Всемирная торговая организация и российский бизнес - Алексей Портанский - Интервью - 2002-02-08

8 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Портанский, руководитель бюро по информационной поддержке присоединения России к ВТО.

Ведущие эфира Сергей Бунтман, Ольга Бычкова.

С. БУНТМАН - Добрый день! Наш гость - Алексей Портанский, руководитель бюро по информационной поддержке присоединения России к ВТО.

А. ПОРТАНСКИЙ - Здравствуйте!

С. БУНТМАН - Так вы поддерживаете, информационно и не только, вступление России в ВТО, ведь споры еще идут?

А. ПОРТАНСКИЙ - Мы безусловно поддерживаем информационно, т.е. работаем в рамках своего мандата. Что касается переговоров, на это есть делегация, и она ведет переговоры.

С. БУНТМАН - Но все-таки, Россия и ВТО совместимость нынешнего состояния российской экономики, бизнеса, торговли в вступление в такую организацию, вроде бы здорово. Мы внедряемся, мы становимся частью неотделимой международной экономики и торговли. Но все-таки, последствия?

А. ПОРТАНСКИЙ - Понимаете, этот вопрос, конечно, бесконечный. Дело в том, что последствия еще никто в мире не сумел подсчитать. Этим пробовали заняться и США, и Австралия, страны, которые имеют для этого соответствующие ресурсы. Но последствия они не посчитали. Их в принципе нельзя посчитать, пока не закончатся переговоры. Потому что переговоры это торг, т.е. мы продолжаем торговаться. И мы хотим, естественно, выторговать для себя наилучшие условия. Вот когда мы их выторгуем, вот тогда и можно будет рассчитывать последствия. А сейчас можно делать какие-то оценки, прикидки, но не более того. И еще сразу хочу сказать, что в пределах отраслей, то, что мы сейчас имеем по отдельным отраслям, это не более чем результат по отдельным отраслям. А необходимо иметь какие-то расчеты в общей экономике.

О. БЫЧКОВА Кстати, какова судьба конкурса, который обещало объявить Минэкономразвития и торговли? Как раз конкурса прогнозов по поводу последствий присоединения России к ВТО.

А. ПОРТАНСКИЙ - Да, конкурс на проведение вот этого исследования. Он должен быть объявлен.

О. БЫЧКОВА Т.е. Минэкономразвития, которое занимается переговорами с ВТО, пытается найти альтернативные мнения на этот счет?

А. ПОРТАНСКИЙ - Да, было соответствующее поручение правительства еще раз провести исследования на эту тему для того, чтобы получить более-менее объективную картину.

О. БЫЧКОВА Если возвращаться к последствиям и тому вопросу, который задал Сергей, с одной стороны, хорошо, что присоединяемся, с другой стороны, слишком многого могут от нас потребовать. Вот как раз сейчас в Москве завершились переговоры между делегациями России и ЕЭС, и там от нас опять требуют максимально сократить господдержку агропромышленного сектора, что для России, конечно, малоприемлемо. Это один из центральных вопросов, как я понимаю, которые пока не решены?

А. ПОРТАНСКИЙ - Да, это один из центральных вопросов, и с такими требованиями выступают не только ЕЭС, но и другие переговорщики, такие как Австралия, Новая Зеландия. И они выставляют требования гораздо более резкие вообще по сокращения экспорта сельскохозяйственного и по сокращению господдержки. Но дело в том, что наша делегация не намерена уступать свои позиции. Они заключаются, напомню, в сумме господдержки 16,2 млрд. долларов в год. Но почему на нас продолжают давить, потому что есть такое правило в рамках ВТО, что расчет делается по последним годам, скажем, последним 3 годам. И если сделать расчет по последним 3 годам, то конечно, мы не наскребем 16 млрд., а сумма будет гораздо меньше. Вот по такому формальному признаку к нам, можно сказать, цепляются и хотят понудить нас изменить вот эту цифру. Но мы все-таки считаем, что у нас есть ресурсы для того, чтобы убедить наших партнеров, что для нашего сельского хозяйства целесообразна господдержка именно в размере 16,2 млрд. долларов.

С. БУНТМАН - Мы продолжим нашу беседу после новостей.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН - Мы продолжаем разговор на экономические темы, и наши гость - Алексей Портанский, руководитель бюро по информационной поддержке присоединения России к ВТО. Присоединение к ВТО, вот эта перспектива. Есть уже вопросы от слушателей, 974-22-22 для "Эха Москвы". Конечно, прежде всего, волнует, как это скажется не только в стратегическом, не только в общем смысле, а как это скажется на потребительском рынке, может сказаться? Вот, какие прогнозы есть на этот счет? Ответим нашей слушательнице из Екатеринбурга, Светлане.

А. ПОРТАНСКИЙ - Что касается потребительского рынка, то здесь, пожалуй, можно сделать заранее, не боясь отвечать потом за свои слова, позитивный прогноз. Дело в том, что потребители как раз выиграют от присоединения страны к ВТО, потому что будет больше товаров, усилится их конкуренция на нашем рынке. А когда усиливается конкуренция, снижаются цены, появляется больший выбор. И, соответственно, потребитель выигрывает. При этом я бы сказал, что следует понимать потребителя здесь несколько шире, чем просто гражданина, который удовлетворяет свои потребности, покупая одежду, продукты питания

С. БУНТМАН - Ну, это конечный потребитель, да?

А. ПОРТАНСКИЙ - Да, но не только, и промежуточный потребитель тоже. Скажем, машиностроитель, которому нужны какие-то комплектующие, он может выбирать. И, скажем, какое-то предприятие, которому нужны кредиты для инвестиций, оно тоже сможет выбирать, т.к., как известно, у нас пока с кредитами сложно довольно процентная ставка высокая и т.д. Т.е. надо понимать потребителя в широком смысле слова. Он выиграет наверняка.

О. БЫЧКОВА Это то, что касается отечественного потребителя. Что касается отечественного производителя, вот тут все неоднозначно, кто что выиграет, а кто что проиграет. Это тема, которая недавно вновь была поднята Торгово-промышленной палатой, которая, как я понимаю, недовольна тем, как российская делегация по присоединению к ВТО ведет переговоры.

А. ПОРТАНСКИЙ - Я хотел бы сказать, что российская переговорная делегация, ну, и наше бюро по информационной поддержке, безусловно, приветствуют подключение любых общественных организаций, любых структур к обсуждению такой важной темы, приоритетной, как подчеркивает наш президент, темы, каковой является присоединение к ВТО. Неделю назад Торгово-промышленная палата тоже довольно мощно подключилась к обсуждению этой темы.

О. БЫЧКОВА Но вот претензия, например, главная, что все эти переговоры происходят без должных консультаций с отечественным бизнесом.

А. ПОРТАНСКИЙ - Я бы сказал, что это не соответствует действительности. Причем говорю это как первоисточник. Например, в пришлом году проводилась такая серия или кампания из 7 региональных или супер-региональных конференций специально для регионального бизнеса, в ходе которых происходило не только доведение сведений до местного бизнеса о состоянии переговоров на данный момент, но и происходил обратный процесс, т.е. подпитка российской делегации мнением бизнеса о том, каким образом, на каком уровне надо защищать данный сектор экономики. И эти встречи были очень и очень полезны. В целом я хочу назвать такую цифру: за прошлый год проведено не менее 350 встреч с представителями отечественного бизнеса. И практически все эти встречи, их результаты были учтены при формировании или корректировке переговорной позиции российской. Поэтому с этим утверждением, которое содержится в концепции ТПП, никак нельзя согласиться.

О. БЫЧКОВА Но когда происходят такие встречи, то что выдвигают компании, какие требования выдвигают представители бизнеса? Они говорят вот, нужно защищать такие-то списки таких-то товарных позиций, или что?

А. ПОРТАНСКИЙ - Представители какого-то предприятия или промышленности, я сейчас не хочу приводить в пример какую-то конкретную промышленность, сферу, но они могут придти и заявить, что у нас еще не закончено техническое перевооружение, реструктуризация предприятия. Вот, через 3-4-5 лет оно будет закончено. Вот на этот срок нам нужна защита. Вот на таком уровне. Это вполне оправдано, логичная, резонная позиция. И она, как правило, принимается. Но есть другая позиция, которая не всегда выражается открыто, не всегда артикулируется. Она состоит примерно в том да нет, мы хотели сохранить прежние возможности изменять наш тариф когда хотим и на сколько хотим. Вот этого-то как раз уже делать нельзя будет произвольно менять тогда, когда хочется. Здесь мы должны будем все-таки въехать в какие-то цивилизованные международные правила торговые.

С. БУНТМАН - А не заставят ли их невыносимо поднять? Или вот то, вот всегда такое преступление и следование неким правилам происходит недостаточно стабильно, и вот расшатывание нашей экономики, нашего хозяйства может произойти. Те правила, которые мы просто не вынесем пока.

А. ПОРТАНСКИЙ - Ну, не нужно уж себя считать такими уж слабыми. Эти правила выносят уже на сегодняшний день 144 государства. И там, как вы понимаете, присутствуют не только развитые в промышленном смысле государства, но большинство из этих стран как раз являются слаборазвитыми. Тем не менее, они являются членами этой организации. Дело в том, что добиться высокого тарифа для защиты своей промышленности того или иного сектора, это не всегда означает способствовать развитию своей промышленности, потому что очевидно конкурентоспособность тогда будет подорвана. Т.е. есть смысл защищать какие-то ключевые сектора промышленности и на определенный срок. Вот в этом смысл конечно же есть. В этом заключается мудрая политика. А добиться защиты всего и навсегда здесь, по-моему, смысла особого нет.

О. БЫЧКОВА Насколько долго все это может продолжаться? Ведь сейчас одна отрасль выдвигает какие-то просьбы о защите, потом другая. И в конце концов, присоединение к ВТО может отложиться на бесконечно дальние сроки.

А. ПОРТАНСКИЙ - Как мы уже отмечали, переговорный процесс пока еще продолжается. И несмотря на то, что он по некоторым формальным признакам вроде бы вступает чуть ли уже не в финальную стадию, но эта финальная стадия может растянуться на годы, как, кстати, было у Китая - когда они вступили в заключительную стадию, то она еще продолжалась 4 года. Поэтому будут еще очень серьезные переговоры, с учетом состояния того или иного сектора промышленности. Но я повторяю, подход должен быть разумным, просчитанным. С учетом срока перевооружения технического той или ной отрасли и с учетом экспортных возможностей тех или иных отраслей.

О. БЫЧКОВА Если говорить снова о привлечении бизнеса к переговорам о присоединении к ВТО, то как решается такое противоречие: с одной стороны, их интересы должны учитываться, они должны принимать в этом некое участие, с другой стороны, по правилам ВТО, содержание переговоров может быть известно только представителям государства. И это серьезно, наверное.

А. ПОРТАНСКИЙ - Да, но это нормальная совершенно процедура. Действительно, переговоры ведет делегация, т.е. группа высокопоставленных чиновников. И о результатах переговоров может знать высшее политическое руководство, т.е. президент. Что касается непосредственного участия бизнеса в переговорах, то по правилам ВТО это невозможно, это непредусмотрено. И вряд ли это целесообразно. Скажем так, в процедурном плане здесь надо тогда представителям бизнеса были оформлены допуски к гостайне. И наверное, это в каждом государстве такое происходило бы. И кроме того, надо еще учитывать, что сам предмет и процесс переговоров довольно сложный. У вас в эфире уже был такой пример, что скажем, по товарам ведутся переговоры по 11 тыс. позиций. Поэтому для того, чтобы участвовать, надо очень основательно подготовиться. Но главное соображение все-таки заключается в первом, что по правилам ВТО переговоры ведет делегация. И состояние переговоров в каждый данный момент может знать политическое руководство.

О. БЫЧКОВА Вы сказали, что и финальная стадия может протянуться на годы. Но все-таки, стали ли более ясными сейчас сроки нашего вступления?

А. ПОРТАНСКИЙ - Вы знаете, по-прежнему о сроках никогда никто из наших официальных деятелей не говорил, поэтому то, что скажем, в концепции ТПП нас призывают отказаться от установления мобилизующих дат, ну, напрасно. Это просто можно сказать, что, может, люди ломятся в открытую дверь. Никто никогда не устанавливал мобилизующих дат. Дело в том, что любые высказывания, в частности, Кудрина или других высших чиновников, они носили такой прогнозный характер, т.е. да, возможно, вероятно, что если все будет хорошо, то мы можем присоединиться в 2004 году. При этом я бы отделил прогнозы и высказывания зарубежных высокопоставленных лиц, того же гендиректора ВТО. Ну, давайте все-таки ориентироваться на высказывания наших представителей. Но наши, повторяю, никогда не устанавливали мобилизующих дат. Переговорный процесс идет, и присоединение может произойти только тогда, когда баланс выгод этого присоединения и наших обязательств, которые должны будет дать Россия, будет все-таки складываться в нашу пользу, в пользу развития российской экономики.

С. БУНТМАН - У меня есть вопрос из Интернета от Владимира от Москвы: "Условием присоединения к ВТО является обеспечение защиты интеллектуальной собственности на уровне соглашений ТРИПС. Что делается и делается ли вообще для присоединения к соглашению?"

А. ПОРТАНСКИЙ - Да, и здесь конечно мы в первую очередь заинтересованы в этом, потому что до сих пор наша страна серьезно очень страдает от, надо употребить здесь какое-то мягкое выражение, но от того, что наши изобретения, какие-то наши новшества уходят за рубеж. Не хочется употреблять слово "воровство", но иногда бывает и это.

С. БУНТМАН - Пиратское использование.

А. ПОРТАНСКИЙ - Да, вполне. И поэтому мы сами очень заинтересованы в участии в этом соглашении. Но для этого нам и надо присоединяться к ВТО.

С. БУНТМАН - Т.е. здесь нет ли такого порочного круга? Что раньше надо сделать?

А. ПОРТАНСКИЙ - Дело в том, что соглашение ТРИПС это одно из соглашений, которое входит в ВТО. Это сумма ряда соглашений. Первое это ГАТС, по услугам соглашение, ТРИПС, и еще некоторые входят. Поэтому когда мы присоединяемся к ВТО, то мы естественно становимся участниками соглашений ТРИПС.

С. БУНТМАН - Т.е. это целый такой

А. ПОРТАНСКИЙ - Пакет, да, совершенно верно.

С. БУНТМАН - Вот у меня будет маленький завершающий вопрос, ладно, потому что еще раз, и наших слушателей интересует тоже, очень четко, если можно, по пунктам: вот что даст России вступление в ВТО? Потому что это очень четко надо себе представлять. Что даст производителю, потребителю, российской экономике в стратегическом плане?

О. БЫЧКОВА На что рассчитываем?

С. БУНТМАН - Да, на что, зачем? Вот я вступаю в профсоюз защищать свои права перед работодателями, понятно. А здесь, для чего Россия вступает?

А. ПОРТАНСКИЙ - Я начну с примера, может, он как-то запомнится. Несколько лет назад, по-моему, в 1994 году, рассматривался такой проект всемирной связи "Иридиум". И стоимость его была примерно 5 млрд. Наши специалисты сделали прогноз, что это не тот проект, что все это рухнет. И предложили свой проект стоимостью 150 млн. долларов всего-навсего. И для специалистов было очевидно, что этот проект лучше. Какой был финал этой истории? Нам сказали да, все это хорошо. Но вы же находитесь вне правового пространства, поэтому мы не знаем, что у вас может произойти завтра, и как с вами иметь дело. Так вот, что касается ВТО. Мы сейчас практически со всеми членами ВТО имеем двусторонние торговые соглашения, по которым нам представляется режим наибольшего благоприятствования. Т.е. в этом смысле с присоединением к ВТО ничего не изменится. Но надо переходить на многостороннюю основу. Надо переходить на цивилизованную основу ведения дел для того, чтобы быть как все. Мы должны стать как все, и тогда очень многое у нас изменится в положительную сторону. Естественно, выиграют экспортеры, к которым не будут применяться необоснованные дискриминационные ограничения, выиграют отрасли, которые производят готовую продукцию. А мы хотим, очень надеюсь на то, что в нашем экспорте уровень готовой продукции будет

С. БУНТМАН - Будет больше, готовой продукции, чем сырья.

А. ПОРТАНСКИЙ - Да, иначе зачем тогда реформы наши?

С. БУНТМАН - Спасибо большое! Алексей Портанский, руководитель бюро по информационной поддержке присоединения России к ВТО был у нас в эфире.