рассмотрение в ГД блока поправок к закону "О государственном регулировании тарифов на электрическую и тепловую энергию"; динамика цен на н - Дмитрий Савельев - Интервью - 2002-02-06

6 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Савельев, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по энергетике, транспорту и связи.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый день! Вы слушаете "Эхо Москвы". Наш информированный собеседник это Дмитрий Савельев, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по энергетике, транспорту и связи. Добрый день!

Д. САВЕЛЬЕВ - Здравствуйте!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте сразу к болезненному. Мы будем говорить о том, о чем, когда у нас здесь идет интерактивный опрос, то здесь звонят по 3-4 тыс. человек. Давайте начнем с тарифов, и если можно, с заявления Христенко, который сказал, что целью правительства не является повышение тарифов, т.е. это не самоцель. Ну, понятно, что это не самоцель. А что же это такое? И если можно, шире: для вас это было неожиданным заявлением? По-моему, все-таки идея повышать тарифы просто воплощалась на наших глазах в жизнь.

Д. САВЕЛЬЕВ - Сегодня Христенко выступал в ГД на правительственном часе, докладывал депутатам обстановку вообще связанную с непосредственным увеличением цен на энергоносители и в целом по повышению тарифов. Очень много было вопросов, даже продлили заседание парламента на полчаса, потому что не укладывались в регламент. Основные моменты, конечно, основные вопросы коллеги-депутаты задавали непосредственно касающиеся своих избирательных округов, регионов. Но и звучали более глобальные вопросы, связанные непосредственно с ситуацией в топливно-энергетическом комплексе (ТЭК), и чем обусловлена мера по повышению тарифов на услуги естественных монополий. Потому что повышение тарифов, ни для кого не секрет, это некий стимул для дальнейшего развития инфляции. Это бьет по экономике, и самое главное, это бьет по карману населения. Вообще, как депутат ГД, я должен как бы сказать следующее, что это очень плохо, что эта мера преждевременная, что тарифы нужно держать или повышать их естественно вместе с повышением зарплаты бюджетникам, пенсий, т.е. индексацией уровня зарплат населению. Но как бывший руководитель крупной естественной монополии государства могу сказать, что правительство сегодня находится в очень щепетильной ситуации, т.к. нужно, естественно, принять золотую середину. Нельзя сдерживать тарифы, чтобы это влияло и на развитие отраслей, нефтяной, газовой, энергетической отрасли. Тот объем проблем, который накопился в этих отраслях за последние 10 лет от бездарного руководства нашим государством этими отраслями, конечно, заставляет сегодня правительство идти на такие меры. Вопрос следующий: на сколько нужно повышать тарифы? На 20%? А может быть, хватило бы и на 10%? И что надо делать правительству в ближайшее время для того, чтобы в будущем сделать все возможное, чтобы тарифы не росли? Так вот, на мой взгляд, нужно правительству все-таки в своей программе, а правительство представило нам энергетическую стратегию развития России, все-таки рассматривать такие программные вещи как снижение энергопотребления основными отраслями, базовыми. У нас говорят, что в ВВП очень большая доля составляет энергозатрат. Ни для кого не секрет, что в нефтехимической отрасли в зависимости от сезонности, если брать среднюю цифру, это где-то порядка 10-12-15%, и от географии местоположения предприятий. В легкой промышленности 7-8%, и т.д. Т.е. огромная энергоемкость продукции, которую выпускают наши отрасли промышленности. Поэтому основная-то задачи и министерства, и правительства создать все условия и предпосылки для того, чтобы снизить вот эту энергосоставляющую вдоль любой сферы услуг, любой продукции, которая выпускается в нашей стране. Тогда мы сможем сдерживать рост тарифов, который у нас сегодня происходит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я думаю, что то, что вы говорите, для слушателей сейчас, в данный момент, несколько виртуально. Т.е. понятно, что такие задачи у одних естественных монополий перед другими монополиями крупными, безусловно, стоят. Но если можно, давайте развернемся к обычному потребителю. Задавались ли вопросы Христенко по поводу повышения тарифов, то, что принято называть, физическими лицами? Потому что печальные результаты, для кого радостные, для кого печальные, результаты 2-х квитанций, наверное, вы их тоже получили, где было написано добровольный и обязательный платеж. В общем, смешно говорить даже про некоторые проценты. Уж не знаю, сколько процентов, там квитанции можно было посчитать, сколько заплатили по этому добровольному платежу. Вот что это такое? И собираются ли правительство и ГД как-то учесть это, что народ в массе своей не принимает этой меры? И что в обязательном порядке это придется вводить какие-то санкции, чтобы люди платили, либо идти обманным путем, о чем мы говорили вчера, а именно сделать добровольный платеж обязательным. Понимаете, т.е. просто тихо в течение, скажем, 5 месяцев, ссылаясь на тяжелые условия, просто повысить обязательный платеж. И тогда все якобы будут платить. Но понятно, что платить не будут, потому что разница между добровольными и обязательными платежами оказалась в 32 раза выше. Вот об этом я хотел бы поговорить сразу после новостей.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Напомню, наш гость - Дмитрий Савельев, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по энергетике, транспорту и связи. И говорим мы о тарифах. Итак, если можно, вот разъясните мой вопрос.

Д. САВЕЛЬЕВ - Правительство приняло решение, на самом деле, повысить тарифы на услуги естественных монополий на оптовом рынке. Есть оптовый рынок электроэнергии, есть цена газа. И теперь это все трансформируется в регионы. И региональные энергетические комиссии будут устанавливать тарифы для населения, то, что непосредственно коснется кошелька каждого жителя нашего государства. И основная-то интрига будет раскручиваться сейчас, наверное, в регионах. Там, где губернаторы давали обязательства населению регионов, там, где сконцентрирована основная промышленность то, что непосредственно и будет теперь Почему тарифы сегодня насколько актуальны? Потому что это реально в первую очередь бьет, конечно, по карману любого потребителя. Будет подорожание цен и в магазинах, и на любые сферы услуг. Поэтому основная ситуация, еще раз подчеркиваю, будет разыгрываться непосредственно в регионах. Теперь цены на оптовую энергию для энергодефицитных регионов будут дороже на 20%, и естественно, цены на коммунальные услуги должны подорожать. Теперь губернаторы поставлены в достаточно щепетильную ситуацию выполнить те обязательства, которые они давали перед своим населением, и в то же время как-то удовлетворить интересы тех монополий, которые работают на территории их региона. Т.е. везде есть АО "Энерго" областные, везде есть областные газовые структуры, т.н. "Облгазы", которые и выписывают те квитки, чеки для оплаты населения за коммунальные услуги.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ожидаете ли вы здесь какого-то беспредела регионального?

Д. САВЕЛЬЕВ - Я думаю, что беспредела, конечно, не будет. Не то время сейчас, чтобы был беспредел. Но ситуация объективно сложная. Потому что буквально после Нового года во многих регионах РФ в связи с тем, что и зима на дворе, и месяцы были холодные, были повышены уже тарифы на электроэнергию, теплоэнергию. Хотя это и не решило в целом проблем по энергообеспечению регионов. Как мы видим с телеэкранов, продолжаются забастовки, замерзают города, поселки. Поэтому я хочу сказать, что губернаторы в сложной ситуации. Вот я это, например, понимаю даже по своему региону. Повысили тарифы на услуги "Нижновэнерго" на 24%. Теперь надо повышать еще на 20%. Удар по промышленным предприятиям достаточно сильный. Удар по потребителю рядовому тоже достаточно сильный. Потому что сегодня еще не до конца ясен вопрос и с индексацией зарплаты бюджетникам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь давайте коснемся учета. Вот, например, наш слушатель Ким говорит: "Если я плачу за электроэнергию, я плачу за конкретный киловатт-час. Почему за газ я должен платить непонятные цифры и за себя, и за того парня?" Вообще он здесь поднимает вопрос учета. Потому что, например, и электроэнергия, от себя добавлю, мы видим подъезды, в которых то горят лампочки, то не горят, в общем, вся эта проблема вам понятна. И здесь вот ленинские учет и контроль как бы выходят на первое место. Здесь может не быть обратной связи, понимаете?

Д. САВЕЛЬЕВ - А ее не существует. Я должен сказать, что учет очень плохой, в отвратительном состоянии учет. Могу привести некоторые цифры. Например, вот я депутат от Нижегородской области. Могу сказать, что в тарифы на услуги "Нижновэнерго" 10% официально заложено на потери. Что такое потери? Это где-то лампочка горит, где-то не горит, где-то просто провод оборван и ток уходит в землю, электроэнергия уходит в землю, и т.д. 10%. Это с оборота. Это колоссальные цифры в год, это больше миллиарда рублей. Так же, как и у газовиков. Я имею в виду, у областных газовиков, непосредственно тех, которые работают с потребителями газа. Поэтому я хочу сказать, что учет у нас конечно желает быть лучшим. Мало того, над учетом как таковым мало и работают в регионах. В основном тарифы обосновываются таким котловым методом вот, надо, и все. Вот на оптовом рынке подняли цены на электроэнергию или на газ, значит, и мы должны поднять. Никто не борется с минимизацией издержек производства. Никто не внедряет более современные технологии, которые позволяли бы экономить электроэнергию, использование тепла, пара и т.д. Причем программы эти сплошь и рядом срываются теми же региональными АО, которые работают на территории.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но вы знаете, у нас как бы немножко такой разговор-сожаление, т.е. я вот могу подписаться под всем, что вы говорите, потому что вы говорите абсолютно правильно и указываете на самые болевые точки очень профессионально. Но ведь именно у вас в ГД происходят разговоры с представителями правительства. И ваша задача, наверное, поставить перед ними вопросы о создании вот этих механизмов и обратной связи, и контроля, и может быть, уменьшения вот этих 10%, о которых вы говорили, в гораздо меньшую величину. Потому что сейчас вы сожалеете о том, что того или иного нет. А слушатели в массовом порядке на пейджер сожалеют о том, что им пришли 2 квитанции. Вот я об этой обратной связи. Насколько правительство, исполнительная власть понимает вас, насколько жестко вы ставите перед ней условия, чтобы наконец ситуация стала вразумительной?

Д. САВЕЛЬЕВ - Я могу сказать, что по накалу тех вопросов, которые сегодня задавали вице-премьеру, видно, что ГД и в целом депутаты достаточно жестко ставят вопрос. Потому что это касается непосредственно избирателей. Да мало того, что избирателей регионов касается. Если мы хотим говорить об экономике государства, то нельзя экономику отдельно рассматривать без тарифов на услуги естественных монополий, без уровня зарплаты и т.д., без многих других вещей, без которых не может жить человек, гражданин нашего государства. Вопросы ставятся очень жестко. Могу сказать, что на заседании только нашего комитета по энергетике, транспорту и связи очень часто обсуждаются очень проблемные вопросы, связанные с энергетическим балансом страны, с энергетической стратегией государства, т.е. куда мы двигаемся, что мы хотим в итоге получить как энергоемкое государство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мне это тоже интересно.

Д. САВЕЛЬЕВ - И вы знаете, я могу констатировать такие факты, что уже второй год подряд это обсуждается очень активно. Что депутаты, я могу сказать, что вот у нас будет заседание коллегии Минэнергетики в пятницу, и пригласили наш профильный комитет для того, чтобы совместно на коллегии с министерством обсудить вот эту стратегию, куда мы будем двигаться. Это первые шаги, которые делает правительство или министерство как орган правительства, когда открыто пытаются с депутатами обсуждать эти проблемы. Что совершенно правильно. Но обсуждать проблемы в центре это полбеды. Пора уже переходить к обсуждению проблем непосредственно на местах, в регионах, там, где люди живут. Там проблем намного больше. Потому что в дали от регионов, без регионов мы эти проблемы решить не сможем. Мы можем принять один закон на всю страну, но довести этот закон до ума, чтобы он работал в регионах, нужно непосредственно принимая закон уже в законодательный органах субъектов РФ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Еще один вопрос, чтобы закрыть эту болезненную тему в нашем разговоре. Есть ли понимание у вас, у ваших коллег и, на ваш взгляд, у представителей правительства, что цены можно поднимать только до какого-то уровня, вот как цены на рынке, например, потому что наступит такой предел, когда люди не будут платить? Ну, и понимаете, сработает это все наоборот.

Д. САВЕЛЬЕВ - Да, когда у людей будет выбор или поесть купить себе и ребенку, или одежду купить ребенку, или заплатить

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Совершенно верно. Вот мой вопрос: есть ли это понимание? Я понимаю, это трудно решить, и вы этим занимаетесь. Но есть ли это понимание в ГД и в правительстве?

Д. САВЕЛЬЕВ - Это понимание, безусловно, есть, и когда светлые головы занимаются, знаете, заявлениями, что нужно поднять цены на энергоносители к уровню мировых цен, и ничего страшного не произойдет, я считаю, вот лично я как депутат, и мои коллеги так считают, что произойдет очень страшное. Население откажется платить, и в стране будет спровоцирован огромный инфляционный рост. И это ударит в первую очередь по экономике государства в целом. Поэтому нельзя хаотично поднимать тарифы на энергоносители, иначе это может привести к необратимым последствиям, которые мы потом будем решать достаточно болезненным путем на протяжении не одного года.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Потому что, согласитесь, 1 раз не заплатил, а как мы выясняли, выселить из квартиры тебя могут по суду только. Ну, всех же не выселишь, да? Такое прошла Прибалтика, Украина во многом. Значит, люди привыкнуть не платить.

Д. САВЕЛЬЕВ - Да и самое главное, ведь понимаете, рыночная экономика, она работает реально. И цены в магазинах моментально реагируют на рост тарифов. Т.е. цена хлеба всегда поднимается, цена колбасы. Но опускаться она не опускается. Вот попробуйте, сейчас понизьте тарифы цена останется в магазинах той, какая она есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да.

Д. САВЕЛЬЕВ - Поэтому я хочу сказать, что нельзя говорить, что тарифы надо поднимать к уровню мировых цен. Давайте и зарплату сделаем тогда в нашем государстве как везде в мире. Тогда можно поднимать и тарифы к уровню мировых цен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но все равно, я так понимаю, что несмотря на заявление сегодняшнее Христенко, несмотря на как бы общую такую позицию, общее понимание, которое есть и у вас в ГД, и в правительстве, все же цены будут повышаться. Но я так понимаю, не запредельно, да? Т.е. вы постараетесь выработать какой-то оптимум в этом вопросе?

Д. САВЕЛЬЕВ - Естественно. Должна быть некая формула, по которой должны повышаться цены. И самое главное, нужно каждый раз требовать, жестко требовать обоснование со всех естественных монополий, почему они просят повысить тарифы. Много очень сегодня, кстати, задавалось вопросов тому же Христенко, куда идут активы того же РАО "ЕЭС"? На развитие производство, на его реанимацию энергоблоков блоков идут эти средства, или на приобретение масс-медийных активов? Даже видно было, когда он отвечал на эти вопросы, его это так сказать немного это все заводило и коробило что ли, и он отвечал достаточно резко. Значит, вопросы были заданы справедливо. Депутатский корпус не только как бы интересуется по своему личному желанию, эти же вопросы задают и в регионах. И вопросы, думаю, что справедливые: что завтра будет у нас с электроэнергетикой, и как завтра буду я платить коммунальные платежи? Насколько они повысятся, и как мне строить бюджет моей семьи? Поэтому я хочу сказать, что некая формула должна быть. Но эта формула должны исходить из общей энергетической стратегии страны. Государство должно жить в плановом режиме, а не в хаотичном. Мы не можем из года в год метаться по все стране, ликвидируя энергетические кризисы то в Приморье, то в Челябинске, то еще где-то. Мы должны их прогнозировать и не допускать. Это самое главное. Тогда и не будет роста тарифов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо вам большое за этот разговор! Нашим гостем был Дмитрий Савельев, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по энергетике, транспорту и связи.