Евгений Ясин - Интервью - 2002-02-07

7 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый вечер! Наш гость сегодня - Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики. И мы обсуждаем нашу финансовую жизнь. Я уже обещала слушателям, что мы будем говорить о состоянии наших кошельков, о том, как мы начали этот год и что нас ожидает в дальнейшем. Есть несколько важных новостей, которые имеет смысл обсудить. Напомню слушателям номер пейджера: 974-22-22 для "Эха Москвы". Так же позже будет включен телефон прямого эфира: 203-19-22. После 20:30 мы обратимся к слушателям с вопросом, потому что ваше мнение для нас очень важно. Добрый вечер, Евгений Григорьевич!

Е. ЯСИН - Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА Итак, я хотела бы попросить вас для начала прокомментировать такую новость. Госкомстат объявил о том, что был явный всплеск инфляции в январе, и объяснил это сезонными и тарифными факторами. Например, цены на плодоовощные товары поднялись аж на 16% с лишним. Ну, и там же есть еще всякие объяснения по поводу роста цен на ЖКХ и многое другое. Скажите, вот вы заметили сами лично в своей семье, в своем кармане этот скачок?

Е. ЯСИН - Вообще-то, если спрашивать, то надо мою жену, потому что она обычно занимается семейным бюджетом. Но если с такой профессиональной точки зрения, то 3,1% в январе это много, но не чрезвычайно. Потому что январь традиционно высоко инфляционный, самый инфляционный месяц года. В данном случае сыграли роль следующие факторы. Во-первых, в декабре были очень большие денежные выплаты. В основном, те организации, которые получали деньги из бюджета, они придерживали их до декабря и в декабре очень много заплатили. Объем товарооборота в декабре был примерно в 2 раза выше ноябрьского. Это обычно бывает, но в этом году был некоторый перебор, больше, чем обычно. Во-вторых, действительно начало января, 1 января это то время, когда местные власти производят повышение тарифов на жилищно-коммунальные услуги, жилье и т.д. Это тоже произошло. И это были самые главные факторы, потому что основные продовольственные и непродовольственные товары подорожали не более, чем на 1,5-1,8%. То, что сказали 16% по плодоовощной продукции, вообще-то это зимнее подорожание, достаточно естественное, хотя на 16% многовато. Это для меня неожиданность. Но я думаю, что в дальнейшем это существенно не повлияет на годовые итоги, т.к. мы вынуждены будем в этом году проводить достаточно жесткую денежную политику. Валютные доходы сократились, предстоит платить долги, и поэтому правительство вынуждено будет экономить. Поэтому, раз оно будет экономить и сдерживать динамику денежного предложения, то и инфляция должны быть небольшой. Я напомню прошлый год. Ведь у нас до середины года, до мая были очень высокие темпы инфляции. И все говорили, что будет по итогам года 22-25%? Но потом Центробанк по согласованию с правительством закрутили показатели денежной политики, и мы видели, что летние месяцы, июнь, июль, особенно август были почти на нуле. А потом осенние месяцы, инфляция уже пошла вверх. Это обычные сезонные колебания.

О. БЫЧКОВА Но например замминистра экономического развития и торговли Аркадий Дворкович сказал, что правительство не намерено менять прогноз инфляции на этот год 12-14% остается. Это реалистическая цифра?

Е. ЯСИН - Ему виднее. Я бы не стал бы уж так настаивать. Но я думаю, что здесь как бы все определяется той позицией, которую занимает Аркадий Дворкович. В начале года, сказу после того, как недавно был утвержден бюджет, говорить о том, что бюджетные показатели будут как-то меняться неприлично. Тем более, что это и необязательно сейчас говорить. Я так думаю, что Аркадий Владимирович до середины года будет говорить, что показатели инфляции будут те, которые заложены в бюджете. Т.к. я, как говорится, в стороне от этих событий, я скажу, что полагаю, что на 2 процентных пункта они окажутся выше. Я ожидаю где-то 16,5%.

О. БЫЧКОВА Вот объясните, как это происходит? Вот тот же Госкомстат объяснял, что вот этот вот январский скачок цен будет компенсирован в летние месяцы. Когда поднимаются цены хотя бы даже на товары одного вида, в данном случае, плодоовощные, как написано в агентствах, на 16% с лишним, это конечно много. И рост общего процента инфляции в январе это 2,3% по официальных данным. Когда все это происходит, понятно, что эта инфляция залезает к нам в карман так или иначе. Когда-нибудь мы сможем это залезание компенсировать?

Е. ЯСИН - Вы знаете, я так думаю, что мы компенсировать не сможем. Традиционно в России получается картина, весьма отличная от того, что бывает в других странах. В других странах обычно рабочее движение добивает повышения зарплаты, после этого начинают расти цены. И как бы основные силы по сдерживанию инфляции направлены на зарплату. А у нас получается так, что народ терпеливый, поэтому цены растут, зарплата растет гораздо медленнее, и в конце концов оказывается, что люди проигрывают. Поэтому для нас рост инфляции это прямой проигрыш. Вообще нет ничего страшнее, в особенности для людей малообеспеченный, если есть высокая инфляция. Мы знаем, конечно, более высокие показатели инфляции где-то в 1992-1995 годов, но по нынешним временам 18-20% - это много, это ощутимо. И люди просто должны понимать, что они теряют деньги, если они выражены в рублях.

О. БЫЧКОВА Как сравнивать рост зарплаты и рост цен?

Е. ЯСИН - Ну, как? Напрямую. У вас есть обычно индекс цен. Правда, люди, которые ходят в магазины, они каждый раз удивляются. Они смотрят, что в сводках Госкомстата появляется цифра роста цен, скажем, на 5%, на 10% максимум, а они чувствуют, что многие конкретные цены подорожали на 50%, на 60%. И каждый раз задают вопрос как же так? Тем не менее, мы уже говорили на эту тему, я доверяю статистике, она сейчас вроде бы преднамеренно не врет, по крайней мере в таких вопросах, и то, что кажется это не так точно, как то, что считается в Госкомстате. Но, тем не менее, повторяю еще раз, инфляция есть, и она представляет опасность для наших кошельков.

О. БЫЧКОВА Если сравнивать с ситуацией в прошлом году, то как складывалось дело в прошлом году, и как это может быть в нынешнем?

Е. ЯСИН - Вот знаете, как я спрогнозировал, что инфляция будет 16%? Очень просто, будете смеяться. Я просто взял 18%, которые были в прошлом году, и отнял 2 процентных пункта. Потому что я так думаю, что тенденция, заложенная в нашу экономическую динамику вот такая, что мы будем каждый год снимать примерно по 2%. Я понимаю, что люди будут смеяться, скажут, тоже мне прогнозист! Но под этим тоже есть определенные мотивы. Мотивы такие, что у нас была чрезвычайная ситуация, когда были большие потоки валюты. Мы покупали эту валюту, Центробанк наращивал валютные резервы, печатал рубли. Сейчас такой возможности не будет. И в 2002 году их будет меньше, чем в 2001. А в 2003, когда нам надо будет отдавать большие долги, будет еще меньше. Поэтому я думаю, что будет ужесточаться денежная политика и, соответственно, сокращаться инфляция.

О. БЫЧКОВА Мы еще вернемся к это теме. Но при слове "прогнозы" я вспомнила замечательную историю, которая была обнародована не так давно. Шведский Центробанк провел исследование. В течение 10 лет, вернее, за период с 1991 по 2000 год были рассмотрены 52 тыс. прогнозов экономического роста и уровня инфляции в США, Японии, Великобритании, Франции, Италии, Швеции и т.д., которые подготовили 250 разных научно-исследовательских центров и всяких структур. И вот все это огромное количество исследований было проанализировано с точки зрения оправдываемости прогнозов. И выяснилось, что, во-первых, малоизвестные и небольшие компании почему-то предсказывали все наиболее точно, что удивительно, а самая большая и самая знаменитая компания МВФ - ошиблась больше всех. И была признана самым плохим прогнозистом по итогам даже не года, а целого десятилетия. Это к вопросу о прогнозах. Вот как это все можно прокомментировать?

Е. ЯСИН - Ну, я бы сказал, очень просто, и ничего неожиданного в этом нет. маленькие независимые компании отличаются тем, что их прогнозы никто не читает. И они наиболее свободны от разного рода политических влияний. А МВФ наиболее подвержен этим влияниям, даже не потому, что кто-то давит, Минфин США или другие какие-то важные акционеры, не в этом дело. А дело в том, что все знают: если что-то скажет МВФ, его слушают все. И это начнет влиять на рынке. Ну, точно так же, как есть такой человек, Алан Гринспун, который является председателем Федеральной резервной системы. И он вообще, по-моему, все время находится под неусыпным вниманием всего бизнеса. Стоит ему сказать что-нибудь, это немедленно интерпретируется, немедленно меняются курсы акций. Причем потрясения могут быть гораздо больше, чем то, что он имел в виду. Скажем, аналогичные какие-то такие высказывания Федеральной резервной системы существенно повлияли на панику во время мексиканского кризиса. В общем, много известно таких случаев. Поэтому люди, на которых обращено внимание, или организации, они подвержено таким влияниям, и они стараются говорить то, что надо, а не то, что будет. И вот это и приводит к тем искажениям. Кстати, если бы можно было построить такое уравнение регрессии, где была бы зафиксирована зависимость экономических прогнозов от влияния на политическую ситуацию, то мы бы и получили, по-моему, очень хорошие показатели статистики в таком уравнении.

О. БЫЧКОВА На нашем пейджере уже довольно много вопросов, его номер 974-22-22 для "Эхе Москвы". Например, Павел спрашивает: "Во всех странах мира минимальная зарплата, пенсия, пособие и т.д. не может быть ниже уровня прожиточного минимума. В России же на том стоим. Доколе?"

Е. ЯСИН - Довольно интересный вопрос. Когда я говорю интересный, сейчас так модно, имеется в виду, что отвечать на него трудно. Я объясню. Действительно, в других странах, где была нормальная стационарная экономика, стабильная, минимальная зарплата устанавливается на уровне прожиточного минимума, и как бы вокруг этого ведется борьба между профсоюзами и работодателями за то, какие будут цифры прожиточного минимума. У нас ситуация сложилась своеобразная. У нас показатель прожиточного минимума сложился тогда, или был введет тогда, когда у рабочих не было никакого влияния на развитие событий, работодатели тоже где-то там как-то неизвестно вставали на ноги. А одновременно осуществлялись реформы, была очень высокая инфляция. Как раз в период высокой инфляции нет никаких ориентиров, к которым можно было бы привязывать разного рода социальные нормативы. Потому что привязать их к средней зарплате нельзя она все время скачет. Привязать к каким-то другим, к ценам на основные продукты питания тоже нельзя они все время ползут, и т.д. Вот как бы привязать к валюте, так валютный курс тоже ползет. Поэтому нашли такой выход, он кажется естественным, что взяли и сделали таким базовым показателем минимальную зарплату. И как только это сделали, и на нее завязали какие-то социальные нормативы, например, размер пенсии по старости или разные штрафы, ведь у нас же все считается до сих пор в количестве МРОТ это минимальный размер оплаты труда. Вот какой он устанавливается парламентом, и всякого рода выплаты социальные, штрафы и т.д., все исчисляются в МРОТ. И если вы сегодня установите МРОТ на уровне прожиточного минимума, то окажется, что расходы бюджета вырастут в несколько десятков раз на эти цели. Поэтому никак не могут решиться. Хотя по идее есть такое предложение о том, чтобы развести в стороны размер минимальной зарплаты и все вот эти выплаты. Тем более, что инфляция, хотя и есть, но уже не такая большая, как раньше. Но пока этого не сделано. По этому вопросу должен быть принят закон, который находится на рассмотрении в ГД. В принципе, конечно, я согласен, что это абсолютно ненормальная ситуация, когда у вас отдельно прожиточный минимум и отдельно минимальная зарплата.

О. БЫЧКОВА И отдельно еще есть реальные доходы людей. Как вот они сопоставляются с этим минимумом?

Е. ЯСИН - Реальные доходы это просто номинальные доходы, т.е. то, что вы получаете в рублях, деленное на индекс цен. Индекс потребительских цен считается, что это индекс инфляции. Если вы поделите свою номинальную зарплату на индекс инфляции в январе, а это 3,1%, т.е. вы должны поделить нормально на 103,1, то вы получите вашу реальную зарплату.

О. БЫЧКОВА Если говорить о ситуации прошлого года, потому что он только что закончился, рапортовали о том, что количество собранных налогов увеличивается. И, соответственно, значит, что люди стали больше платить или больше зарабатывать?

Е. ЯСИН - Есть 2 момента. Одни что действительно в экономике больше денег, поэтому стали платить больше налогов. И тем самым доказано, что недостаток ликвидности раньше препятствовал сбору налогов в значительной степени. Но кроме того, это такой хороший вопрос, я хотел бы на нем еще подробно остановиться, это то, что в прошлом году производительность труда выросла на 3%, а средняя зарплата выросла на 19%.

О. БЫЧКОВА Получается ни за что, можно сказать?

Е. ЯСИН - Да-да. И некоторые экономисты даже уже подняли шум, что так же нельзя. Производительность труда должны опережать рост зарплаты, что на самом деле правильно. А вот такая история произошла. Как это объяснить об этом мы поговорим, может, чуть позже.

О. БЫЧКОВА Да, мы поговорим об этом через несколько минут. И там же мы зададим вопрос слушателям, после выпуска новостей. Думаю, что вопрос можно так и сформулировать, налоги, доходы, уровень жизни: готовы ли вы платить налоги со всех своих доходов? Вот о чем мы спросим наших слушателей в рамках нашего интерактивного голосования.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Напомню, гость нашей студии - Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики. Сейчас мы задаем вопрос слушателям: готовы ли вы платить налоги со всех своих доходов? Т.е., по-другому говоря, готовы ли вы вывести из тени все, что вы зарабатываете и похвастаться, может быть, этим перед окружающими и перед государством, не безвозмездно? Это вопрос для нашего интерактивного голосования. Итак, готовы ли вы вывести свои доходы из тени? Мы не спрашиваем, сделали ли вы это уже или нет, мы спрашиваем готовы ли вы к этому? Может быть, вы уже это проделали, вам нечего скрывать, а может быть, и наоборот. Если вы отвечаете положительно звоните 995-81-21, если вы считаете, что нет, это делать преждевременно, не нужно, не хочется или что-то еще - звоните 995-81-22. Евгений Ясин между тем обещал объяснить, что значит вот это вот удивительное несоответствие, которое было отмечено по итогам прошлого года между ростом производительности труда небольшим и ростом доходов, значительно большим.

Е. ЯСИН - Ну, вот, я напомню цифры в прошлом году рост производительности составил 3%, рост средней зарплаты 19%. И как бы возникает вопрос: что, мы действительно стали платить больше настолько, что нас теперь ожидает огромная инфляция, это было бы неизбежно, либо здесь сказываются какие-то другие факторы? Я хочу напомнить, что с января 2001 года был введен плоский налог на доходы граждан, плоский это значит по одной шкале, по одной ставке в 13%, в отличии от того, что было раньше, когда был прогрессивный налог, когда совершенно необходимо было заполнять декларации и т.д. Сейчас декларации тоже не отменили, но они стали довольно бессмысленными, потому что 13% взимают при начислении соответствующих сумм у источника, т.е. там, где вы получаете деньги. Если у вас приработки, значит там все равно, когда будут начислять в рублях, с вас вычтут налог.

О. БЫЧКОВА - Прошу прощения, я еще раз напомню вопрос: готовы ли вы платить налоги со всех своих доходов? Готовы ли вы вывести свои доходы из тени и сделать их совершенно легальными? В общем, иметь абсолютно простые и бесхитростные отношения в этом смысле с государством? Если вы отвечаете "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Интерактивное голосование идет. И я прошу прощение, я перебила вас.

Е. ЯСИН - Ну, вот, я напомнил, что был введен такой налог по единой ставке. И практически он сделал ненужным налоговую декларацию. И были многочисленные споры, а повлияет ли это на выход из тени? Потому что известно, что в самых разных слоях общества доходы выплачиваются так, чтобы минимизировать налоговые взыскания. И это касается не только работников, но и работодателей, потому что они должны платить гораздо больше. Они платят еще то, что сейчас называется единый социальный налог. Он намного выше он составляет 35% от фонда оплаты труда, хотя был снижен тоже, но гораздо меньше, примерно на 4%. Так вот, споры эти были, и теперь мы имеем возможность сделать некоторые заключения. Раньше тоже эти заключения делались, потому что существенно вырос сбор подоходного налога. И повысилась сумма поступивших денег от этого налога, выросла на 70%. Но все-таки были сомнения. Теперь мы видим, что 19% - это наверняка большей частью все-таки то, что стали платить по легальным схемам, т.к. таким, где не выплачивают ни в конвертах, ни в долларах, ни другими способами типа кредитных, страховых схем, а выплачивают зарплату по ведомости.

О. БЫЧКОВА Еще раз напомню вопрос: готовы ли вы платить налоги со всех доходов? Как раз имеется в виду, налоги без вот всех этих конвертов, без хитрых схем, а просто все открыто: сколько заработал, в одном месте, в другом, столько и показал государству. Готовы ли вы это делать? Если да 995-81-21, если нет 995-81-22. Еще короткое время наше интерактивное голосование продолжается. Значит, что уже в этом году может такого рывка в сборе налогов не будет? Или наоборот?

Е. ЯСИН - Я думаю, что уже мы значительную часть выбрали. И тем не менее, по моему убеждению, как бы и работодатели, и работники, в данном случае они выступают за одно, они проявляют некоторую осторожность. Они скорее всего частично переходят, повышают как бы долю легальной оплаты, но не отказываются от других форм тоже. Я хочу добавить, что это касается не только схем, которые применяются для высоких доходов, но это так же касается и людей с самыми низкими доходами, потому что мы помним, что были большие долги по зарплате, иногда ее выплачивали натурой. Например, продукцией предприятия и т.д. Это тоже может рассматриваться как некий способ уклонения от уплаты налогов. И все эти формы, видимо, в разной пропорции, но в настоящее время сокращаются. По крайней мере, сокращались в прошлом году.

О. БЫЧКОВА У нас уже есть результаты нашего голосования. Мы спрашивали вас, готовы ли вы платить налоги со всех своих доходов, в обход вот этих известных многим схем, с конвертами, с неуказанными доходами для налоговых инспекций и т.д.? Утвердительно на этот вопрос ответили только 20% наших слушателей, 80% категорически заявили, что нет. Мы не можем сейчас узнать причины всех этих 80%, но может быть, мы сделаем это по телефону прямого эфира. Сейчас мы можем обсудить эту тему с семьей Куликовых, за которой мы наблюдаем в нашем эфире в течение этой недели. Они сейчас у нас на связи. Добрый вечер!

МАКСИМ Добрый вечер!

О. БЫЧКОВА У вас есть вопрос к Евгению Ясину?

МАКСИМ Да, у меня есть вопрос.

О. БЫЧКОВА Тогда одну секунду, приберегите ваш вопрос, потому что, если можно, в начале наш вопрос. Как вы смотрите на эту проблему? Вы готовы так делиться с государством и вывести все свои доходы из тени?

МАКСИМ Как бы корректнее ответить на этот вопрос

О. БЫЧКОВА Нет, я вас не спрашивают, сделали ли вы это уже, и вообще как вы сами решаете эту проблему в данный момент конкретно, и какие суммы вы зарабатываете. Нет, я вас спрашивают об отношении к проблеме.

Е. ЯСИН - Я так думаю, что ответ более-менее очевиден.

МАКСИМ - Да, Евгений, спасибо вам большое!

О. БЫЧКОВА Ну, что же, Максим, тогда ваш вопрос Евгению Григорьевичу.

МАКСИМ Да, добрый вечер, во-первых. Во-вторых, вы знаете, вот у нас однажды возник такой спор, который мы никак не могли разрешить, и на самом деле вас как специалиста было бы интересно действительно послушать, как с точки зрения макроэкономической, так и экономики страны. Известна история, когда Сталин в 1930 году для того, чтобы погасить внутренний заем, заказал в Германии выпуск какого-то большого количество фальшивых долларов с тем, чтобы потом ввезти их в Россию и из этих денег погасить внутренний заем. А вопрос какой? Не конкретно по поводу Сталина, а вообще по поводу фальшивых денег. Вот, скажите, какое ваше мнение как специалиста, вот выпуск фальшивых денег иностранного государства наносит больший урон экономике государства, в которое вливаются эти фальшивые деньги, или того государства, чьи банкноты печатаются?

Е. ЯСИН - Я скажу так, что это наносит колоссальный ущерб всем государственным институтам и в той стране, где печатают эти деньги, и в той, чья валюта печатается. Причем в большей степени той стране, где печатается, потому что как бы последствия для далекой, скажем, заокеанской страны, чью денежную единицу мы используем очень часто или ее здесь копируем на ксероксах, в общем, для них последствия довольно ограничены уже по одной простой причине, что долларов за рубежами США обращается гораздо больше, чем в самих США. А для нас это прямой урон. Прежде всего, потому, что это разрушает денежную систему, разрушается доверие даже к доллару, потому что как бы у нас сейчас в денежном обращении наиболее устойчивая единица это американский доллар

МАКСИМ Это понятно, извините. Но доверие это вопрос, скорее, политический. А вот именно с точки зрения экономической как это можно обосновать?

Е. ЯСИН - Вот я как раз и хочу вам сказать, что рыночная экономика в значительной степени является наукой психологической. Вопрос о различных склонностях, ожиданиях и других категориях, которыми характеризуется поведение населения или предприятия. В данном случае категория доверия это вполне экономическая категория. Она означает то, что у вас покупать доллары тоже начнут опасаться, если печатать их будут, фальшивые, в больших размерах, и государство не в состоянии проконтролировать. Тогда у вас начинается продуктообмен, бартер т.е., различного рода денежные суррогаты. Все начинает валиться, и может быть, конечно, когда-нибудь реализуется таким образом мечта диких либералов, которые предлагают частные деньги, чтобы каждый свои деньги печатал. Но я надеюсь, этого не случится. Деньги это государственный институт, это некое обязательство государства. С тех пор как отменен золотой стандарт. Поэтому, что рубли, что доллары печатать все равно это разрушение денежной системы и подрыв доверия к государству.

О. БЫЧКОВА Спасибо, Максим! Удовлетворены ли вы ответом?

МАКСИМ Да, спасибо!

О. БЫЧКОВА Спасибо за интересный вопрос! У нас есть на пейджере еще вопросы, которые касаются денег. Галя прислала вопрос: "Будет ли ЦБ и дальше продолжать политику укрепления рубля?"

Е. ЯСИН - Я так думаю, что ЦБ проводит более-менее взвешенную политику. Он старается не слишком укреплять рубль, чтобы не подорвать позиции российский производителей, экспортеров, и с другой стороны, чтобы не подорвать позиции наших жителей. Потому что от падения рубля растут цены на импорт, затем на отечественные товары. И мы все от этого страдаем. Вот между этой Сциллой и Харибдой приходится проводить валютную политику. И вот как мне кажется, сейчас может быть, как бы устраняя те перекосы, которые были раньше, а тогда в течение предшествующего года до декабря курс рубля все время укреплялся, сейчас ЦБ немного в другую сторону держит уклон. Он не вмешивается в торги на валютных рынках. Но иногда все-таки приходится вмешиваться, потому что сейчас рубль катится довольно быстро. Он буквально за месяц почти на целый рубль. Только мы еще недавно пользовались курсом 29,80 и т.д., а уже сейчас 30,70. Это довольно быстро. Но не думаю, что это очень страшно. Еще раз говорю, он старается держать некий баланс.

О. БЫЧКОВА Лариса гневно пишет по поводу результатов голосования, что 80% позвонивших нам за несколько минут не готовы платить налоги со всех доходов. Она говорит, что это ужасающий результат. И можно не сомневаться, что ведущая, т.е. я, принадлежит к тем 80%, которые не собираются полностью платить налоги. Ничего подобного, Лариса! Я как раз хочу спать спокойно. Ну, что касается непорядочности, ну, что мы можем сделать? 80% так думают. Их приучили, может быть, так думать, они не доверяют государству. Как бы вы это прокомментировали?

Е. ЯСИН - На самом деле я хочу напомнить нашу недавнюю историю. Мы все рассчитывали на то, что после демократической революции у нас все сразу станет хорошо. Но к сожалению, были большие разочарования. И люди не доверяют государству. Раз они не доверяют ему, это отражается на их поведении. Я напомню вам, что когда вводили этот налог с плоской шкалой, с одной низкой ставкой, то даже кто-то из госчиновников выступил и сказал ну, это не надолго, пройдет 2-3 года, и мы все-таки восстановим эту прогрессивную шкалу и т.д. Ну, как люди могут себя вести? Многие сомневаются, особенно тогда, когда речь идет о том, что он получает доходы, которые, я бы сказал, он не всегда может декларировать. От собственности какой-то, есть всякие варианты. И потом дальше, еще раз говорю, что сейчас самый главный тормоз не подоходный налог, а это высокий единый социальный налог, который все-таки составляет 35% еще и с копейками к фонду оплаты труда. Т.е. работодатель должен оплатить по существу налоги, которые примерно составляют 50% от того, что люди получают на руки. Ну, много! И поэтому они не могут сразу выйти из тени. И получается так, что каждый должен считать: его бизнес уцелеет, если он сразу начнет так вот резко платить налоги? И приходят к выводу, что наверное, нет. Тем более, есть у каждого, я думаю, свои скелеты в шкафу. А вот 20% - абсолютно чистые, белые и пушистые. Они платят. Я в их числе. Так же как и Оля Бычкова.

О. БЫЧКОВА Ну, а что государство может сделать для того, чтобы все-таки убедить эти 80%, или я уж не знаю, сколько там будет по результатам научной социологии, потому что у нас, конечно, не социологический опрос, но, тем не менее, как государство сможет еще, другими способами кроме единой ставки подоходного налога убедить вот это вот недоверчивое большинство?

Е. ЯСИН - Первое, что я бы сделал я бы понизил единый социальный налог. И сделал бы так, что то, на что тратятся его поступления это Пенсионный фонд, фонд медицинского социального страхования, социального страхования, чтобы они пополнялись не только за счет единого социального налога. Т.е. я бы сделал так, чтобы налог на прибыль, налог на зарплату был примерно одинаковым. Тогда не было бы соблазна всякого такого рода операции предпринимать. Ну, а во-вторых, государству надо проявить терпение. Потому что когда люди не доверяют, то единственный способ решить проблему это восстановить доверие. И создать такой климат, при котором люди чувствовали бы, что то, что они заработают, они поделятся по умеренной ставке с государством и остальным будут распоряжаться сами. Я думаю, что на самом деле это время недалеко, потому что в настоящее время все-таки правительство действует в таком правильном направлении. Не хотелось бы никаких резких движений, потому что резкие движения, в том числе со стороны, скажем, прокуратуры и прочее, они вызывают как раз каждый раз волну недоверия.

О. БЫЧКОВА Мне говорят слушатели, что я не назвала, сколько всего человек позвонило во время опроса около 800. И вот еще вопрос от Константина. Он говорит, что почти 100 лет со времен Екатерины Второй и до Александра Второго на Пятигорском монетном дворе тайно чеканилась нидерландская золотая монета. В отчетных монетного двора это называлось "известная монета". Константин спрашивает, можете ли вы сейчас утверждать, что на "Госзнаке" не печатаются "известные" купюры?

Е. ЯСИН - Как бы дать 100%-гарантию я не могу. Я как бы не отношусь к числу людей, которые готовы пожертвовать своей рукой, одну голову положить на рельсы и т.д. Но если вы хотите знать мое мнение, я думаю, что не печатают. И в этом, мне кажется, сейчас нет никакой необходимости. То, что было когда-то, ну, что делать? Государство предпринимает всякого рода маневры, которые не всегда этичны. Я знаю один такой маневр, которым иногда сегодня пользуются государства. Например, имея большие внешние долги, я думаю, что оно занимается теми делами оно покупает свои собственные облигации пользуясь тем, что они очень дешево стоят на международном рынке. Это называется по-английски "buy back", т.е. "покупай обратно". В финансовых кругах, вообще в финансовом сообществе это считается неприличным. Это нехорошо. Но тем не менее, мне известно, что многие государства, имеющие большие долги, тайно, чтобы никто об этом не узнал, в каждый конкретный момент они все-таки этим делом занимаются. Вот что касается печатанья денег или чеканки монет, то я думаю, что этим сейчас никто не занимается. Зачем? Ведь государство может само спокойно и законно печатать свои собственные деньги на той же фабрике "Госзнак".

О. БЫЧКОВА Завершая тему налогов, хочу прочитать сообщение: "Г-н Ясин! Я честно заплачу все налоги с тех доходов, которые не смогу скрыть от государства. Честный налогоплательщик"

Е. ЯСИН - Ну, я бы сказал, это остроумное замечание, достойное Михаила Жванецкого. Я так думаю, что среди тех, кто составили большинство голосовавших, вот эти 80%, они так и поступают. И я так думаю, что в прошлом году многие стали немного честнее. Знаете, хоть и говорят, что осетрина не бывает второй свежести, но тем не менее, жизнь так сложно устроена, и я бы хотел бы, чтобы людям не мешали потихонечку честнеть.

О. БЫЧКОВА У нас остается минута эфира. Тут есть несколько вопросов на другую тему, но я не могу их не задать. Один из них от Ольги: "Какова судьба 9% акций "Эха Москвы", которые "Газпром" обещал вам отдать? И как вы думаете, чем закончится эта история?"

Е. ЯСИН - Ну, я пока так и не разбогател, т.е. не то, что не разбогател я просто не получил этих акций. Никто про них не вспоминает. Я знаю, что в ближайшее время там будут какие-то акции, связанные с утверждением "Газпрома" в качестве собственника или крупнейшего акционера "Эха Москвы". Может быть, после этого наступит какое-то прояснение. Но пока Я нахожусь в боевой готовности к тому, чтобы стать акционером и спасителем "Эха Москвы". Пока мне свою миссию выполнить не удается.

О. БЫЧКОВА Спасибо большое! Нашим гостем был Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики.