Наступление Нового года по восточному календарю - Михаил Левин, Алексей Пензенский - Интервью - 2002-02-06

6 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Левин ректор Академии Астрологии, Алексей Пензенский астролог, к. и. н., специалист по предсказаниям Нострадамуса.

Эфир ведет Антон Орехъ.

А. ОРЕХЪ А сейчас программа "Ищем выход", посвященная астрологии и предсказательству в различных ипостасях явлений этих. Можно даже сказать даже их может быть и два, может быть и одно. Это мы сейчас выясним с нашими гостями, гостями у нас сегодня являются Михаил Левин, доктор астрологии, ректор Академии астрологии, и Алексей Пензенский, человек, который, как я понял, тоже не равнодушен к астрологии, и относится к ней с уважением, но критически, кандидат исторических наук, специалист, кстати говоря, по предсказаниям Нострадамуса. Правильно представил? Все титулы перечислил, основные?

А. ПЕНЗЕНСКИЙ Совершенно верно.

А. ОРЕХЪ Хорошо, друзья мои. Присылайте нашим гостям свои вопросы на наш эфирный пейджер, свои суждения по астрологическо-предсказательным проблемам, все это мы будем рассматривать. В 20.35 у нас будет интерактивный опрос, ближе к теме я вам расскажу, что там будет происходить. Собственно, почему мы здесь сегодня собрались в таком составе по такой теме? То, что называется с наступающим. Потому что 12-го февраля, то есть, мы в старом еще году, мы еще не успеем уже поздравить, поэтому сейчас мы будем с наступающим. 12-го февраля, в 10 часов 42 минуты, по версии Михаила Левина в 10 часов 53 минуты, ну, так, наступит год Лошади. Потому что 2002-й год наступил, а год Лошади еще только наступит, поэтому и поздравляем вас с наступающим. И что же я вот залезаю в интернет, читаю всякие книжки, журналы, что же я по этому поводу прочитал? Вот несколько высказываний: "этот год связан с изначальным выбором между светом и тьмой. Из этого следует, что военные конфликты будут продолжаться. Выбор между светом и тьмой станет перед каждым жителем планеты Земля, каждый должен осознать, что нельзя быть счастливым, если предаваться ненависти и злобе, зависти, насилию. Все негативное вернется стократ. Надо заботиться о своей матери-Земле. Человечество в очередной раз задумается над природой и структурой времени-пространства. Что касается нашей России, наступающий год будет сложным, богатым событиями, как для каждого россиянина, так и для страны в целом. Россияне еще не потеряли надежду жить в правовом государстве. Наступающий год будет характеризоваться борьбой за профессиональную независимость, которая в немалой степени спровоцирует новый трудовой кодекс. Новый, 2002-й год, это очень интересный период, он характеризуется возможностью радикальных изменений в делах, профессии и карьере, социальном статусе и финансовом положении". Ну, и кое-что вот еще из этого. К Михаилу Борисовичу я обращаюсь, Левину, вот это ерунда какая-то, на мой взгляд, вот это могу написать я, вот я сяду, и напишу, что надо заботиться о нашей матери-Земле, что

М. ЛЕВИН Хорошие слова, действительно. Если жить в ненависти, и прочее.

А. ОРЕХЪ Да, вот, ну, трудовой кодекс будет написан, будут продолжаться военные конфликты, вобщем, достаточно посмотреть телевизор, и я вам напишу гороскоп не хуже, просто не хуже, может быть, даже лучше. Ну, одна еще жемчужина, которой вот здесь у меня, под рукой нет, но я помню. "Поскольку это 2002-й год, сочетание с годом водяной голубой Лошади 20 02".

М. ЛЕВИН Черной.

А. ОРЕХЪ Да, черной, вот видите, вы меня поправили. "20 02 этот год очень хорош для правоохранительных органов, которые как никогда успешно будут работать и трудиться". Это вот то, что у нас называется по средам "Лукавая цифра", по-моему, более чем лукавая.

М. ЛЕВИН 02 это же только в России, по-моему, правоохранительные органы. Или даже только в Москве.

А. ОРЕХЪ Но вот это гороскоп, который я читаю, который читают сотни, десятки тысяч людей, и верят.

М. ЛЕВИН А вот как называется. А в Питере каким номером вызывают милицию?

А. ПЕНЗЕНСКИЙ По-моему, тоже 02.

М. ЛЕВИН И в Волгограде 02?

А. ПЕНЗЕНСКИЙ По-моему, это общие номера для всей страны стандартизированы.

М. ЛЕВИН Но не в Америке точно, там не будет для правоохранительных органов так шикарно.

А. ОРЕХЪ Вот, вот так, но правда, я потом подумал, хороший не знаю, вы задумывались об этом или нет, 11 сентября. 9.11, они же сначала указывают месяц, потом число, 9.11, 911.

М. ЛЕВИН Хорошее сочетание.

А. ПЕНЗЕНСКИЙ Это был даже такой анекдот: "сынок, надеюсь теперь ты запомнишь этот номер".

А. ОРЕХЪ Да, вот так. И что же, господа? Вот такие пишут гороскопы. И я так понимаю, ну, мы еще поговорим о том, верят ли они астрологам или нет, и насколько, но вот читая такую вот белиберду, вобщем, конечно, думаешь, что люди занимаются всякой фигней, получают за это, ну, разумеется, получают за это большие деньги и пудрят нам мозги. Вот, Михаил Левин, что вы можете сказать по этому поводу?

М. ЛЕВИН Ну, можно сказать, во-первых, с одной стороны, действительно, законы чисел действуют, Пифагор еще пытался заниматься этим. И довольно успешно, то есть, мир по представлениям школы пифагорийцев построен по законам чисел. Ну, вот так вот сводить это дело к 02, к милиции, я бы не стал. Действительно, по нашим представлениям номер года как-то влияет на содержание года, это раз. То, что в конце года двойка это говорит о какой-то поляризации, но делать прогноз только исключительно на номере года я бы не решился. Я мог бы сказать несколько общих слов. Видите ли, астрология вот такого типа это вообще не астрология.

А. ОРЕХЪ А, собственно, эту мысль я и провожу.

М. ЛЕВИН Если вы хотите увидеть, как это делается по-настоящему, к астрологу надо прийти. Астролог работает также как врач, также как психолог. Представьте себе, что вот в этом году, скажем, какой-то великий медик делает прогноз заболеваний на год. В этом году будет, там, эпидемии гриппа

А. ОРЕХЪ Такое я читал тоже.

М. ЛЕВИН Но медики этого не делают.

А. ОРЕХЪ Нет, медики не делают, а вот в астрологическом смысле, чем будут болеть.

М. ЛЕВИН Раз в два года нас какая-то волна гриппа посещает очередная.

А. ОРЕХЪ Ну, вообще, зимой люди, как правило, болеют гриппом. Если я напишу в гороскопе, что вот вероятно заболевание гриппом, я, наверное, не очень ошибусь.

М. ЛЕВИН Общие прогнозы это вообще не дело астрологии. Есть направление в астрологии, которое занимается историей государств, историей народов, она называется мировая астрология, так, в переводе на русский, мировая астрология. Ну, там делается для каждого государства какие-то свои прогнозы, они всегда достаточно общие. Мы их в свое время делали, совсем недавно, перед Новым годом, делали прогнозы, собрались в Доме журналистов 4 или 5 астрологов, и каждый общую картину года предсказал. Но когда меня спрашивают, какой будет следующий год, я отвечаю, для каждого разный. Потому что 150 миллионов людей в стране, и каждый, естественно, проживает свою жизнь. Если вы хотите знать конкретно какие-то вопросы, даже жизнь народа разделяется на огромные темы. Культура там, скажем, театр, музыка, но это астрология вряд ли прогнозирует.

А. ОРЕХЪ Семья, работа, ну, естественно.

М. ЛЕВИН Семья, работа, это личные вещи. Нельзя прогнозировать семейную жизнь для всех 150-ти миллионов.

А. ОРЕХЪ Ну, я имею ввиду каждого конкретного человека, естественно.

М. ЛЕВИН Ну, примерно сказать общую картину, что нас ждет в ближайшем году, в самых общих чертах можно. В самых общих чертах.

А. ОРЕХЪ Ну, если в самых общих, попробовав сказать это минут в 1,5.

М. ЛЕВИН Ну, во-первых, Лошадь обычно продолжает тенденцию Змеи. Змея считается достаточно поворотным годом, на протяжении прошлого века. Поэтому, для того, чтобы посмотреть, что будет в следующем году, году Лошади, надо посмотреть какие принципиально новые вещи, принципиально новые тенденции возникли в год Змеи, значит, в год Лошади они будут продолжаться и усиливаться. То есть, если, например, говорить о сближении с Западом, будет идти достаточно интенсивное сближение, как я понимаю. Если говорить о финансовой стороне, то опять же, продолжается тенденция. Изменить год будет достаточно сложно в первой половине, и существенно улучшится в финансовом отношении в конце года. Но это уже касается бюджета страны, а не конкретно кошелька каждого гражданина. Но я считаю, что весна в финансовом отношении для нас достаточно сложная, денег в бюджете не хватает, на пределе. В конце года ситуация выравнивается. Что еще можно сказать? По поводу каких-то грандиозных катаклизмов, ну, я их не видел, когда анализировал историю страны в этот год, я их не видел. Если говорить о каких-то переменах, крутых переменах наверху, ничего принципиального не произойдет. Ну, а нормальная тусовка, которая уже сейчас происходит постоянно там, кто-то покидает свое кресло, кто-то

А. ОРЕХЪ Ну, кого-то сняли, кого-то назначили.

М. ЛЕВИН Единственное, что могу сказать, что уровень аварийности в этом году, весной, в апреле-мае, в начале июня будет такой же высокий, как осенью, очень высокий уровень аварийности, потому что продолжается аспект, это уже не связано с годом, просто это связано с оппозицией Сатурна и Плутона, он начался летом прошлого года, и продолжается до июня. И пик его приходится на апрель-май, то есть, высокий уровень аварий, авиационных, автомобильных катастроф, то есть, примерно, как прошла осень, сентябрь-октябрь, так пройдет и весна. Самые общие черты.

А. ОРЕХЪ Хорошо, я вас понял. Алексей, теперь давайте мы к вам обратимся. Вы, насколько я понимаю, раньше все-таки больше занимались астрологией как таковой, а со временем стали относиться к этому ну, не то, что более критично, но ушли в более историческую плоскость, изучая вообще предсказания в целом. Вот на ваш взгляд, предсказания астролога от вообще каких-либо предсказаний каким образом отличаются?

А. ПЕНЗЕНСКИЙ Ну, я сейчас вот слушал, Антон, то, что вы читали в начале, вот вашу

подборку, из того, что вы нашли в интернете, я просто сидел, и откровенно говоря, просто млел, потому что мне это ужасно напомнило астрологические альманахи 16-го века, которые я тут недавно читал. То есть, буквально, если не слово в слово, то, по крайней мере, круг тем, и вот этот определенный пафос, который даже кажется иногда не совсем уместным, вплоть до забавности определенной, они присутствовали и 500 лет назад, и сейчас. Вплоть до того, что у замечательного французского писателя Рабле, у него же была блестящая пародия на такой альманах под названием "Пантагрюэлевы предсказания". К сожалению, он не переводился на русский язык никогда, я вот сейчас думаю его перевести, потому что он нисколько не утратил своей актуальности. Ну, например, там был такой пассаж, что "Италия, Франция, Испания останутся на том же месте, какое они занимали в прошлом году", что "мир будет поражен эпидемией новой болезни, страшно заразной, безумно опасной, а Вероиз в восьмом трактате называет ее нехваткой денег. Московиты и троглодиты будут страдать изнурительной формой дизентерии, потому что не дадут себя околпачить папскому престолу", ну, и так далее. Вот, в то же время, тот же самый Рабле, вот парадокс, он сам составлял альманахи, уже не пародийные, а абсолютно серьезные, где, опираясь на те же самые конфигурации планет, он давал серьезные предсказания о новых болезнях, об экономической ситуации, о том, что будет происходить в Германии, в его родной Франции, и так далее. Отличие предсказаний астрологических и других заключается в том, что в любом случае нужно сначала определиться, а какие другие предсказания мы имеем ввиду. Я знаю только предсказания такого, мистического характера, предсказания, которые исходили из церковной, и околоцерковной среды. Ну, например, пророчества Лактансы, книга его о смерти гонителей Мефодия Потарского и других. Они существуют в разных плоскостях. Астрология занимается вещами общего характера и бытового, поэтому говорить о каких-то совпадениях очень трудно. Другое дело, что затребованность такого рода прогнозов, такого рода предсказаний в читающей среде всегда была очень велика. И причины этого очень разнообразны, очень широки, и их обсуждение уведет нас очень в сторону. Наверное, все-таки надо признать, что в астрологии что-то есть. Даже вот я не имею ввиду, конечно, серьезную астрологию, о которой Михаил Борисович только что упомянул, я говорю о таких вот именно популярных книжечках, альманахах. Ну, естественно, что согласно астрологическому принципу у каждого человека свой, неповторимый гороскоп, и тот прогноз, который подходит одному человеку, категорически не подходит для другого. Но наиболее удачные, наиболее способные авторы таких альманахов, они находят что-то все-таки важное, что-то общее. Иногда им удается правильно предугадать какие-то события. И "тайна сия велика есть". Действительно ли это путем астрологических вычислений, они приходят к таким выводам, либо здесь все тоньше, все сложнее, и они, может быть, выхватывают, грубо говоря, что-то из воздуха, что в этом воздухе носится.

А. ОРЕХЪ То есть, если я правильно понимаю вас по совокупности услышанного, гороскоп напечатанный в цветном журнале, это вобщем ерунда. Вот я Телец по знаку. Я открываю, пишут: "Тельцов ждет то-то, то-то, то-то, но будьте осторожны на работе, поаккуратнее с начальством, в конце недели вас ждет что-то там в семье, трали-вали". Значит, 12 знаков, на Земле живет 5-6 миллиардов, ну, делим, грубо говоря, 6 миллиардов на 12, 500 миллионов. То есть, 500 миллионов Тельцов, ну, наверное, так как-то, равномерно распределяется. У них у всех в пятницу сложности на работе, у всех в воскресенье приезд родственников, обогащение во вторник, заболевание в среду. То есть, это же, наверное, не так.

М. ЛЕВИН Вы знаете, дело в том, что, скажем, человек, вступающий в американскую ассоциацию профессиональных астрологов, дает такое обязательство, что я обязуюсь не делать прогнозов до тех пор, пока не уточню время рождения моего подопечного с точностью до одной или четырех минут, в зависимости от ситуации. То есть, на самом деле, прогноз это вещь предельно индивидуальная. Но, я бы сказал так, что то, что предсказывают это погода. Погода для Тельцов, погода для Раков. Вот, говорят, завтра дождь будет, но не все же люди промокнут. Это, скорее, общая тенденция, и более того, эта тенденция поддерживается, в основном, самими средствами массовой информации. Подавляющее большинство астрологов, серьезных астрологов, я имею ввиду, они относятся к подобного типа прогнозам, мягко скажем, с иронией. У нас существует серьезное научное пространство: конференции, научные организации, причем в мировом масштабе, мы встречаемся, между собой общаемся, то есть, астрология это некоторое научное пространство. И там мы обмениваемся своим мнением, естественно, и по такому поводу, хотя так, редко обсуждается. Это, конечно, считается не самым серьезным делом для профессионального астролога писать такие вещи. Но подчеркиваю, что нас подстегивает ситуация, в которую нас загоняют средства массовой информации. В той же самой Франции, или Польше, мне приходилось писать и для иностранных журналов, там читатель значительно более образован. Там каждый знает свой асцендент, там прогноз не делает знает час, знак своего рождения, восходящий в момент рождения. То есть, в течение суток же проходит через горизонт 12 различных знаков.

А. ПЕНЗЕНСКИЙ Вот почему, например, Светоний в "Жизни 12-ти цезарей" написал, что Октавиан Август приказал отчеканить монеты с изображением знака Козерога, хотя сам Август родился реально в сентябрьские календы, то есть, под солнечным знаком Весов, и многие даже комментаторы, историки даже не поняли, и написали, что, очевидно, ошибка, что все-таки он родился под знаком Весов, а Светоний ошибся. Нет, родился он под знаком Весов, но восходил в этот момент знак Козерога.

М. ЛЕВИН Вот, скажем, я писал то же самое для журнала, для варшавского журнала, и говорю, вы знаете, вы выкиньте все астрологические фразы, что я там написал, они говорят нет, у нас очень образованные читатели, мы уже несколько лет выходим, наши читатели уже знают, о чем речь, вы можете спокойно это оставить. Понимаете, наши средства массовой информации не ставят задачу образовать читателя. Как бы, к астрологии достаточно несерьезное отношение, и она отвечает реально тем же. Как к ней относятся, тем же она и отвечает. Но когда, скажем, к астрологу приходит человек на консультацию, посидит с ним, поговорит, он видит, что астрология не такой вот прогноз, который вы можете увидеть, скажем, в журнале. Астрология это разговор, это серьезный анализ возможностей человека, это попытка из возможностей выбрать наиболее оптимальную. Это анализ конкретной ситуации для конкретного, живого человека, родившегося в точно определенное время. Астрология это наука. Когда из науки пытаются сделать что-то вроде очередного развлечения

А. ОРЕХЪ Ну, как комикс такой.

М. ЛЕВИН Между кроссвордом, и сексуальными анекдотами помещать астрологию, естественно, как вы к ней отнесетесь, она вам тем же самым ответит. А когда вы начинаете читать те же самые популярные медицинские статьи, там же тоже, такое лепят, что читать страшно. Или, скажем, популярные тесты по психологии, где на основании там 4-5-ти вопросов или десятка делают вывод: вот, ваш муж такой-то, такой-то, вы очень азартный человек мама родная, психологи, когда составляют тесты, 500-600 вопросов, скажем, MMPI, 600 с чем-то вопросов.

-

А. ОРЕХЪ Я предлагаю нашим слушателям присоединиться к нам, и звонить нам по телефону. Мы будем обсуждать такую тему, естественно, у нас сейчас интерактивное голосование будет: как вы думаете, астрологи берут свои предсказания с неба или с потолка? То есть, грубо говоря, вы им верите, в их астрологические прогнозы, или вы относитесь к ним скептически? С неба или с потолка берут они их? Ну все, я считаю, что уже можем мы начинать голосовать. А мы послушаем ваше мнение по эфирному телефону. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте.

А. ОРЕХЪ Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Роман.

А. ОРЕХЪ Роман, что вы думаете?

СЛУШАТЕЛЬ Я считаю, что астрология это в принципе такое же шарлатанство, как и у цыган. То есть, ваш вот гость, он ничем от цыган у Киевского вокзала не отличается.

А. ОРЕХЪ Ну, гостя-то не надо обижать.

СЛУШАТЕЛЬ То есть, астрологи пользуются просто психологическим моментом, что люди, так сказать, не помнят несбывшиеся предсказания, и очень бурно реагируют на сбывшиеся. Понимаете?

А. ОРЕХЪ Понимаю. Спасибо, ваше мнение учтено. Продолжаем собирать мнения, потом, господа, мы просто их обсудим и прокомментируем. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ Алло, добрый вечер!

А. ОРЕХЪ Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Людмила Петровна.

А. ОРЕХЪ Очень приятно. Что вы думаете?

СЛУШАТЕЛЬ В отличие от предыдущего товарища, я считаю, что астрология, в общем, это очень древняя наука, и серьезная наука. И все это берется с неба, но не то, что с потолка, а именно с неба, из вселенной. Я сама Козерог. И вот то, что я читала про Козерога, ну это я.

А. ОРЕХЪ Просто вы.

СЛУШАТЕЛЬ Вот я ничего не могу сказать.

А. ОРЕХЪ И все сбывалось всегда. Все, что ни прочтете, все просто

СЛУШАТЕЛЬ Нет, вот про описание, вот какой Козерог по характеру, по внутреннему, по душевному состоянию, по умственному, по внешнему. Ну, вот, ну совпадает, ну что вот делать? Я не знаю, совпадение это вот прямо портрет с меня.

А. ОРЕХЪ Ну, замечательно, спасибо вам. Так, давайте еще мы несколько звоночков примем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте.

А. ОРЕХЪ Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Алла Александровна.

А. ОРЕХЪ Очень приятно, что вы думаете?

СЛУШАТЕЛЬ Я хочу сказать, что это древнейшая наука и таким образом звезды дают человеку понять, немножко намекнуть на его судьбу, понимаете. И есть какие-то избранные люди, которые умеют это читать. Вот этот знак. Поэтому это очень древняя наука и глупости говорят, которые называют всякими плохими словами. Это очень интересная вещь, понимаете. Это действительно, только единственно, что избранные люди могут это понимать. И как-то доводить до людей это. Понимаете, это вообще очень сложный процесс. Вот мне так кажется.

А. ОРЕХЪ Хорошо, спасибо вам. Ну, вот судя по тому, как улыбается Михаил Левин, он, наверное, относится к числу избранных и что-нибудь до нас доведет. Я напомню, что голосование наше продолжается. Продолжаем мы принимать и ваши звонки. Еще парочку, я думаю, мы успеем. Алло, добрый вечер! Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ Алле, добрый вечер! Соня.

А. ОРЕХЪ Очень рады вас слышать. Что вы думаете по обсуждаемой теме?

СЛУШАТЕЛЬ Вы знаете, я особенно, конечно, не верю в астрологию, но иногда это совпадает, и мне кажется, если бы действительно профессиональный астролог этим занимался, наверное, это было бы верно.

А. ОРЕХЪ Угу, спасибо вам. Ну, вот, Михаил Левин как раз более чем просто профессиональный астролог, ректор астрологической Академии, куда уж профессиональнее. Он еще и руководит астрологами, как я понимаю. Так, продолжаем, еще один телефончик мы успеем принять. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ Алло, здравствуйте.

А. ОРЕХЪ Здравствуйте, как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Юля. Я хочу вам сказать, что я сама закончила Академию, которой руководит Михаил Борисович Левин, и мне бы хотелось вот такое пожелание, чтобы он не теряя время просто рассказал людям что такое астрология. К сожалению, народ необразован, невежественен, и вот такие вопросы ставить, что шарлатанство это или нет, это просто даже, по-моему, неправомочно, поскольку астрология это вообще одна из не просто одна из самых древних. А она вообще первая наука. Понимаете? И я думаю, что Михаил Борисович лучше, если он расскажет.

А. ОРЕХЪ Мы его попытаем еще. Я надеюсь, что Юля хорошо училась в вашей Академии, что особенно там не мучили ее, двоек не ставили. Ставят астрологи двойки, кстати?

М. ЛЕВИН Да, еще как ставят!

А. ОРЕХЪ А за что же можно получить двойку-то?

А. ОРЕХЪ Ну, видите, у нас по окончанию Академии нужно защищать диплом. То есть, человеку дается дата рождения неведомого ему человека, вполне настоящего, реального. Место рождения, время рождения, день рождения, и пол. Он не знает ни фамилии, ничего. Но человек живой. Он должен в дипломе описать этого человека в подробности, как он живет, какая у него семья, какая у него работа, и прочее. А также сделать прогноз на какой-то год, который уже произошел, то есть, он сам не знает человека, которого он описывает, но все присутствующие на защите знают, они очень легко могут проверить, насколько его прогнозы совпадают с реальной жизнью этого человека. Вот, скажем, прогноз на 97-й год. Что было? Вот, если человек не сможет сделать прогноз, диплом считается не защищенным. То есть, мы проверяем своих выпускников достаточно основательно, на умение точно описать жизнь и характер человека, которого они не знают.

А. ОРЕХЪ Ну, по крайней мере, теперь мы знаем как учат астрологии. А наше голосование тем временем завершилось. Так, итоги у нас следующие: проголосовало 1325 человек. Сейчас, я просто по ходу еще заполняю протокол. 1325 человек у нас проголосовало, 38%, внимание, считают, что астрологи берут свои предсказания с неба, то есть, они, по большому счету, верят вам. 62%, увы, видимо, относятся к числу скептиков, которые думают, что все это дело у нас происходит с потолка. Мы сейчас семью Куликовых все-таки найдем. Но к Алексею у меня вопрос.

А. ПЕНЗЕНСКИЙ Маленькое предисловие, я хочу сказать, что любопытно, что ну, видно, особенность аудитории "Эхо Москвы", они дали такие цифры, и в частности, той части аудитории, которая активно выступает против астрологии, потому что опросы в целом дают прямо обратную картину: 70% доверяют астрологии в том или ином виде. И причем, эти же 70% людей считают себя, вот парадокс, верующими.

А. ОРЕХЪ А в чем, кстати, парадокс?

А. ПЕНЗЕНСКИЙ В том, что, в принципе, верующие считаются не очень стыкуемыми друг с другом.

М. ЛЕВИН Ну, это только точка зрения, причем очень кратковременная. Думаю, что пройдет 10-15 лет, и

А. ПЕНЗЕНСКИЙ Ну, на данном этапе.

М. ЛЕВИН Но в принципе, я бы порекомендовал тем, кто не верит, просто хотя бы познакомиться с астрологией поближе. А то у нас получается как на суде над Бродским: "я его стихов не читал, но знаю, что он поэт плохой".

А. ОРЕХЪ Ну, да, гость ваши цыганка и шарлатан.

М. ЛЕВИН Да, но я приглашаю просто, пускай человек придет в Академию, прослушает хотя бы парочку лекций, он увидит, как там учат, и чему там учат. И тогда он поймет, что астрология это вещь, которой можно научить, в первую очередь. Конечно, сделать блестящего или талантливого астролога, если нет способностей, невозможно. Научить астрологической технике, работать для себя просто можно прекрасно. Наши студенты убеждаются на собственном опыте, что оно работает. Учатся у нас 4-5 лет, и люди буквально в первые же 2 года совершенно отчетливо видят, как это работает, потому что они же свою жизнь контролируют, а не жизнь кого-то. Прогнозирую самим себе, и смотрят, насколько это сбывается.

А. ОРЕХЪ Михаил Борисович, сейчас у нас, в рамках нашего проекта, у нас, на радио, проект "Одна семья эпохи Владимира Путина". И это семья Куликовых. Мы их круглосуточно пытаем, что посмотрели, где были, как живете, чем занимаетесь, что вас интересует, и вот мы знаем просто, что Елена Куликова у нас на связи. Знаем мы, что чрезвычайно просто заинтересовала вас наша тема сегодняшняя, астрологическо-предсказательная. Вот, вы можете либо Алексею Пензенскому, либо Михаилу Левину задать вопрос, который интересует вас, и они ответят.

ЕЛЕНА Вы знаете, мы с мужем очень боимся астрологических прогнозов, потому что вот сядешь так с утра, откроешь газету "Московский комсомолец", и увидишь: бизнес 1, любовь 1. То есть, можно уже никуда не ходить.

М. ЛЕВИН А вы знаете, "Московский комсомолец" просто читаешь уже страшно, даже не прогноз, а просто статью.

А. ПЕНЗЕНСКИЙ Мы с Михаилом Борисовичем чуть хором не спросили, я хотел вам задать контр-вопрос: а когда вы новости читаете, вообще, политические, экономические, вас страх не охватывает?

ЕЛЕНА Ну, это где-то, это как-то в Гондурасе, а это вот лично мне.

А. ОРЕХЪ Ничего себе в Гондурасе!

А. ПЕНЗЕНСКИЙ Ну, как, в Гондурасе! Я сейчас слушал новости, у меня возникло сильное желание, ну, я не знаю, как-то блокироваться от всего этого, потому что вещи ужасные.

ЕЛЕНА Ну, понятно, вот мы хотели бы воспользоваться такой, предоставленной нам эксклюзивной, можно сказать, возможностью, узнать. Вот я Рак по гороскопу, а муж мой Водолей. По идее, мы с ним ни дня не должны были ужиться, однако, вот живем 20 лет.

А. ОРЕХЪ По чьей идее?

ЕЛЕНА Читала я тоже гороскоп.

М. ЛЕВИН Ну, вы знаете, сочетание двух характеров это уже откровенная чушь, то есть, подавляющее большинство текстов такого типа просто неверные.

ЕЛЕНА Вот, и что нас ждет, наши знаки, ну, на ближайший год? Хотя бы примерно.

М. ЛЕВИН Знаки как стояли на небе то есть, Рак, по-видимому, будет находиться в следующем году где-то между Близнецами и Львом.

ЕЛЕНА Это хорошо или плохо?

М. ЛЕВИН А если вы хотите уточнить конкретно о себе, я вам предлагаю просто, приходите к нам, мы просто с вами поговорим, вы увидите, как это работает, сделаем конкретно прогноз для вас и для вашего мужа.

ЕЛЕНА А телефон не оставите?

М. ЛЕВИН Ну, вот, можно узнать через "Эхо Москвы" и в интернете.

А. ОРЕХЪ Михаил Борисович адрес свой оставит, а мы с вами, Лен, уж мы-то с вами знаем, как связаться, так что, не сомневайтесь.

М. ЛЕВИН Академия астрологии, или московская Академия астрологии, можно найти в интернете запросто.

ЕЛЕНА Хорошо, ну, будем надеяться.

А. ПЕНЗЕНСКИЙ Да и в справочнике есть телефон.

А. ОРЕХЪ Алексей, у меня к вам вопрос. Ну, мы более или менее уже нащупали, каким образом астрологи составляют свои прогнозы, то есть, все-таки, желательно иметь конкретного человека, знать, когда он родился, и не просто в каком месяце, а в какой день, в какой час, желательно с точностью до минуты, и тогда можно будет рассчитать, что всходило, какие знаки где были, что происходило на небе, как светили звезды. И тогда уже что-то мы ему можем рассказать. Вы же занимались предсказателями, например, тем же Нострадамусом. Нострадамус он что? Он тоже свои прогнозы составлял с помощью знаков, с помощью дат, с помощью когда, в какую минуту что где находилось, или это вот наитие? Просто, чтобы понять разницу между Нострадамусом, и вот Левиным.

А. ПЕНЗЕНСКИЙ Вы скажите, сколько у меня времени, Антон?

А. ОРЕХЪ Ну, будем надеяться, что краткость ваша сестра.

А. ПЕНЗЕНСКИЙ Понятно, понятно. Значит, Нострадамус это очень сложная и очень неоднозначная фигура, хотя он сам Ну, вообще, уже достаточно сказать, что человек постоянно заявлял, что он не претендует на звание пророка, что он не пророк, при этом собственную книгу он назвал "Пророчества". Вот это уже такая вилка, из которой трудно выйти. О Нострадамусе, о его жизни известно не очень много, но в принципе, это судьба всех людей той эпохи, все-таки, от нее нас отделяет около 500 лет. Достоверно известно, что он родился в 1503 году, умер в 1556, он жил на переломном моменте европейской истории. Он стал свидетелем жутких, страшных, изматывающих итальянских войн, которые надломили экономику Франции, Италии и Испании, он был свидетелем роста влияния Священной Римской империи, которая стягивала, подобно железному обручу границы Франции, и только Франция стояла фактически на пути к установлению всехристианской европейской монархии Габсбургов. Нострадамус изначально получил медицинское образование, он был доктором медицины, как врач он не выходил из общего ряда, получше одних, похуже других, он применял профилактическое средство против чумы, которое было ну, вобщем, скажем так, не было революционным для того времени, но основную, естественно, память о себе он оставил в своих пророчествах. Он претендовал на то, что эти пророчества продиктованы ему его семейным гением, его природный дар, который он получил в наследство от своих предков. Также с использованием Священного писания, и путем коррекции, как он сам писал, коррелирования круга вращения небесных тел. Но это любой астролог, или человек, который разбирается в истории пророчества, он с подозрением посмотрит на эти слова, потому что в принципе эти вещи не очень смешиваемы между собой. Известно, есть несколько надежных свидетельств, я повторяю, надежных, потому что жизнь Нострадамуса как грибами обросла всякими легендами, откровенными анекдотами, но есть два точно проверенных свидетельства, согласно которым Нострадамус обладал некими ясновидческими способностями. Он мог, глядя на человека, сразу назвать дату его рождения, проблемы его со здоровьем, его семейное положение, но неизвестно, насколько его вот это ясновидение, оно простиралось вдаль по времени. То есть, видеть что-то насквозь это не значит видеть вперед. Тем не менее, он считал, что он может видеть вперед. Книга, которую он оставил, в предисловии ее содержится удивительный пассаж, что "я рассчитал и стихотворно описал почти столько же событий будущего, как и событий прошлого". Вот это фраза, мимо которой почему-то все восторженные адепты Нострадамуса, которым очень хотелось верить, что он предсказал ну буквально все, начиная от космических полетов, и ядерной войны, и кончая грядущим торжеством России во всем мире, что Россия станет духовным центром

А. ОРЕХЪ Ну, да, это одно из первых вспоминают. Чернобыль и то, как мы всех так, как мы Америке покажем еще.

А. ПЕНЗЕНСКИЙ Да, да, да. Тем не менее, по этим уже словам отчетливо видно уже, что как минимум, истоки половины его пророчеств надо искать в современных ему событиях, а также в античной истории. Я хочу акцентировать здесь, что до сих пор адекватного, полного русского перевода "Пророчеств" Нострадамуса на русский язык нет, нет также адекватного полного перевода на английский язык, более того, даже французы очень плохо и очень слабо его воспринимают, потому что его язык это отдельный разговор, это безумно трудный язык. Я Нострадамусом занимаюсь уже 13 лет почти. Вот буквально сегодня я получил первый номер журнала "Новая и новейшая история", это журнал Академии наук, где помещена моя большая статья "Михаил Нострадамус, мифы и реальность в свете новейших исследований". Мной закончена большая книга "Эпоха Нострадамуса", я вот сейчас ищу издателя, и я, будучи историком, прежде всего, я должен сказать, что едва ли не большая часть его пророчеств удивительным образом лучше ложиться на события, описанные античными историками, либо, скажем, на события итальянских войн, пленение Франциска Первого, короля. Это был король молодости Нострадамуса, чем на грядущие события. Нострадамус считал, что история повторяется. В своих альманахах, вот не в "Пророчествах", а в ежегодных альманахах он часто писал: "вот в этом году появится новый Ганнибалл, а вот этот год такой же, как год Триумвирата, а в этом году придет новый Марк Антоний и у него будет новая царица Клеопатра". То есть, он, очевидно, считал, что нужно просто поднять старые летописи, убрать имена, убрать частности, перевести это на поэтический язык, и это будет работать.

А. ОРЕХЪ И положить куда-нибудь там, на сколько-то лет вперед.

А. ПЕНЗЕНСКИЙ Да, он, конечно, активно использовал труды современных ему астрологов, специалистов по мировой астрологии, он заимствовал оттуда очень много концепций, там и концепция о том, что 1792 год это будет год обновления века. Я намеренно не вдаюсь в подробности, потому что буквально каждый пассаж влечет за собой многие и многие страницы рассуждений и сносок, потому что все-таки текст очень сложный. Ну, например, он предсказывал, что английская королева унаследует испанскую корону, что Англия присоединится к Священной Римской империи, и в этой империи воцарится первый Антихрист. Этого не произошло.

А. ОРЕХЪ Да, иначе мы бы знали об этом.

М. ЛЕВИН Если не считать Евросоюз.

А. ПЕНЗЕНСКИЙ Но он предсказывал это именно для того времени, именно для эпохи абсолютных монархий. С другой стороны, он предвидел угасание династии, династии Валуа. И он достаточно четко об этом написал. Хотя, с другой стороны, видимо, из политических соображений своему современнику, ну, довольно посредственному королю Генриху Второму, который трагически потом погиб на спортивном турнире, он предсказал прямо-таки корону короля будущей объединенной Европы.

А. ОРЕХЪ Ну, не угадал.

А. ПЕНЗЕНСКИЙ Да, не угадал.

М. ЛЕВИН Или хотел сделать ему приятное.

А. ПЕНЗЕНСКИЙ Я же говорю, из политических соображений. Другой момент, что жанр вот этого Оракула, жанр пророчества, начиная еще с Сивилльниных книг, начиная с тех же патристических, то есть раннехристианских пророческих сочинений, он всегда предполагает определенную амбивалентность, ну, вот известно, когда Дельфийский Оракул сказал некоему античному полководцу, что ты погубишь армию. Он решил так, что она ему предсказывает победу, он выступил и погубил армию, да только свою.

М. ЛЕВИН Да, выступивший в поход погубит великое царство.

А. ПЕНЗЕНСКИЙ Да, да, да, и у Нострадамуса вот такие взаимоисключающие утверждения встречаются очень часто. С другой стороны, это был человек с очень широким кругом интересов, я сейчас работаю над полным его переводом, я должен сказать, что это безумно сложное, но одновременно безумно увлекательное занятие, и я поражаюсь, потому что фактически нет ни одной стороны человеческой жизни, которую бы он не охватил. Здесь и военно-морские искусства, и проблема дуэлей, и проблема обесценивания золота, инфляция, порча монеты, династические вопросы, вопросы геральдики. Он очень часто описывает царство и людей по символике, которые изображена на их гербах, поэтому мне приходится лазить и в гербовники.

А. ОРЕХЪ Ну, вобщем, всем интересовался.

А. ПЕНЗЕНСКИЙ Да.

А. ОРЕХЪ И все, что мог прогнозировать, прогнозировал.

А. ПЕНЗЕНСКИЙ Я бы не стал употреблять этого слова, прогноз, потому что, ну, кстати, в те времена его не было, в современном значении. Он был именно прорицателем, и не случайно, скажем, астрологи Нострадамуса восприняли в штыки. Я читал памфлет как раз 16-го века, где некий Лоран Видель поливал Нострадамуса буквально последними словами, я не решусь даже их процитировать, и именно он брал его альманахи и говорил: "вот ты пишешь, Солнце входит в знак Козерога, в такое-то время, и на вхождении в знак Козерога оно будет занимать 1,5 градуса Козерога. Ну, не может быть, когда Солнце входит в знак Козерога, оно находится прямо на самой границе, 0 градусов 0 минут". В то же время, к Нострадамусу очень хорошо отнеслись поэты. Королевский поэт Жан Дора, и вообще поэты группы "Плеяды", и Пьер де Ронсар, замечательный французский поэт классический, который посвятил Нострадамусу оду. Почему? Они радовались, что вот они создают национальную поэтическую французскую школу, а при каждой поэтической школе должен быть пророк, должен быть оракул.

А. ОРЕХЪ Вот у них есть.

А. ПЕНЗЕНСКИЙ Вот, у нас есть оракул, теперь у нас есть все, как у людей, как у древних греков и у древних римлян.

А. ОРЕХЪ Ну, у нас осталось буквально 1,5 минутки, я последний вопрос обращу к Михаилу Левину, процент брака, что называется, в вашей работе допустимый, какой? Ну, нельзя же все, наверное, предсказать, все составить, все красиво.

М. ЛЕВИН 100%-ный прогноз не берется делать ни один астролог. Если говорить о вот таких, популярных прогнозах, массовых, я думаю, что там попадание процентов 30, не больше. А в индивидуальной работе обычно процент брака у нормального астролога должен составлять где-то не больше 10-15%. Вообще, у хорошего астролога порядка 5%. У очень хорошего там минимум. Но 100% не даст никто.

А. ОРЕХЪ Ну, 100% вообще ни в каком деле абсолютно точно сделать ничего нельзя.

М. ЛЕВИН Нужно еще учитывать, что астрология на самом деле воспринимается как прогноз просто потому, что большинство людей не знает, что такое астрология. От медика ведь не ждут прогноза, ждут рекомендаций, от психолога тоже ждут рекомендаций. Астролог, скорее, обрисует вам возможности ситуации.

А. ОРЕХЪ Ну, а дальше разбирайтесь сами.

М. ЛЕВИН Вот простой пример процент брака чего? Астрологи, я знаю, и хорошо знаю тех астрологов, которые работают в фирмах по кадровым вопросам. Вот там процент брака практически не больше 5%. Когда вам нужно описать характер человека, астрология работает значительно лучше.

А. ПЕНЗЕНСКИЙ Ну, и вообще, медик свои ошибки хоронит, а астролог нет.

А. ОРЕХЪ Господа, я просто вынужден попрощаться. У нас осталось буквально несколько секунд. Спасибо, что пришли к нам.

А. ПЕНЗЕНСКИЙ Спасибо.

М. ЛЕВИН Спасибо.