишь бы насморка не было.

С. ПОРТУГАЛОВ Вот, не все равно уже, какие.

С. БУНТМАН А спортсмену не все равно.

С. ПОРТУГАЛОВ Да. И потом, мы далеко можем зайти. Мы брали пробы мочи, анализировали, выявляли там допинг. Теперь берем уже кровь. Я уже вам сказал, что это кубиков 250-300 за Олимпиаду можно потерять крови. Хорошо, теперь придумаем что-нибудь со спинномозговой жидкостью. Пункции что ли, будем делать, протыкать шприцом позвоночный столб и оттягивать оттуда спинномозговую жидкость?

С. БУНТМАН Перед стартом, да?

С. ПОРТУГАЛОВ Все-таки это перебор будет.

С. БУНТМАН Тут получается, что борьба с допингом может принести еще больший вред здоровью, если, например, ослабленный спортсмен побежит и будет стремиться к тому же результату, он может надорваться.

С. ПОРТУГАЛОВ Конечно.

С. БУНТМАН Сколько мы видели раньше бегунов на длинные дистанции, сколько мы видели и в так называемом тогда ужасном профессиональном спорте. И погибали люди просто. То есть сейчас допинг-контроль ставит под угрозу здоровье спортсмена тоже.

С. ПОРТУГАЛОВ То есть это должно быть введено в какие-то разумные рамки. Конечно, это вовсе не огульное разрешение: "пей, ешь любые таблетки, любые уколы делай, только рекорд чтобы был". И детей надо от этого ограждать. Но, с другой стороны, это не может быть повальной облавой.

С. БУНТМАН Вы говорите сейчас о рекордах, о результатах. Когда-то, несколько лет назад, когда ситуация в тяжелой атлетике зашла уже не в тупик, а вообще неизвестно куда, со стимулирующими препаратами, была вообще идея закрыть все результаты, которые были: "Хорошо, это была грязная тяжелая атлетика, а сейчас давайте начнем с нуля, результаты в чистой тяжелой атлетике. Пусть они будут меньше, но зато спорт будет чистый". Может быть, это решение, радикальное тоже, но какое-то решение в этом есть.

С. ПОРТУГАЛОВ Я боюсь, что это тоже не решение, потому что нельзя быть абсолютно уверенным, что, если отменить те рекорды и установить новую точку отсчета, то новые достижения будут достигнуты без стимулирующих веществ. Я думаю, что выходом из этого положения является современные технологии. Должны быть у спортсмена возможности выбора: хорошо, это запрещено, но взамен этого я могу для своего здоровья, для своей профессиональной деятельности использовать это и это. Если огульно все запретить, тогда просто будет подпольно использовать то, что он использует.

С. БУНТМАН А если разрешить какой-то список, то все равно помимо списка могут быть... знаете, здесь какой-то порочный круг. Или нет?

С. ПОРТУГАЛОВ Нет, он не порочный, почему. Я считаю, что рекордные достижения надо контролировать, каким способом они достигнуты, как в той же тяжелой атлетике. Установлен мировой рекорд в толчке обязан сдать контроль. Я считаю, что должен быть в достаточной степени подсокращен список допингов. Он сейчас более 10 тыс. наименований составляет. Действительно, может капнуть капли в нос, не зная, что там содержится запрещенное вещество. А чтобы это узнать, он должен чуть ли ни консилиум собирать.

С. БУНТМАН Да, то есть какой-то небольшой список разрешенных препаратов.

С. ПОРТУГАЛОВ Да, разумный список. И еще я добавлю. Чтобы было точно доказано, каждое вещество в этом списке, что это вещество опасно после его применения. Если таких доказательств нет, то, собственно говоря, что его запрещать-то?

С. БУНТМАН Тогда появляется другая ситуация. Предположим, мы применяем, какая-то федерация или какая-то команда, в своей лаборатории, уже не тайной, разрабатывает вещество или находит способы его применения, она предъявляет его, предположим, медицинской комиссии, оно входит или не входит. Но тогда борьба химии уже международная...

С. ПОРТУГАЛОВ Она и так идет.

С. БУНТМАН Просто этой борьбы не получается, все его возьмут, и все.

С. ПОРТУГАЛОВ Видите ли, спорт, как и любая сфера технологии, имеет свои секреты, и самое главное, что разработчик этих секретов и те, кто использует их, вовсе не склонен делиться ни с кем. Да и сама методика тренировки. Выдающийся тренер отродясь вам не расскажет, как он тренирует своего чемпиона. Потому что он так их делает. Точно так же новые разработки в области новых материалов для шеста и т.д. Все это такие же технологические секреты, как в электронике, в физике и т.д.

С. БУНТМАН Но тем не менее, в шест нельзя вставить какое-нибудь устройство.

С. ПОРТУГАЛОВ Есть правила, есть рамки.

С. БУНТМАН Вот, правила и рамки. Может быть, и здесь какие-то должны быть какие-то правила и рамки? Потому что, конечно, я понимаю, когда здесь, в коридоре, наши замечательные мини-футболисты говорили. Там очень серьезная проблема, но еще не поднятая, с допингами. Они говорили: "Мне не нравилось все это дело, когда я заглядывал им в зрачки, быстро приближающимся игрокам. Не скажу, с кем играли, не скажу, кто играл. Не нравилось мне это". Это странное положение неравенства, в которое... все-таки неравенство и будет, может быть, в том числе и по препаратам, но в каких-то определенных рамках.

С. ПОРТУГАЛОВ Конечно. Я думаю, в этом и зарыта собака, в установлении разумных рамок, разумных правил.

С. БУНТМАН Здесь еще есть несколько вопросов. Использование борьбы с допингом для борьбы между федерациями, странами и т.д. Петр спрашивает: "Если кого-то ловят на допинге, это означает, что одна спортивная федерация подставила другую. У той, которая подставила, сильнее позиции в Международном олимпийском комитете".

С. ПОРТУГАЛОВ Нет. Исключать возможности решения каких-то вопросов с помощью спортивно-политических интриг, конечно, нельзя. Может, какие-то и есть. Но все-таки это не закономерность и не правило. Может быть, несправедливые, но правила существует, все их придерживаются. Нет, я не думаю.

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, Вам не кажется, что спорт после высоких достижений потихоньку доходит до потолка?

С. ПОРТУГАЛОВ Конечно.

С. БУНТМАН Или уже висит под потолком?

С. ПОРТУГАЛОВ Он уже давно висит в ряде дисциплин под потолком. Хорошо, давайте взглянем на бег 100 м. Там побить рекорд на одну сотую это эпохальное событие, это близко, а иногда это за пределом физиологических возможностей организма. Это и есть питательная среда для допинга. Какими средствами сдвинуть потолок? А другая сторона медали это коммерциализация, огромные же деньги платят. Когда это срастается в одну точку, сдвинуть любыми средствами хотя бы на одну сотую, а с другой стороны, получить 100 тыс. долларов за олимпийскую медаль, это питательная среда для любых стимуляторов.

С. БУНТМАН Если Олимпийские игры, которые были всегда сначала любительскими, а не допускали профессионалов, объявить совершенно чистыми, даже тот список, достаточно краткий, допустимых препаратов вообще отменить, упадут результаты на Олимпийских играх.

С. ПОРТУГАЛОВ Смотреть никто не будет.

С. БУНТМАН Смотреть никто не будет, платить никто не будет, рекламы не будет. Не на что будет организовать, и вообще, Олимпийские игры рухнут.

С. ПОРТУГАЛОВ Конечно. Не только олимпийские, вообще спорт высших достижений потеряет интерес для общества, как элемент его жизни. Это профессия, работа, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

С. БУНТМАН Здесь мне намекнули на технические виды спорта. Там постоянно идет борьба за ограничение технических параметров, как автомобильные, мотогонки и т.д. Все время вводятся ограничения, чтобы не допускались запредельные скорости или слишком богатые не получали преимущества над бедными. То есть все должно зависеть от человека. И когда это ограничивают, говорят о том, чтобы повысить соревновательность в спорте. В человеческих видах спорта таким еще более жестким запретом на допинги, например, в олимпийских играх, может, повысится соревновательность, мы не будем видеть заведомых чемпионов?

С. ПОРТУГАЛОВ Неправда, не повысится. Это как присадки к двигателю. Ну, давайте заставим машину "писать" после финиша.

С. БУНТМАН А заставляют.

С. ПОРТУГАЛОВ Значит, аналогия и здесь достигла уже полной степени.

С. БУНТМАН Что же, давайте сделаем какой-нибудь вывод за последнюю минуту. Значит, какой, на Ваш взгляд, с точки зрения допинга, будет эта Олимпиада? Мы уже один скандал получили. Вы думаете все-таки, что на этом успокоятся, и что не очень будет как-то?

С. ПОРТУГАЛОВ Я не думаю, что эта Олимпиада будет принципиально иной по размаху и по частоте встречаемости допинга. Она будет точно такой же, как и предыдущая, и до нее. Сейчас это в силу тех просто временных фактов только-только начинается. Это неимоверно гипертрофируется. Может, несколько случаев и будет. Но ни Олимпиада не решит самой допинговой проблемы, и с другой стороны, допинги не повлияют на существование Олимпиад. Мы по-прежнему находимся посередине дороги.

С. БУНТМАН Посреди пути.

С. ПОРТУГАЛОВ Нет пока решения.

С. БУНТМАН Хорошо, на этом пока зафиксируем, за несколько часов до открытия зимних олимпийских игр в Солт-Лейк-Сити.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Португалов - специалист по допинг-контролю, зам. директора Всесоюзного научноисследовательского института спорта.