Программа "Без протокола" - Марк Розовский - Интервью - 2002-02-06

6 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" режиссер и драматург Марк Розовский, художественный руководитель театра-студии "У Никитских ворот".

Эфир ведут Борис Берман и Ильдар Жандарев

Б.БЕРМАН: Сегодня мы познакомим вас с записью программы, которую сделали еще на ТВ-6, но по целому ряду причин жители Москвы и Московской области ее не увидели. Так что для слушателей "Эхо Москвы" это премьера.

И.ЖАНДАРЕВ: У нас в гостях был режиссер и драматург Марк Розовский, художественный руководитель театра-студии "У Никитских ворот".

Б.БЕРМАН: Готовясь к этой передаче мы прочитали массу литературы, и много рецензий. Одна меня порадовала это рецензия Валерии Новодворской на спектакль театра "Песни нашей коммуналки". Там есть такая строчка: "Марк Розовский вместе с Юрием Любимовым вынянчил театральную горькую сатиру", - подписываюсь под каждой буквой этой формулы, но хочу задать вопрос где теперь эта сатира, она что, больше не нужна? Где то, на что ломились люди? Разве нет мишени для сатиры у такого человека, как Марк Розовский?

М.РОЗОВСКИЙ: Не думаю. Ни юмор, ни сатира исчезнуть никуда не могут, и в зале театра "У Никитских ворот" довольно часто раздается смех, а та самая горечь, о которой так талантливо написала В.И.Новодворская, это то качество, которое сопровождает смех в России всегда если это высокий смех, если это высокая комедия, так что ничего тут измениться не может пока мы живы. На русской земле мы всегда будем смеяться и плакать, и это будет смех сквозь слезы.

Б.БЕРМАН: Но сейчас смеются, глядя на телевизионный экран, и поэтому я не могу у вас не спросить, как у патриарха отечественной сатиры и юмора не могу не спросить вашего мнения о том, что в этом жанре предлагает нам телевидение? Может быть ты скажешь, что этого не смотришь, но, тем не менее, существует масса передач весьма рейтинговых, которые имеют отношение как бы, пардон, к юмору.

И.ЖАНДАРЕВ: И даже сатире.

М.РОЗОВСКИЙ: Что касается таких потуг юмористических передач на телевидении, то я бы сказал словами Саши Черного, который когда-то, еще во времена "Сатирикона" сказал "скоро будет тошнить от самого слова "юмор" , - сказал один из авторов "Сатирикона". Он сказал, что "все мозольные операторы пошли валом в юмористы". Поэтому очень много стенгазетности и пустоты. Вообще, мы живем в таком мире, который переживает какую-то очень большую атаку со стороны пошлости и пустоты. Такой "девятый вал".

И.ЖАНДАРЕВ: А что такое пошлость?

М.РОЗОВСКИЙ: Все то, что блестит и мелькает. Пошлость, кстати, наднациональна. Можно носить золотую цепь на груди или огромный золотой крест, и петь при этом гимн Советского Союза мне кажется вот это соединение несоединимого, прежде всего. Пошлость то, что "пошло"

И.ЖАНДАРЕВ: А как вы реагируете, когда Гайдар и Чубайс хором вместе с людьми менее, скажем так, материально обеспеченными, поют "Возьмемся за руки, друзья".

М.РОЗОВСКИЙ: При чем тут Гайдар и Чубайс, я сам бы с удовольствием спел, и почему в адрес малообеспеченных. Мы все время виним Гайдара и Чубайса. Но во-первых, у нас именно благодаря Гайдару мы получили общество, простите, равных возможностей. Да, какие-то вещи произошли в нашей истории как издержки того процесса, который был намечен да, не все стали богатыми, но мы, как говорится, в походе, мы еще идем.

Б.БЕРМАН: Но что-то слишком много в этом походе раненых и контуженых. И не стоит ли подумать о тех полководцах, которые в этот поход нас вовлекли?

М.РОЗОВСКИЙ: А в походе надо взяться за руки и быть друзьями.

Б.БЕРМАН: Но вы сказали, что пошлость это все, что блестит и не органично вы, как режиссер, здесь не видите некоего отсутствия органики сытые люди поют с голодными "возьмемся за руки друзья" может быть лучше помочь материально?

М.РОЗОВСКИЙ: Что-то вы надумываете. "Возьмемся за руки, друзья" это замечательные стихи. И точно так же можно и Булата Окуджаву обвинить.

Б.БЕРМАН: Ни в коем случае, и стихи замечательные.

М.РОЗОВСКИЙ: Для меня пошлость в другом. Мы все живем по двойному стандарту. С моей точки зрения нельзя по всему миру продавать оружие и делать автомат Калашникова самой популярной железякой в мире, и при этом бороться с терроризмом. Нельзя продавать ракеты твоему потенциальному то ли другу, то ли врагу. Вот это гораздо серьезнее. И нельзя арестовывать как шпиона честнягу-офицера, честнягу-журналиста и эколога Пасько, который боролся за безопасность свой страны и своего мира. Вот это чудовищно. Нельзя, например, заниматься милосердием и иметь при этом кэгэбэшную психологию. Вот это более страшное. А то, что вы говорите это внешнее: кто-то любит Гайдара, кто-то нет. Я, лично, его очень уважаю, потому что считаю, что он спас страну от голода. И сегодня люди испытывают колоссальные трудности, но страна движется не без помощи его умной головы. Вы знаете, у нас к своим героям в России относятся весьма пренебрежительно. Построили Барма и Постник великое произведение искусства, - а им взяли, и глаза выкололи. Потому что темнота застит. Поэтому еще не вечер, еще мы прислушиваемся.

И.ЖАНДАРЕВ: Видимо, Гайдар не столь прекрасное произведение создал, раз ему не стали глаза выкалывать, чтобы он нигде лучше не сделал?

М.РОЗОВСКИЙ: Не знаю, мы сейчас с вами схлестнулись, но я Егора Тимуровича уважаю как большого ученого и патриота своей страны, и считаю, что он сделал огромное количество добра для нашей страны.

И.ЖАНДАРЕВ: И, видимо, еще сделает, поэтому нет повода беспокоиться за мои сбережения.

М.РОЗОВСКИЙ: Его мозг еще будет востребован, и Россия еще будет благодарить человека, который создал ту программу. Он был только 9 месяцев у власти, а мы все его клюем.

И.ЖАНДАРЕВ: А сколько он сделал!

М.РОЗОВСКИЙ: А все, кто работал после него что они сделали? Давайте зададимся этим вопросом.

И.ЖАНДАРЕВ: Они разгрести никак не могут.

М.РОЗОВСКИЙ: Неправда. Разгребал-то как раз Гайдар и его команда. Было 80 лет социалистической эпохе. Гайдар взял страну, где жратвы оставалось на три дня в Москве неужели вы этого не знаете?

Б.БЕРМАН: Мы знаем. Знаем также и то, что были и другие предложения, и можно было человечнее подходить к решению этой проблемы.

М.РОЗОВСКИЙ: Взял бы кто-нибудь другой, и сделал почеловечнее.

Б.БЕРМАН: Не дали.

М.РОЗОВСКИЙ: Как не дали? А Гайдару дали закончить дело. Хочу все-таки продолжить этот разговор. Для нас примером является Германия, например я только что вернулся с гастролей из Германии. Общество не расколото, живет хорошо это побежденная нами Германия. Но давайте представим себе, что Эрхард или Аденауэр проводили бы свои реформы, основанные на плане Маршалла, имея в своем парламенте германском большинство нацистов?

И.ЖАНДАРЕВ: Вот поэтому и не является для нас Германия примером. В Германии была проведена денацификация, а у нас нет, поэтому не пример для нас Германия.

М.РОЗОВСКИЙ: А жаль.

Б.БЕРМАН: Некоторое время назад я прочел о вечеринке в закрытом клубе, даже не хочу называть имя этого клуба, чтобы не было рекламы.

И.ЖАНДАРЕВ: Он в рекламе не нуждается, все равно он закрытый.

Б.БЕРМАН: Где выступали артисты театра "У Никитских ворот". И, судя по тексту, они веселили богатую публику. Это было в клубе "Монолит", на юбилее клуба. Не смущает ли вас, что это как цыгане в "Живом трупе" Толстого ваши артисты веселят богатую публику?

М.РОЗОВСКИЙ: Вообще наш театр демократический. Каждый может придти и купить билеты, если он достанет. Но если нас приглашают в клуб "Монолит" почему бы нам не пойти? Кстати, это бывает исключительно редко я поражен вашей осведомленности. Но я не вижу ничего особенного. Между прочим, мы завтра летим в Сургут. Я не знаю, какая у нас там будет публика, но нам нормально заплатят за наше выступление. А наш долг -выступать перед теми, кому мы интересны. Если нас зовут значит, такова наша судьба.

И.ЖАНДАРЕВ: А где больше платят? В "Монолите" или в Сургуте?

М.РОЗОВСКИЙ: Вообще мы работаем на предоплате, и касаться этого мы не будем. Но вы лучше спросите о другом сколько получает мой артист, прежде всего..

И.ЖАНДАРЕВ: На вашем месте сидел один из гостей с актерским образованием, который не захотел работать актером, и сказал, что быть нищим актером стыдно. А потом на его месте сидел Олег Табаков, который возразил - "Сегодня талантливый актер востребован, и талантливый актер не может не заработать достойную заработную плату на свою жизнь". Прокомментируете эти два высказывания?

М.РОЗОВСКИЙ: Ну что тут комментировать бедность, во-первых, не порок. Во-вторых, если человек занимается служением высшему, он может быть и нищим. И в России стократ было доказано, что так бывает, и может быть даже и хорошо петь на голодный желудок. Может быть. Но, конечно, сегодня достоинство актерской профессии ущемлено. Хотя мы на рынке.

И.ЖАНДАРЕВ: Но Табаков возражает, говорит, что актер может заработать себе на достойную жизнь.

М.РОЗОВСКИЙ: И я скажу может. Сегодня может, есть для этого возможности. Поэтому актеры театра "У Никитских ворот" одни работают на радиостанции делают рекламу, другие ведут футбольный или телевизионный репортаж у меня исполнитель главной роли Александр Елагин, получивший "Золотой микрофон" он у меня играет, простите, роль Войницкого в "Дяде Ване", а еще и роль Лопахина, если открывать секреты.

Б.БЕРМАН: То есть, шитьем подрабатывает?

М.РОЗОВСКИЙ: А что делать? Приходится трудиться. Но мы же не воруем, а подрабатываем, мы своим горбом зарабатываем, кровь, пот и слезы проливаются актерские. А тот, кто в спячке тот в мертвечине. У нас есть масса театров-монстров, от которых за версту разит нафталином там люди иногда получают денежки зазря, и государство в этом смысле дает такую возможность, что талантливые люди, годами ничего не делая, паразитируют на шее налогоплательщика. У нас ведь не было театральной реформы, а жаль. Театральная реформа нужна, но при этом нужен еще и разумный закон о театре. И в одном пакете должен быть и закон о меценатстве. Но никак этого не делают.

Б.БЕРМАН: Мы перешли от театра к общественной жизни, поэтому я не могу не спросить что ушло из вашей жизни и что появилось новое вместе с расформированием Комиссии по помилованию? И я напомню нашим зрителям, что наш сегодняшний гость в течение двух лет был членом комиссии по помилованию при президенте Российской Федерации.

М.РОЗОВСКИЙ: Вообще-то то, что произошло, это трагический факт. Не моей биографии. Это, мне кажется, стратегическая ошибка. Мне кажется неуместным комментировать то, что будет, хотя, конечно, мне есть, что сказать, потому что если помилование будет отдано в регионы, и будет решаться губернаторами и комиссиями при губернаторах - может быть, если это действительно будет процесс без коррупции, а опасность такая, безусловно есть если это будет честно, действенно может быть этот вариант, безусловно, поможет стране утвердить милосердие. Но у меня есть большие сомнения. Прежде всего, потому, что наша страна очень разная. Милость губернатора, живущего в "красном поясе" это будет милость "красного пояса". А милость в Санкт-Петербурге что, будет другая? А милость в Красноярском крае у генерала Лебедя третья?

Б.БЕРМАН: Это то, что будет. Я же, как человек, смотревший на это со стороны, хочу задать вопрос абсолютно конкретный кому было выгодно расформировать эту комиссию?

М.РОЗОВСКИЙ: Ну, фамилии известные. Есть человек в администрации президента, Виктор Иванов, который является заместителем руководителя администрации президента, который был назначен куратором нашим, мне кажется, что это было неконституционно, потому что это было сделано вне того указа, который был первоначально никаких кураторов по указу над нами быть не должно, был замечательно отработанный механизм помилования в нашей стране в течение 12 лет он действовал прекрасно.

Б.БЕРМАН: А ему зачем это нужно?

М.РОЗОВСКИЙ: Об этом надо спрашивать его. Наверное, хочется показать, что ужесточение нравов - это полезно для нашей страны. Да, в стране много криминалитета, много очень преступности, и кажется, что если мы еще гайку закрутим, если докажем, что насилием можно победить насилие - а это великое заблуждение, - вот с этой психологией для милосердия нет места в нашем сознании. Мы в комиссии по помилованию не помиловали ни одного киллера, ни одного Чикотило, ни одного истинного преступника как нам потом приписали. Две тысячи убийц, которых мы помиловали, о чем старательно писали это две тысячи несчастных людей. Хотите пример? Сын убил мать. Чудовищно, правда? Ему было 17 лет, когда он совершил этот адский поступок безусловно, адский, представить себе такое в дурном сне невозможно. Но когда мы смотрим дело, и выясняется, что мать изменила своему мужу и отцу на глазах у этого 17-летнего мальчика - есть такое понятие в юриспруденции: повышенная жажда справедливости. Да, в состоянии аффекта сын, защищая честь отца, ударил мать, совершил преступление. Кровавое преступление. Он отсидел за это 5 или 6 лет, сейчас уже не помню. Но почему не смилостивиться над этим человеком? Он что, опасен для общества? Кстати, в тот же день отец умер от инфаркта, и он потерял и отца, и мать в одну ночь. И конечно, нужно разобраться: да, он убийца, но убийца убийце рознь. Людям нужно давать последний шанс. А что такое помилование? - это далеко не всегда освобождение, это может быть и снижение срока, а это надежда на то, что человек, выйдя из тюрьмы, все-таки впишется в обществе такой шанс надо давать людям. Так записано в Конституции. Но только нельзя миловать 21 человека при миллионах тысяч сидящих сегодня в тюрьме. Один миллион двести тысяч у нас сидит сегодня в тюрьме. Это целое государство, целый мир. Сидят в условиях бесчеловечных. 60% сидящих людей больны туберкулезом, заражены туберкулезом. Так что, когда говорят, что у нас лагеря уничтожения, а не лагеря исправления к этому надо прислушаться. И в стране, где так много кровопролития, так много криминалитета мы и получаем новый криминалитет, потому что криминал воспитывает следующее поколение криминала. А между прочим, - и это самое важное, самое главное, что не учитывается, - в три, в четыре раза, - и статистика об этом говорит твердо, но почему-то все глухи и не слышат этого главного аргумента рецидив среди помилованных людей в три-четыре раза меньше, чем среди тех, кто "отмотал" срок на полную катушку. Значит, помилование это вопрос нашей безопасности. Значит, это необходимо иметь в обществе.

И.ЖАНДАРЕВ: А сегодня может быть сказана такая правда со сцены, которая бы оказалась настолько опасной для власти, что она закрыла бы спектакль, закрыла бы театр?

М.РОЗОВСКИЙ: Нет. Сегодня нет. Сегодня театр творит в бесцензурном пространстве.

И.ЖАНДАРЕВ: Сегодня власть ничего не боится.

М.РОЗОВСКИЙ: В этом и сложность. Поэтому самое трудное сегодня сделать вещь ответственную. Сегодня, в бесцензурном пространстве можно творить, что твоя правая рука захочет. И многие так и делают. Пользуются тем, что "мы, своими судьбами проложили путь к этой свободе".

И.ЖАНДАРЕВ: Скажите, где та сегодняшняя безответственность, за которую всех нас потом постигнет ответственность тяжелая?

М.РОЗОВСКИЙ: Сегодня?

И.ЖАНДАРЕВ: Сегодня. Ведь она есть.

М.РОЗОВСКИЙ: А она не сегодня, безответственность, родилась. Мы все время ищем виновных. Но к себе мы не предъявляем такой же счет. Мы должны, прежде всего, предъявлять счет к себе. Давно доказано русской культурой, что мир несправедлив. Но как сделать этот мир справедливым? Две формы было предъявлено русской культурой один путь путь Раскольникова: берешь топор, ломаешь, рубишь, и созидаешь новое общество на крови. И пусть тогда тебя назовут бесом или мракобесом, но ты построил это общество, - и такой иллюзией ты заражен. И эту идею, идеологему ты двигаешь в общество. И за тобой, за твоим раскольниковским флагом пойдут массы. И вот ты наворотил с три короба, и что мы имеем сегодня? Благодаря торжеству коммунистической идеи в мире в 20 веке погибли 95 миллионов людей это подсчитано вместе с Пол-Потом, с Китаем, с нашими жертвами. Второй способ, как можно бороться с этой несправедливостью если не путь Раскольникова, то тогда путь Обломова: я лежу на диване, и не участвую ни в чем. Я сознательно не участвуют, ответственно. Все посчитали, что он паразит, лентяй и лодырь не хочет ничего делать. Но это был "классовый" подход к прочтению Гончарова в школе нам так преподавали. А на самом деле роман написан про другое про русский характер. Обломов, мне кажется, это один из лучших людей России, один из самых чистейших людей.

Б.БЕРМАН: Ответа вы нам все-таки не дали.

М.РОЗОВСКИЙ: Даже Достоевский не дал ответа. Это ответ на вечные вопросы.

Б.БЕРМАН: Я хотел задать вопрос не вечный, а вполне конкретный. Судя по тому, что вы сегодня говорите, вы непримиримый антикоммунист. У вас даже нет точек соприкосновения с тем, что предлагают сегодняшние коммунисты, или что предлагали вчерашние.

М.РОЗОВСКИЙ: Мой отец отсидел 18 лет в сталинских лагерях.

Б.БЕРМАН: Вы задумывались над тем, что почти половина населения страны голосуют за коммунистов? Недавно был опрос, и примерно опять около 50% хотят возвращения в старое доброе время. Вы, как режиссер, который занимается русской классикой, и как режиссер, который знает всегда, как найти правоту неправого вы не вставали на точку зрения этих людей? Почему эти люди так думают?

М.РОЗОВСКИЙ: Сегодня, поскольку жизнь не налажена, люди, - почему я называю "заблудшие" им кажется, что раньше было лучше. Им так кажется. Может быть кому-то было и лучше кому пайкИ, а кому пАйки. Понимаете? Каждый судит со своей колокольни. И это очень печально, но никогда еще большинство по этой части не было абсолютно правым. Большинство и за Гитлера проголосовало. Большинство бывает иногда толпой, "чернью", - как говорил Пушкин.

Б.БЕРМАН: А где разница между чернью и народом?

М.РОЗОВСКИЙ: Народ имеет всегда абсолютно четкие фундаментальные ценности, представления о добре и зле. У черни этих представлений нет, они размыты.

Б.БЕРМАН: А как вы определяете, где чернь, а где народ?

М.РОЗОВСКИЙ: Это не я определяю. Каждый человек это сам для себя определяет. Я говорю "чернь" не потому, что хочу кого-то обидеть не дай Бог, но когда перед революцией русская интеллигенция в сборнике "Вехи" предупредила русское общество: "грядущий хам идет", - надо было вздрогнуть и понять, что происходит. Но мы глухи к нашим пророкам, мы очень плохо слышим людей русской культуры, которые все проблемы уже давным-давно обсудили и решили. Проблема терроризма в России обсуждена так глубоко и так мощно, что вообще даже тут и говорить не о чем. Но как только в России будет воспитан средний класс, как только чуть-чуть полегчает по настоящему, - а мы в это верим, как только мы выйдем из этого экономического кризиса, - так духовное начало обязательно восторжествует, сомкнется, и я верю в то, что у России нет другой альтернативы.

И.ЖАНДАРЕВ: Наше время истекло. У нас в гостях был режиссер и драматург Марк Розовский, художественный руководитель театра-студии "У Никитских ворот". Мы завершаем сегодняшнюю передачу, а программа "Без протокола" ждет вас завтра, в эфире "Эхо Москвы".

Б.БЕРМАН: И к этому можно привыкнуть.