Российско-индийское военное сотрудничество; планы США по расширению антитеррористической операции на Иран, Ирак, Северную Корею. - Александр Пикаев - Интервью - 2002-02-05

5 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Пикаев, ведущий научный сотрудник Московского центра Карнеги, руководитель программы нераспространения оружия массового уничтожения.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый день! Наш гость - Александр Пикаев, ведущий научный сотрудник Московского центра Карнеги, руководитель программы нераспространения оружия массового уничтожения.

А. ПИКАЕВ - Добрый день!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хотелось бы начать с сотрудничества между Россией и Индией, его перспектив и нынешнего состояния с вашей точки зрения.

А. ПИКАЕВ - Индия наш большой и традиционный друг. И Россия, и СССР поддерживали с ней очень тесные отношения. Россия крупнейший продавец вооружения для Индии, единственный источник поставок технологий для мирной атомной энергетики. И для российской оборонки Индия, наверное, является вторым крупнейшим рынком после Китая. Вы знаете, что в связи с тем, что оборонный заказ наш, отечественный, крайне мал, то наша оборонка работает на Китай и во вторую очередь на Индию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, каковы, на ваш взгляд, перспективы развития непростых отношений между Индией и Пакистаном?

А. ПИКАЕВ - Думаю, что ситуация там чрезвычайно опасная. Ее, наверное, можно сравнить с советско-американскими отношениями сразу же после того, как Хрущев получил возможность доставить ядерное оружие на территорию США. Это произошло где-то в конце 50-х начале 60-х годов. Мы помним острейший карибский кризис, который тогда был. Индия и Пакистан недавно приобрели ядерное оружие. Они находятся в состоянии некой эйфории и думают, что наконец-то они могут решить все свои проблемы путем применения силы, в том числе, такую серьезную проблему, как Кашмир. Поэтому, если мы можем говорить о том, что в ближайшее время где-то в мире может быть ядерная война, то вот она может быть между Индией и Пакистаном.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы воспринимаете обвинения, которые выдвинуты президентом США против Ирака, Ирана и Северной Кореи?

А. ПИКАЕВ - Я думаю, что Буш так же, как, наверное, Индия и Пакистан в какой-то степени, находится в состоянии эйфории. Афганская кампания, было много пессимистических предсказаний, для США она окончилась удачно. Вашингтон торжествует. Вот это вот послание Буша о положении страны напоминает что-то вроде 18-го съезда КПСС, если не ошибаюсь, съезда победителей. Каждое заявление Буша прерывалось аплодисментами, все вставали. И наверное, мы вступаем действительно в тяжелый период, когда американцы под воздействием своей действительно победы, которую они, как считают, одержали в Афганистане, пошли в разнос, стали проводить еще более одностороннюю политику, чем они проводили до сегодняшнего дня. Я думаю, что американцы применят силу против Ирака с тем, чтобы наконец-то завершить то дело, которое не завершил Буш-отец в начале предыдущего десятилетия. И американская война против Ирака, она, скорее всего, будет, может быть, позже в этом году, а может быть, и в следующем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы считаете, те обвинения, которые выдвинуты, они имеют под собой какую-то почву? Уж больно слова серьезные звучат государства-изгои, ось зла. Звучит-то так

А. ПИКАЕВ - Ну, да, или порождение дьявола, можно по-другому перевести то, что сказал Буш. Конечно, нет дыма без огня, и Ирак, и Северная Корея, и в меньшей степени Иран, они довольно длительное время подозревались в попытках приобрести оружие массового уничтожения. Когда международные инспекторы, после поражения Ирака в войне в Персидском заливе, попали на иракскую территорию, они были поражены масштабами иракских программ по созданию ядерного, химического, бактериологического оружия. У Ирака было химическое оружие, довольно большие запасы, они были уничтожены в 90-е годы. Но, конечно, технологии остались, и никто не мешает Ираку возобновить те программы, которые были прекращены в 90-е годы. Северная Корея пыталась создать ядерное оружие, но как говорят, эти попытки были в начальной стадии. И к особому успеху не привели. Но, тем не менее, Северная Корея пригрозила выйти из договора по нераспространению ядерного оружия. Она прекратила принимать инспекцию МАГАТЭ на своей территории. Примерно 7 последних лет продолжался весьма интенсивный диалог между Вашингтоном и Северной Кореей, но к большому успеху он не привел. Так что, нет дыма без огня. Хотя, с другой стороны, все это, конечно, очень упрощенно. И проблема ядерного нераспространения, не говоря уже о зле в мире, конечно же, не ограничивается этими 3 странами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как вы оцениваете положение России во всей этой ситуации?

А. ПИКАЕВ - Россия оказалась в тяжелом положении, потому что Ирак, и, особенно, Иран - это важнейшие экономические, и в случае Ирана, это также весьма серьезный политический партнер. Иран сыграл важную роль в том, чтобы приглушить критику со стороны исламского мира относительно российской операции в Чечне. Иран очень много сделал для мирного урегулирования в Таджикистане. Россия и Иран в течение всех последних лет помогали Северному альянсу в Афганистане. Да, и вместе с Россией Иран в какой-то степени противостоит попыткам Турции закрепить свои позиции на Южном Кавказе. Т.е. Иран для нас очень важная страна. Кроме того, ожидается, что Иран станет одним из крупнейших покупателей российских обычных вооружений, поэтому отказаться от сотрудничества с этой страной для России было бы очень сложно. Ирак это тоже важный экономический партнер. Российские компании получают сотни миллионов, может быть, и миллиарды долларов за участие в сделке "Нефть в обмен на продовольствие" под эгидой ООН. И в этом году эта программа продлена в последний раз до мая, что будет потом неизвестно. Но не исключено, что вот эти огромные деньги будут для России потеряны. Хотя, с политической точки зрения, Ирак это, скорее, проблема, учитывая его непростые отношения со всеми региональными соседями, в том числе и Ираном, с которым у России как раз серьезное политическое партнерство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А каковы перспективы развития ситуации именно в плане России?

А. ПИКАЕВ - России придется в этом году сделать, думаю, позже в этом году, в мае, придется сделать тяжелый выбор. Если США обратятся к России с предложением поддержать или каким-то другим позитивным образом, или нейтральным отреагировать на их возможную военную операцию против Ирака. И т.к. для России это чревато потерей сотен миллионов или миллиардов долларов, принятие такого решения дастся очень и очень тяжело. Но, тем не менее, с другой стороны, на другой чаше весов отношения с США. Российское руководство, совершенно неожиданно для многих наблюдателей, взяло курс на интеграцию России в Запад, не только Европу, но и включая США. И выбор действительно будет непростым. Каким он будет, сказать очень сложно. Я думаю, он будет зависеть от решения других сложных вопросов российско-американских отношений это сокращение стратегических ядерных вооружений, расширение НАТО и присутствие США в Средней Азии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, который мы предлагаем обсудить вам сегодня, звучит так: должна ли Россия иметь свои военные базы за рубежом? Если вы считаете, что должна телефон для электронного голосования 995-81-21, если вы полагаете, что нет 995-81-22. В нашей студии - Александр Пикаев, ведущий научный сотрудник Московского центра Карнеги, руководитель программы нераспространения оружия массового уничтожения. Эту тему мы не оставляем. И телефон прямого эфира 203-19-22. Напомню, что сейчас в эфире "Эха Москвы" выходит проект "Одна семья времен Владимира Путина". На этой неделе это семья Куликовых. И мы хотели бы начать с мнения Макса. Алло, здравствуйте!

МАКСИМ Добрый день!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что скажите?

МАКСИМ Вы знаете, ответить на этот вопрос довольно сложно, потому что не хочется выглядеть бабушкой на завалинке и рассуждать на тему, о которой имеешь отдаленное представление. Очевидно, что этот вопрос лежит в двух плоскостях политической и экономической. Если с точки зрения политики мы получаем адаптированные тексты и адаптированную информацию, которую проанализировать довольно сложно, и нет достаточно достоверной информации, то с точки зрения экономической, я считаю, что любой хозяин, который развивает свое хозяйство, должен развивать его хорошо. Т.е. что бы ты не делал, ты должен делать это хорошо. И для этого нужно достаточное количество денег. Если ты не можешь содержать свое хозяйство, то, наверное, может быть, меньше, да лучше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Правильно ли я вас поняла, что с вашей точки зрения, суммируя все, скорее нет, чем да?

МАКСИМ Скорее нет, чем да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо! Я напомню, что это проект "Эха Москвы" "Одна семья времен Владимира Путина", и это глава семьи Макс. Мы благодарим Макса. Напомню вопрос: должна ли Россия иметь свои военные базы за рубежом? Если да 995-81-21, если нет 995-81-22. А вы как считаете?

А. ПИКАЕВ - Я бы сказал, что скорее да, чем нет, потому что за пределами бывшего СССР в прошлом году было принято решение закрыть 2 остающиеся базы, на Кубе и во Вьетнаме, тем более вьетнамская база находилась все последние годы в крайне плачевном состоянии. Остались лишь базы на территории государств СНГ. Это база в Армении, Армения стратегический союзник России на Южном Кавказе, единственный, кстати, остался, 2 базы в Грузии это Батуми, Халкала, базы как раз, которые оседлали стратегическую дорогу от Армении к Черному морю. Имеется соглашение о создании базы в Таджикистане. Но здесь, наверное, есть разные мнения по этому поводу. Кроме того, конечно, Севастополь это важнейший российский интерес, который обеспечивает сохранение российского военно-политического присутствия в Крыму и сохраняет шансы для России доминировать на Черном море.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте послушаем телефон, 203-19-22, алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Игорь. Я так же считаю, что необходимо помимо всего прочего наличие баз. Оно обуславливает присутствие России, защиту ее интересов в этом регионе. Кроме того, такие вещи, например, как система раннего предупреждения, она вообще невозможна без наличия баз, скажем, в Азербайджане. Другое дело, что финансы не позволяют нам содержать масштабные базы с наличием войск на этих базах. Но это, я думаю, вопрос времени.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо! Напомню вопрос: должна ли Россия иметь свои военные базы за рубежом? Если да 995-81-21, если нет 995-81-22. А вы как считаете? Еще звонок. "Эхо Москвы", здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Это Борис Григорьевич. Я не могу проголосовать, к сожалению, ни за то, ни за то. Чем я обосную? Если бы вопрос был задан: базы за рубежами СНГ, один был бы ответ. Если в СНГ, другой ответ. Если в СНГ, я считаю, что обязательно мы должны иметь базы. Если за рубежами СНГ, то я считаю, что необязательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, ваше мнение понятно. А как бы вы прокомментировали только что прозвучавшее высказывание?

А. ПИКАЕВ - Действительно, есть принципиальное отличие между базами за пределами бывшего СССР и базами в пределах СНГ. Но просто потому, что существовала единая военная инфраструктура в советские времена. СССР распался, и ряд исключительно важный объектов, в том числе и объекты систем предупреждения о ракетном нападении, остались за пределами российской территории, на территории новых независимых государств. И гораздо дешевле сохранить контроль за этими жизненно важными объектами, чем тратить в несколько раз большие суммы на создание новых объектов на российской территории. Тем более, что по географии новые объекты вряд ли могут заменить старые. Сейчас, помимо того, что те базы, которые я назвал, у нас есть объекты систем предупреждения о ракетном нападении на территории Белоруссии, Украины, Азербайджана и Казахстана, хотя эти объекты не имеют статуса базы, там другой юридический статус.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Завершается наше голосование. Еще раз напомню: должна ли Россия иметь свои военные базы за рубежом? Если да 995-81-21, если нет 995-81-22. А вы как считаете? И телефон прямого эфира 203-19-22. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Надежда Ивановна. Мой ответ такой: не будучи военным человеком, мне, конечно, трудно высказать мнение, которое я, безусловно, имею из прочитанного, услышанного. Поэтому я в ответе руководствуюсь одним доверяю я президенту или нет, допускаю я право на ошибку, или нет. Я доверяю, поэтому, с осторожностью я считаю, что как идет, так и идет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо! Ваш взгляд?

А. ПИКАЕВ - Ну, конечно, человеку с улицы, наверное, трудно знать все нюансы российской внешней и оборонной политики. Конечно, это дело президентское по нашей Конституции. И действительно вопрос доверия тут значит очень много. Хотя я думаю, что люди должны иметь свое собственное информированное мнение, которое может отличаться от мнения официальных российских кругов. И люди должны опираться на свое мнение тогда, когда они будут голосовать за президента и за депутатов ГД.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Последний звонок мы принимаем. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте, Георгий. Я не согласен с предыдущей выступающей. Это не от президента зависит. Я не согласен, что президент это должен решать это должен решать народ. И, тем не менее, базы должны быть. Базы такие, или наблюдения, но ни в коем случае, там, для координации своих действий, что хочет сделать США, но естественно, должны быть в СНГ. Это однозначно, потому что общие интересы у нас, экономические, территориальные и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо за звонок! За несколько минут нам позвонило 1368 человек, из которых 49% считают, что Россия должна иметь свои военные базы за рубежом, и 51% полагает, что не должна. Спасибо нашему гостю в студии "Эха Москвы" был Александр Пикаев, ведущий научный сотрудник Московского центра Карнеги, руководитель программы нераспространения оружия массового уничтожения.