Олимпиада: риск за гранью разумного - Александр Вайнштейн - Интервью - 2002-02-08

8 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Вайнштейн - спортивный обозреватель.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Добрый день, Александр. Вы написали такую ниспровергательски-протестантскую статью в газете "Время МН", знакомите со своим особым мнением, "Олимпиада: риск за гранью разумного", что после 11 сентября говорить о таких огромных спортивных сборищах и дорогостоящих, с огромным риском, не приходится. Я правильно понял идею, или есть еще какие-то нюансы?

А. ВАЙНШТЕЙН Идея правильная. Я, правда, не считаю ее очень агрессивной статьей, я просто высказал свое мнение. Во-первых, очень приятно побыть в статусе спортивного обозревателя, вспомнить молодость. Во-вторых, мне кажется, что, конечно, большие спортивные мероприятия имеют право и должны иметь право на жизнь. Просто почему я в своей колонке назвал это "за гранью разумного"? У любого вопроса есть своя цена. Я бы это тоже разделил на две составляющие. Первая составляющая до принятия решения. Мне казалось, что была возможность в сложившейся ситуации в конкретный исторический момент, после того, как 11 сентября еще живо в памяти, и психологически, и морально, и как угодно, можно было бы к организации Олимпиады подойти по-другому, и, как я и написал, рассмотреть вопрос о соревнованиях с олимпийским статусом, но в разных странах.

С. БУНТМАН Да, примерно так и распатронили. Как, кстати говоря, в некоторых олимпийских играх проходят такие, даже не то что в соседнем городе, а иногда в соседних провинциях и даже в соседних странах. Например, парусные далеко проходят.

А. ВАЙНШТЕЙН Ну почему? Чемпионат мира по футболу будет, чемпионат Европы по футболу был в двух странах. Проблема не в этом. Я опять же говорю о конкретном историческом моменте. Конечно, Олимпиада это уникальная вещь, и конечно, гениально, когда собирается вся элита молодежи планеты, все лучшие спортсмены в одном месте, это праздник. Но я и задаюсь вопросом: это праздник чего? Но опять говорю, что это было до принятия решения. А после того, как было принято решение все-таки проводить Олимпиаду в Солт-Лейк-Сити, я считаю, что усилия и затраты американцев, кроме уважения, ничего не вызывают, потому что, может быть, это на сегодняшний день единственная страна, которая может обеспечить максимально возможную гарантию того, что происходит. Потому что ни одна держава на сегодняшний момент не могла бы позволить такие траты и такие усилия по обеспечению безопасности. Мой вопрос в другом: ради чего это делается? Если это делается ради того, чтобы провести праздник, - это да. Если это делается все-таки ради каких-то амбиций, политических и нового руководства МОК, которому отмена Олимпиады в привычной форме была бы не в плюс, тогда весь вопрос, кто в условных заложниках. Если в заложниках зрители, спортсмены, в потенциальных заложниках, ведь есть же хоть минимальный, но процент риска, что что-то может произойти. Мой вопрос только в том, что надо очень взвешенно подходить и посмотреть, что ради чего делается. что если есть риск, но не война же, в конце концов.

С. БУНТМАН В 72 году в Мюнхене вроде бы не война, ничего, Европу это не касалось. Хотя уже кое-какие вещи террористические происходили, но взяли, вошли в Олимпийскую деревню несколько товарищей замаскированных, просто взяли и расстреляли израильскую делегацию.

А. ВАЙНШТЕЙН А потому что мир был психологически к этому не готов. Так же, как он был психологически не готов к 11 сентября. И речь-то не о том, что надо отменять Олимпиаду. Речь о том, что все в динамике развивается. И сейчас, в начале XXI века, я думаю, что есть смысл задуматься и задаться вопросом о возможности другого взгляда на те форматы событий, которые сейчас проходят. Были эти грандиозные олимпиады, причем началась же гигантомания. Это не только спорт, это еще огромные деньги, огромный бизнес. Потому что уже непонятно, где курица, а где яйцо. Я про это, что надо немножечко сделать шаг назад, посмотреть на всю ситуацию со стороны, всем собраться и подумать. Может быть, действительно ради безопасности, ради того, чтобы это был праздник не со страхом на лицах, есть смысл как-то по-другому на это посмотреть. Те усилия, которые делаются американцами, кроме уважения и изумления тем... у Олимпиады есть один плюс: мы хоть узнали, какие сейчас есть новые военные технологии. За каждым из нас можно следить со спутника, оказывается, можно поставить на улице датчики и распознавать даже лица.

С. БУНТМАН Ярмарка технологий такая.

А. ВАЙНШТЕЙН Совершенно верно. Этим эта Олимпиада и войдет в историю. И слава богу, хоть человечество узнало, что это такое. Но, еще раз говорю, у любого вопроса есть своя цена. И мне кажется, что дай бог американцам провести это нормально, но если есть 1% риска и один шанс того, что что-то может случиться, относиться к этому надо более серьезно.

С. БУНТМАН Я думаю, что мы еще вернемся к этой проблеме с Александром Вайнштейном, еще будет электронное голосование у наших слушателей, что они думают по этому поводу. Конкретный вопрос по этому поводу я задам после кратких новостей. Давайте чуть-чуть отойдем назад сейчас. Что такое спорт? Олимпийские игры всегда, в отличие от больших соревнований по видам спорта, до какого-то времени были менее коммерческие, и просто любительские, ко всему, когда уже профессионалы играли вовсю в футбол, не говоря уж о теннисе, который почему-то снова вошел в олимпийскую программу. Так вот. Олимпийские игры не потянули этого. Что такое, куда стремится спорт?

А. ВАЙНШТЕЙН Не потянули чего?

С. БУНТМАН Не потянули отсутствия коммерции. Не могли соревноваться с чемпионатом мира по футболу...

А. ВАЙНШТЕЙН С чемпионатом мира по футболу, я думаю, зимние Олимпийские игры и сейчас соревноваться не могут, могут в чем-то соревноваться летние. Но все равно, мне кажется, в иерархии чемпионат мира по футболу по-прежнему остается событием номер один. Потом, наверное, идут Олимпийские игры. По крайней мере, они делят первое и вторые места. Но вопрос не в том, что они не смогли соревноваться, а в том, нужно ли было соревноваться. Потому что Олимпийские игры, на мой взгляд, опять же пример, может быть, единственный в современном мире и современном спорте того, как не любители пошли на поклон к профессионалам, а, наоборот, профессиональный спорт и большой бизнес, спортивный, в целом понял, что Олимпийские игры это все-таки суперэлитные соревнования, и профессионалы пришли в программу Олимпийских игр. И если там еще остаются запреты на какие-то виды спорта, то это запреты чисто индивидуальные. Не все теннисисты участвуют, не все баскетболисты приезжают. Но в принципе смысл-то один. Если есть лучшее соревнование на планете, то в нем участвуют лучшие спортсмены, независимо, профессионалы, не профессионалы. Это же вообще очень условно, что считать любителем, что профессионалом. Если человек получает деньги, он профессионал. В Советском Cоюзе получаешь деньги и считаешься любителем.

С. БУНТМАН Да, но у нас же до последнего времени существовал статус, до Трудового кодекса, "футболист- не любитель".

А. ВАЙНШТЕЙН Совершенно. Мне кажется, что как раз в этом смысле развивается процесс правильно. Весь вопрос опять в чувстве меры. Если все-таки при всем том, что это, понятно, огромные деньги, огромный интерес, телевидение и т.д., это составляющая в основном спортивных амбиций и спортивного тщеславия, это одно. Но если на первый план выходят законы больших денег, большого бизнеса, то просто сама логика большого бизнеса будет подчинять законы развития Олимпийских игр себе, что на самом деле во многом произошло.

С. БУНТМАН А уже почти неизбежно.

А. ВАЙНШТЕЙН Да, и это опасно. Это может в итоге погубить и спорт, в том числе номер один, футбол, и Олимпийские игры как таковые.

С. БУНТМАН Давайте сейчас, большой бизнес и спорт. Сейчас у нас снова возникла идея тотального спорта, полусоветская идея "Спорт здоровье". Потому что большой спорт это не здоровье, это совершенно ясно.

А. ВАЙНШТЕЙН Как говорил Борис Майоров, физкультура это когда утром открыл форточку и сделал зарядку. А спорт это калечение себя.

С. БУНТМАН Да, бедный Борис Майоров, по нему всегда и видно было, сколько его били, били. И при этом идея того же самого канала. Когда я подумал про государственный канал, ведь ни одна страна не потянула государственный спортивный канал.

А. ВАЙНШТЕЙН И Россия не потянет. Это совершенно очевидно. И мне кажется, что все, что сейчас вокруг спортивного канала происходит... насколько я знаю, (может быть, я не за всем слежу, но пытаюсь), ведь ни один серьезный профессионал, телевизионный и государственный, насчет спортивного канала свою серьезную точку зрения не сказал. Все, что происходит сейчас в обсуждении вокруг спортивного канала, это люди, которые или не очень понимают в телевидении, или не являются там профессионалами, являясь госчиновниками, или это просто безответственные заявления. Потому что серьезным людям совершенно ясно, что полноценный государственный канал, спортивный, безусловно, не потянуть. Потому что денег таких в бюджете нет, это серьезные деньги.

С. БУНТМАН А какие деньги? Всегда говорят "большие деньги". На что? Покупка прав, что ли?

А. ВАЙНШТЕЙН Нет, телевидение это очень дорогое удовольствие. Возврат может быть только один рекламой. Спорт на сегодняшний день в России, я вообще глубоко убежден, что при всей этой модной волне, нынешней, что нормы ГТО, давайте делать спортивный канал, давайте все заниматься спортом, это кампанейщина, которая скоро пройдет, потому что под ней нет базы. Надо не это создавать, надо возвращать базу основ физического воспитания, в том числе и спортивного, такую, какая в хорошем смысле была в Советском Cоюзе, может быть, только на других принципах. Надо создать такие законодательные условия, чтобы людям и большому бизнесу было, по крайней мере, не во вред вкладывать туда деньги. И тогда это может потихонечку начать развиваться. А то, что в бюджете таких денег нет, это совершенно понятно. Рейтинги спортивных программ, я сейчас не беру телевизионных, я имею в виду рейтинг популярности спорта, вообще, в стране, на мой взгляд, очень невысок. И Россия, вообще, не является, на мой взгляд, спортивной страной, тут нет физической культуры, тут нет традиционно спортивной культуры. Тут всегда был спорт высших достижений, как доказательство какого-то идеологического преимущества.

С. БУНТМАН То ли советского... то ли советская мечта, то ли американская мечта.

А. ВАЙНШТЕЙН Да, в английской литературе XIX века было такое понятие, "спортивность". Оно включало в себя благородство, честь, джентльменство, достоинство, определенный набор качеств.

С. БУНТМАН Спортивный дух...

А. ВАЙНШТЕЙН Да. Так вот, я глубоко убежден, что Россия по своему духу на сегодняшний момент, к сожалению, не является спортивной страной. Здесь нет понятий спортивности, не заложены те принципы, которые могли бы вместиться в понятие "спортивность". И поэтому и популярность спорта очень избирательна и, на мой взгляд, сильно преувеличена. Поэтому это сказывается на интересе к передачам, естественно, рекламодателей. Я думаю, что есть очень простой вопрос, я его в свое время озвучивал. Не знаю, наверное, на меня сейчас многие обидятся. Этот вопрос, на мой взгляд, опять же, чисто теоретическое рассуждение: дешевле, чем все предлагаемые... у нас есть канал "Культура". Можно канал "Культура" совершенно спокойно отдать и культуре, и спорту. Потому что этот канал уже существует, на него уже есть затраты, и тогда, если туда просто добавить спорт, эти затраты, по крайней мере, в геометрической прогрессии не увеличатся. И тогда это будут лучшие соревнования из спортивной области и лучшие передачи из культуры. Тогда он может существовать.

С. БУНТМАН Не знаю, как вариант.

А. ВАЙНШТЕЙН Конечно, как вариант для обсуждения.

С. БУНТМАН Мы говорим сегодня об Олимпиаде и вообще о спорте. К Олимпиаде мы вернемся в вопросе для электронного голосования, причем поставим вопрос ребром, почти что так, как это делает в своей сегодняшней статье во "Время МН" Александр Вайнштейн, наш гость, после новостей.

-

С. БУНТМАН Вопрос я задаю такой. Я его выцарапал из статьи. Сохранить ли Олимпийские игры, как они есть сейчас, или не сохранить? Сохранить ли Олимпийские игры после 11 сентября? Они рискованные, дорогие, скопление огромного количества народа в одном месте, и громоздкие, по нынешним временам.

А. ВАЙНШТЕЙН Сохранить в принципе или в данном формате?

С. БУНТМАН В данном формате, большую международную тусовку.

А. ВАЙНШТЕЙН То есть надо проводить и поменять формат.

С. БУНТМАН Ладно, давайте голосовать, а то у нас, как говорит Алексей Алексеевич Венедиктов, коридор ограниченный, 5 минут голосуем. Если вы за то, чтобы сохранить в нынешнем формате Олимпийские игры, 995-81-21. Если вы считаете, что не нужно сохранять Олимпийские игры в их нынешнем формате, 995-81-22.

Наши аргументы, скорее всего, слышал участник нашего проекта "Одна семья времен Владимира Путина", и это Максим, который сейчас у нас телефонном проводе. Добрый день, Максим. Ну так что, сохранять нам эту невероятную олимпийскую тусовку?

МАКСИМ А почему нет, если людям нравится?

С. БУНТМАН Каким людям?

МАКСИМ Должно же быть что-нибудь гротескное, если кто-то любит гротеск, то зачем отказывать им в удовольствии.

С. БУНТМАН Например, почему бы не в целях безопасности, удешевления не сделать, (я цитирую Александра Вайнштейна) в Швейцарии конькобежные, лыжные в Германии, в Монако бобслей?

МАКСИМ А если кому-то хочется все и сразу?

А. ВАЙНШТЕЙН И бесплатно.

МАКСИМ Бесплатно, не бесплатно, не знаю. Я всерьез как-то не задумывался над этим вопросом. Но на первый взгляд приходит в голову такое.

С. БУНТМАН Тут борьба тяжелая. Еще один наш слушатель сказал: "Где же напасешься столько денег, чтобы по разным странам билеты покупать?"

МАКСИМ Вот видите. Если кто-то хочет все и сразу, если кому-то нравится эта феерия, если кого-то устраивает этот стиль, ради бога. Если бы это не устраивало всех, наверное, билеты бы не пользовались таким спросом.

С. БУНТМАН Вы сами будете смотреть Олимпиаду?

МАКСИМ Я боюсь, у меня просто времени не будет.

С. БУНТМАН Но хотя бы интересоваться будете?

МАКСИМ Придется.

С. БУНТМАН Хорошо. Спасибо, Максим. А все-таки, я сейчас посчитал в уме, дороже проводить в разных странах. Как там корейско-японского чемпионата, мы еще посмотрим, но, скажем, голландско-бельгийского футбольного...

А. ВАЙНШТЕЙН Понимаете, тут же не ставится вопрос о том, чтобы проводить в разных странах. Я привел это как пример конкретной ситуации с этим годом. Вообще, смысл того, что я говорю, и то, о чем попытался написать, совершенно в другом, что в XIX веке Олимпийские игры проводились не так, как в ХХ. Прошло 100 лет, начался XXI век, изменился мир. Значит, есть смысл посмотреть и задуматься. Может быть, к тому, что нам стало так привычным, относиться немножечко по-новому, соотнеся это к новым реалиям.

С. БУНТМАН Может, новое не в этом состоит?

А. ВАЙНШТЕЙН Новое состоит не в этом. Новое состоит в том, что Олимпиады в ХХ веке были, может быть, одними из лучших достижений того, что придумало человечество. Это действительно праздник, одна из лучших составляющих "гомо сапиенс". Проблема состоит в том, что сейчас надо взвешивать составляющие радости, праздника, риска и цены. В этих пропорциях надо посмотреть. Где предел, где потолок того, насколько это будет дороже каждые 4 года, насколько это будет безопаснее или опаснее каждые 4 года, я об этом. Мы сами себя можем так загнать в тупик. А можно на секундочку к спортивному каналу?

С. БУНТМАН Вернемся, конечно.

А. ВАЙНШТЕЙН На самом деле интересно. Понимаете, в чем все дело? Может быть, я знаю лучше многих тот интерес, который вызывают те или иные спортивные программы на телевидении, дело не в том, что я в свое время спортивные программы вел как ведущий, а просто я знаю компанию, которая продает в том числе спортивные программы всем нашим каналам. Так вот, я совершенно ответственно заявляю, что у нас нет... не только у нас, а вообще, если мы будем закупать программы из заграницы, качественно интересных программ на полный канал вещания. Условно сказать, на 12-14 часов не наберется спортивных соревнований, которые будут вызывать серьезный интерес у зрителя. Абсолютно ответственно заявляю. Будут какие-то пики, но будут и провалы, что сейчас с ТВ-6, кстати, и происходит.

С. БУНТМАН В смысле? Там, где показывают "НТВ плюс Спорт"?

А. ВАЙНШТЕЙН Да. Поэтому я это предложение, очень спорное, на меня, наверное, многие обидятся, по поводу канала "Культуры", вся культурная наша общественность, но получается так, и с точки зрения культурных телевизионных передач, тоже они неровные.

С. БУНТМАН Там "Евроньюс" показывают.

А. ВАЙНШТЕЙН После 12-ти. С этим проблемы. Я говорю о том, что есть смысл подумать, что если подходить с государственной точки зрения и действительно государство хочет спортивный канал сделать, то у него есть уже канал, часть которого просто можно отдать под лучшие спортивные программы и трансляции. И тогда это будет примерно то же самое по финансам, но будет решение вопроса. А целую кнопку отдавать под спортивный канал, я как человек, который 25 лет в спортивной журналистике в свое время провел и до сих пор считаю спорт лучшей составляющей моего личного интереса, просто убежден, что это не очень разумно со всех точек зрения.

С. БУНТМАН Я хочу прочитать, что нам пишут слушатели. "Я считаю, - пишет Борис Григорьевич, - и уверен, что и опросы покажут, что если бы были видоизменены на этот раз Олимпийские игры, то это был бы испуг перед террористами, что способствовало бы еще большему терроризму. Американцам надо выразить благодарность". То, что Вы и сказали сегодня.

А. ВАЙНШТЕЙН Безусловно. Я и сказал, что перед американцами надо в хорошем смысле снять шляпу и поклониться за все усилия. Но это как раз и есть смысл. Кому мы что должны доказывать? Террористам не надо ничего доказывать, их надо уничтожать. А доказывать ценой риска молодых людей планеты это немножко из другой оперы.

С. БУНТМАН А здесь Валерий Владимирович, наоборот, пишет, что для того чтобы Олимпийские игры прошли...

А. ВАЙНШТЕЙН Извините, Валерий Владимирович или Владимир Владимирович?

С. БУНТМАН Валерий Владимирович. И не всякий Владимир Владимирович тот, о ком мы с Вами думаем. "...Олимпийские игры прошли в соответствии с Олимпийской Хартией, президент США до открытия Олимпиады должен хотя бы номинально объявить об окончании объявленной им во всеуслышание войны".

А. ВАЙНШТЕЙН О чем я и пишу. Я в своей заметке написал. Президент Буш объявил, что США находятся в состоянии войны. Значит, проводить даже формально Олимпиаду на территории воюющей страны это немножечко абсурдно. Но это не относится к тем усилиям, которые не только американцы, а вообще все предприняли, чтобы эта Олимпиада прошла как можно более успешно. Речь совершенно о другом. Цена вопроса.

С. БУНТМАН Маленькое замечание Владимира из Москвы: "Господа, чтобы вы знали, кроме спортивного канала, канала "Культуры" нет тоже ни в одной стране мира, кроме России". Вот с этим я должен не согласиться, потому что, кроме спутниковых и платных каналов, (это все понятно, здесь их масса, и культурных, и киношных, и театральных, и спортивных, таких, сяких, пятых, десятых), есть еще огромный европейский канал "Арте", который очень многие показывает открыто, франко-немецкий канал.

А. ВАЙНШТЕЙН Совершенно верно. Но в случае с каналом "Культура" как раз это и интересно, что если он уже есть, в отличие от многих стран, так почему же его не использовать и на то, и на другое?

С. БУНТМАН Хорошо, Валерий Владимирович, мы будем добиваться ответа, чем именно дорог по содержанию спортивный канал, мы еще будем возвращаться к этому вопросу. Сейчас, завершая нашу беседу с Александром Вайнштейном, я считаю своим долгом ему и вам сообщить, что нам позвонило 1202 человека за эти 4 с небольшим минуты, сколько проводилось голосование. И 61% за то, чтобы сохранить Олимпийские игры в нынешнем формате, и 39% за то, чтобы их изменить. Мне кажется, что Ваши размышления как раз нашли отражение здесь, немножко с другим противовесом.

А. ВАЙНШТЕЙН Нет, почему? Я как раз с этим согласен.

С. БУНТМАН Примерно так.

А. ВАЙНШТЕЙН Но 39%, по социологии, это очень много.

С. БУНТМАН Это очень много.

А. ВАЙНШТЕЙН Это говорит о том, что имело смысл ставить вопрос.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Вайнштейн - спортивный обозреватель.