Обсуждение закона о приватизации; вопросы разделения федеральной и муниципальной собственности. - Олег Толкачев - Интервью - 2002-02-07

7 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Толкачев руководитель комплекса по имущественно-земельным отношениям правительства Москвы.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас в гостях Олег Толкачев, руководитель комплекса по имущественно-земельным отношениям правительства Москвы, добрый день.

О. ТОЛКАЧЕВ Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я, Олег Михайлович, начну, может быть, с такого вопроса: сегодня правительство России обсуждало программу приватизации на 2002-й, по-моему, даже в 2003-й уже заезжали год. И одной из позиций, которую мы сегодня услышали, очень многие журналисты ухватились, это вопрос о приватизации киностудий. Может быть, я начну немного сбоку. Насколько в этом есть интересы Москвы, и насколько это федеральное имущество, и есть ли тут вообще интересы Москвы?

О. ТОЛКАЧЕВ Киностудии, и, прежде всего, если уж всерьез говорить, это "Мосфильм", конечно, это федеральное имущество и вопрос этот не новый, он уже несколько лет известен. Мы предлагали свои варианты решения вопроса, это было где-то лет 5 назад, когда на наш взгляд это были разумные предложения, когда собственность оставалась государственной, там можно было пользоваться фильмотекой, там вопрос-то идет о фильмофонде в основном.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, ни территория, ни здания

О. ТОЛКАЧЕВ Минутку. Идет речь о фильмофонде, это самое там интересное, место, о правах, и права это экономика, территория там около 32-х гектаров московской территории, поэтому тут вопрос совершенно понятен.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это московская территория?

О. ТОЛКАЧЕВ Ну, естественно, конечно, тут никаких двусмысленностей нет. Но территорию никто приватизировать и не сможет, и не собирается, речь не идет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?

О. ТОЛКАЧЕВ Ну, потому что это земля московская, поэтому о приватизации земли речь не идет, и идти не может, это ясный вопрос. А что касается зданий, сооружений, то определенный интерес к этому есть, имеется, но все-таки надо помнить, что это в основном здания и сооружения, построенные в первой половине прошлого века, поэтому они, безусловно, интересны, они, безусловно, квалифицированны, но если говорить о вот сегодняшнем дне, а уж тем более о будущем, то конечно, эту студию нужно создавать, или воссоздавать заново, поэтому вот эти три элемента, это земля, которая принадлежит Москве, это права, которые, естественно, федеральные, которые государственные, ну, и инвестиции, которые сюда должны прийти, вот это вот есть предмет для дискуссий. Сюда, на мой взгляд, могли бы прийти, сюда должны прийти инвестиции, это территория, конечно, предельно интересна для развития.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, хорошо, а роль Москвы в этом, все-таки? Я не понял, ну, и пусть приватизируют, это не ваш вопрос, да?

О. ТОЛКАЧЕВ Что непонятно? Еще раз, это наш вопрос, в том смысле, что мы получаем арендную плату за эту территорию, земля наша. По всем нормативам, по гражданскому кодексу, по земельному кодексу, естественно, никто арендаторов добросовестных никуда не выставляет за порог, и не может выставить, да и это надо быть безумцем, чтобы об этом говорить, поэтому проблем здесь нет, с этой частью работы. Проблема есть в том, чтобы, первое, пригласить инвестиции на эту территорию, потому что студия требует обновления. Но никакая студия не будет обновлена до тех пор, пока не будет ясной, понятной концепции и политики кинопоказа для начала, и киноиндустрии, наконец. Вот когда будет ясный вопрос о том, как производить, что производить, за какие деньги, и чьи права на произведенную продукцию, тогда, наверное, можно будет ясно решить вопрос с инвестициями, потому что пока один из таких вот ресурсов, которые есть, это права, о которых я говорил, понятно, ресурс, второе, это земля, ресурс.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как аренда, не как продажа, как аренда?

О. ТОЛКАЧЕВ Ну, разумеется! Но как развитие тоже. Как аренда, но ведь можно строить на этих 32-х гектарах, в центре Москвы, на Воробьевых горах, рядом со всеми резиденциями, можно развивать студию, то есть, именно киноиндустрию, кинопромышленность. И самое главное, не только промышленность, а творческую часть всего этого вопроса. А можно эту территорию использовать под коммерцию, то есть, под строительства что-то вроде

А. ВЕНЕДИКТОВ Комплекса какого-нибудь такого.

О. ТОЛКАЧЕВ Ну, комплекса, "Коламбия Пикчерз", торговый комплекс. Ну, торговля как таковая здесь не пройдет. Здесь могли бы быть, ну, вот то, что, например, давным-давно уже сделано в Голливуде, то, что давным-давно сделано в "Юниверсал", во Флориде. Поэтому вот эта часть могла бы быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ И Москва готова формулировать предложения?

О. ТОЛКАЧЕВ Конечно, не только формулировать, а инвестировать это предложение.

А. ВЕНЕДИКТОВ Москва готова инвестировать предложение?

О. ТОЛКАЧЕВ Конечно, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Запомнили, пошли дальше. Олег Михайлович, следующий вопрос: речь шла сегодня на заседании правительства вообще о приватизации, о планах приватизации. В Москве что-то подобное, программа на второй год существует, принята?

О. ТОЛКАЧЕВ В Москве давным-давно существует программа приватизации, принята городской Думой. Сейчас, когда сформирован новый состав городской Думы, причем не сформирован, а избран, а сформированы органы управления, избран председатель, сформированы комитеты, сейчас идет вопрос о плане законотворческих работ, поэтому вопросы приватизации на следующий год, на 2003-й это будет один из приоритетных вопросов работы городской Думы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, хорошо, если мы говорим о приватизации второго года, вот нынешнего года, с точки зрения властей Москвы и, может быть, даже для всей России, нас слушает-то вся Россия, какие объекты вы бы назвали ключевыми в этом году, которые пойдут на приватизацию?

О. ТОЛКАЧЕВ Вопрос-то вот в чем, что ответ слышится в ваших словах. Вы все-таки транслируете то, что как-то на генетическом уровне укрепилось в сознании.

А. ВЕНЕДИКТОВ То, что вы говорите, то мы и транслируем.

О. ТОЛКАЧЕВ Слово приватизация у нас традиционно считается близким к нецензурному и как бы это сказать

А. ВЕНЕДИКТОВ Нас бы закрыли, если бы мы близко к нецензурному

О. ТОЛКАЧЕВ И вобщем-то, смысл вкладывается такой, что приватизация это бесплатная раздача, вот что-то вроде этого. Или по минимальным

А. ВЕНЕДИКТОВ Это распродажа Родины.

О. ТОЛКАЧЕВ Так вот, в Москве еще с 1995-го года вопрос этот исчерпывающе решен, то есть, приватизация в Москве, в отличие от российской модели приватизации, уже 7 лет тому назад этот вопрос ясен, она проходит за реальные деньги, то есть, она проходит не в виде раздач, а в виде продаж. Продаж на конкурсах, продаж на аукционах, это продажи по ценам достаточно близким к рыночным. Я не могу сказать так, что, например, тот, кто купил собственность у Москвы, потом не сможет ее перепродать с выгодой для себя. Думаю, что сможет. Но, тем не менее, это не раздача бесплатно, это продажа на конкурсах и продажа за реальные деньги. Поэтому, когда мы говорим о продаже собственности, это и есть программа приватизации, только, повторяю, это программа приватизации за деньги. И эти деньги приходят в московский бюджет в довольно приличном количестве.

А. ВЕНЕДИКТОВ Здесь о втором годе мы говорим.

О. ТОЛКАЧЕВ Да, второй год только что начался, и единственное, что могу сказать, это на сегодня исполнение первого квартала в норме, проблем тут нет, отклонений нет, даже там небольшой запас есть, это хорошо. Но, наверное, можно говорить об итогах 2001-го года.

А. ВЕНЕДИКТОВ Если вы подвели уже.

О. ТОЛКАЧЕВ Ну, разумеется. Я уже выступал на эту тему, говорил, но могу повторить, что при плане поступления в 12,8, который был увеличен, первоначально 12,3, реализация оказалась существенно выше, 14,8 миллиарда рублей.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, на 2 миллиарда больше.

О. ТОЛКАЧЕВ Да, да, да, и это, вообще говоря, цифра, которая, естественно, ну, мы не удивляемся, так и должно быть, самая высокая по всем регионам России. Более того, некоторые позиции, которые получены по Москве, выше, чем все поступления по данной позиции по всей Российской Федерации. Ну, о чем я говорю? Например, объясняю, поступления от аренды земли, то есть, от работы с земельным ресурсом в Москве. Относительно небольшой по территории регион, мощный по потенциалу, по потенциалу первый в России регион, но по территории, вобщем-то, составляет ничтожную часть великой России, по территории. Так вот, мы получаем от работы с землей 6 миллиардов рублей, а Российская Федерация рассчитывается по сумме 3,8, то есть, в 1,8 раза Москва, работая с землей, получает больше, чем вся великая Россия. Есть над чем задуматься. Такая же ситуация по арендной плате за нежилые помещения. У нас 5,8 от арендной платы, и где-то 3,9, по-моему, по Российской Федерации.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, это понятно, Олег Михайлович, ну, согласитесь.

О. ТОЛКАЧЕВ Нет, не соглашусь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, как, столица, инвестиции, иностранцы, крупный бизнес.

О. ТОЛКАЧЕВ Согласиться с вами не могу. Почему? Потому что, на мой взгляд, условия для работы и крупного, и мелкого бизнеса существует во всех регионах Российской Федерации. Другой вопрос, что московское руководство, и лично, я это подчеркиваю, мэр Москвы, это не какой-то политес, что мне тут надо расшаркаться, это действительно факт. То есть, фактом является то, что первое лицо города регулярно общается с инвесторами, регулярно сам приглашает, работает в этой сфере по приглашению бизнеса в Москву. И то, о чем я вам говорю, арендные платежи, это не налоговые поступления, обратить внимание.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я понял.

О. ТОЛКАЧЕВ Это не налоги, налоги это отдельный разговор, но мы пригласили банковский бизнес в Москву. Для этого были созданы исчерпывающие условия, льготы были даны, для того, чтобы банки осели в Москве, они могли бы осесть, вообще-то, и во многих других городах.

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас есть Санкт-Петербург.

О. ТОЛКАЧЕВ Нет возражений. Следующий вопрос. Это приглашение в Москву малого бизнеса.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но с ним же невыгодно работать?

О. ТОЛКАЧЕВ Одну секунду, мы насчет выгодно, не выгодно давайте поговорим на эту тему. Мы сейчас и по предыдущим годам, и по этому году сохраняем все льготы для малого бизнеса. Это может оказаться в плане аренды, или менее выгодно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я это имел ввиду.

О. ТОЛКАЧЕВ Менее выгодно, но это выгодно в плане налогообложения, рабочих мест, в плане социальных гарантий, в плане уровня безработицы, поэтому, что выгодно, что есть истина, это, вообще говоря, нужно еще подумать над этим вопросом. Это вопрос, который был в свое время задан Пилатом Христу, что есть истина. Так вот, выгодно, на самом деле. Третий элемент, и это не исчерпывает список, но сегодня, сейчас, в эти дни идет огромная работа по приглашению, именно в Москву, на территорию города, обратите внимание, крупнейших операторов оптовой торговли. Это "Метро", западно-германская фирма, которая уже здесь открыла свои гипермаркеты, это "Рамстор", это сейчас вот будет еще одна фирма "Метро", но уже другая, более мелкая, она имеет там название свое, "Метро-экспресс"

А. ВЕНЕДИКТОВ А почему это выгодно Москве?

О. ТОЛКАЧЕВ А я сейчас объясню. Это "Меркасса", испанская фирма, это французские оптовики. А выгодно по очень простой причине. Потому, что расчеты показывают, что наличие крупнейших таких сетей, гипермаркетов, это отсутствие возможности для криминалитета отмывать деньги на территории города, то есть, это снижение количества рынков, снижение количества контрафактной и контрабандной продукции на территории, это солидные налоговые поступления, арендные платежи, в том числе за землю платежи, и, что немаловажно, возможность работы с рынками, причем с рынками не колхозными, а с рынками экономическими, территорий, областей, которые входят не только в центральный федеральный округ, то есть, вокруг Москвы, а вот расчеты показывают, расчеты и замеры показывают, что наличие крупных оптовых таких вот структур означает, что в радиусе примерно 800-900 километров местные оптовики базируются на покупке в этих вот крупнейших структурах.

А. ВЕНЕДИКТОВ А мне всегда казалось, что выгоднее за кольцом располагать такие вещи. Они говорили, что для них выгоднее. Или это ушло в прошлое?

О. ТОЛКАЧЕВ Еще раз. Вот где располагать, это выгодно, прежде всего, для того, у кого располагают.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, конечно!

О. ТОЛКАЧЕВ Поэтому, если выгоднее располагать за кольцом, то, разумеется, это выгодно для области. Тут нет возражений никаких, и область принимает героические усилия по размещению оптовой торговли, и это разумно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос условий.

О. ТОЛКАЧЕВ Это разумно. Ну, например, "Гранд", "Три кита". И всю эту историю, и вы знаете, что из этого всего получилось. А в Москве такой ситуации нет, в Москве гарантии, понимаете, вот в чем выгода, вот в чем разница. Она очевидна, она налицо, эта разница.

А. ВЕНЕДИКТОВ Удивительная история. Олег Михайлович, все-таки, извините, я часто езжу по кольцу и вижу, что крупные такие оптовые рынки, разные, они вот с той стороны, не с этой

О. ТОЛКАЧЕВ А вы когда ездите

А. ВЕНЕДИКТОВ Да я кругами езжу, кругами!

О. ТОЛКАЧЕВ Вы когда ездите кругами, то вы не отдаете себе отчета в том, что то, что расположено, как вы говорите, с той, ваша терминология, с той стороны, это есть территория Москвы. Потому что 45-метровая зона от внешнего обвода кольцевой дороги это есть территория Москвы.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, вы прихватили еще 45 метров от кольца?

О. ТОЛКАЧЕВ Не мы прихватили, уважаемый, не мы прихватили, а мы заплатили за строительство московской кольцевой дороги.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это было условие?

О. ТОЛКАЧЕВ Это было, естественно, базовым элементом договоренности. И вот сейчас, когда нам пытаются предлагать, ну, в основном, это депутаты областной Думы нам предлагают, давайте пересмотрим наши базовые договоренности, то ответ простой: ну, тогда либо заплатите за строительство половины дороги, либо хотя бы за эксплуатацию дороги. Поэтому ни того, ни другого сделать невозможно или нет желания, поэтому базовые договоренности остаются, они останутся в силе, потому что Москва платила за постройку МКАД, Москва платила за перекладку коммуникаций, и Москва на свои деньги построила МКАД, то есть МКАД является собственностью Москвы, вот это вот базовый элемент. Точно также, как третье кольцо, внутри Москвы, и разумеется, вся инфраструктура, которая уже формируется вокруг третьего кольца сейчас, очень активно, кстати.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, это заметно очень.

О. ТОЛКАЧЕВ Она, естественно, будет московской.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Олег Михайлович, немножко вопрос вбок в последней части передачи, но я думаю, что вы должны объяснить нам, потому что я работаю в информации, сам не понял, последние разные заявления по поводу 100%-ной оплаты ЖКХ. Я к вам апеллирую, как к члену московского правительства.

О. ТОЛКАЧЕВ Ну, давайте я попробую.

А. ВЕНЕДИКТОВ Объясните, призвали, не призвали, будут настаивать, не будут настаивать, федералы будут собирать, или московское правительство будет собирать, никто ничего не понимает. А теперь вы объясните.

О. ТОЛКАЧЕВ Понятно. Первое, я думаю, что для того, чтобы разобраться в этом вопросе, надо для начала успокоиться. Это раз, во-вторых, я думаю, что, конечно, вы совершенно правильно говорите в том плане, что этот вопрос требует подробнейшего, ясного и исчерпывающего объяснения. Юрий Михайлович Лужков, мэр, уже неоднократно выступал по телевидению с этими объяснениями. Но наверное, так устроена наша ментальность, что их надо давать в таком вот режиме, непрерывном, сделать букварь для квартиросъемщика, сделать памятку квартиросъемщику, делать уроки в школах, то есть, это нужно внедрять в массы. Я попробую ответить на тот вопрос, который вы задаете. Это слишком серьезная проблема, чтобы сводить ее только к 100%-ной оплате, к повышению, и так далее. Проблема не в этом, проблема не в оплате, тем более, что на сегодня никакой такой вот оплаты в обязательном порядке нет, есть предложение. Впервые власть пошла на диалог с населением, и предложением, давайте посмотрим, как можно это решить, какой процент горожан готовы будут в добровольном порядке оплатить эти услуги. Не более того. Пока никаких обязаловок, "вот давай плати, мы тебя выселим, отключим газ", - ничего этого нет. Впервые такой диалог состоялся. Но вопрос даже не в этом, вопрос в следующем, что нынешняя система, когда население в разных регионах по-разному, в Москве 46% оплачивает коммунальных платежей, по всей России эта цифра выше, под 60-65, не буду сейчас про остальные регионы, вобщем-то, не является нормальным, не является разумным. Почему? Потому, что эти дотации, 54% от коммунальных платежей, которые поступают из бюджета города, они поступают не жителю, не товариществу собственников жилья, и не товариществу жильцов, а они поступают напрямую в ЖЭКи. А по-другому и нельзя распределить эти дотации. А раз так, раз так, то возникает ситуация, когда вот эта дотация воспринимается жилищным органом как нечто само собой разумеющееся, и независимо от того, как ты будешь работать, ЖЭК ее все равно получает. То есть, жители в этом вот распределении и дотации абсолютно никакого участия не принимают.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, влиять не могут?

О. ТОЛКАЧЕВ Влиять не могут, да, они в стороне от этого от всего. Что предлагается, о чем идет речь. Я уже сказал, что главный-то элемент не 100%-ная оплата, которой, вообще говоря, и нет сегодня. Главное другое направить вот эту дотацию конкретно каждому жителю, каждому плательщику за коммунальные услуги. Зачем это нужно сделать? По нескольким причинам. Тот, кто получает дотацию от бюджета, тот должен сам дать себе ответ на вопрос, кому я эти деньги, в том числе и свои, ну, грубо говоря, пополам, там, я не буду там эти 4%, 50 на 50, скажем, кому я эти свои деньги готов доверить. Либо тому, кто сегодня обслуживает меня не самым лучшим образом, либо, все-таки, я постараюсь на эти деньги найти организацию, которая меня будет за мои деньги, плюс дотация, которую мне отдали целевым образом, это не значит, что ее можно пропить, все-таки, будет меня обслуживать лучше. Другой вопрос, есть ли сейчас этот рынок, сегодня, можно ли найти. Вот это серьезный вопрос. Ответ на самом деле такой рынок существует, и на сегодня уже около 600 товариществ собственников жилья. Из этих 600 где-то, ну, больше половины используют вот эту форму, то есть, нанимают иные фирмы, и уже есть конкуренция на этом рынке по предоставлению услуг. Конечно, мне могут возразить, что это все-таки, более состоятельная часть населения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно.

О. ТОЛКАЧЕВ Ну, да, конечно, разумеется, и тем не менее, есть еще одна причина, по которой нужно переходить вот на эту новую форму оплаты жилищно-коммунальных услуг. Смотрите, сегодня, когда дотируется ЖЭК из бюджета напрямую, получается, что никакой разницей между семьей, или человеком, который получает достаточно высокие доходы, и может платить сам, и семьей, которая получает, социально незащищенная, нет. Почему нет? Да потому, что деньги проходят мимо них. В этом смысле человек с достаточно высокими доходами, который даже добровольно мог бы заплатить, а вот сейчас мы видим, что есть такие люди, и их не так уж и мало. Идет, идет

А. ВЕНЕДИКТОВ - Олег Михайлович, резюмируем, у нас новости. Успокойте.

О. ТОЛКАЧЕВ Договорились. Нужно начинать с того, что создавать товарищества жильцов, не собственников, а жильцов. Второе, деньги направлять товариществам жильцов. Третий элемент, находить, либо соглашаться вот с той работой, которая есть, если она устраивает, либо находить альтернативный вариант. И четвертое, дотировать, причем дотировать резко те семьи, которые социально не защищены. То есть, смысл не в том, чтобы заставить бедных платить 100%, а в том, чтобы избавить их от этого бремени. Вот в чем смысл жилищно-коммунальной реформы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо. Ну, успокоил или нет, это мы узнаем чуть позже, но я думаю, что об этом мы будем говорить еще неоднократно. И, наверное, вы правы в том, что очень подробно, и более подробно, и шаг за шагом, и руководство Москвы, России и других городов. И еще, чтобы важно, чтобы это не входило в противоречие с федеральными законами. Чтобы жилец не оказался между Белым домом и мэрией.

О. ТОЛКАЧЕВ Пока не вижу противоречий.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но щипцы там существуют, даже виртуальные.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Олег Толкачев руководитель комплекса по имущественно-земельным отношениям правительства Москвы.