планы США по расширению антитеррористической операции на Иран, Ирак и Северную Корею; итоги мюнхенской конференции по безопасности - Дмитрий Рогозин - Интервью - 2002-02-05

5 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Рогозин, председатель комитета ГД по международным делам.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый день! Наш гость - Дмитрий Рогозин, председатель комитета ГД по международным делам.

Д. РОГОЗИН - Здравствуйте!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте начнем с планов США по расширению антитеррористической операции на Иран, Ирак и Северную Корею. Как вы их оцениваете? Каковы перспективы?

Д. РОГОЗИН - Перспектив нет у США проводить военную операцию в этих странах. Потому что, мне кажется, они получили определенный ложный сигнал из Афганистана. Но нельзя сравнивать афганскую операцию США с возможными военными действиями против Ирана, Ирака и Северной Кореи. Объясню, почему. Во-первых, Афганистан - это не арабская страна, а страна, где пуштуны, хазарейцы, таджики, туркмены, узбеки и т.д. Во-вторых, там была поддержка России и Ирана в лице Северного альянса, т.е. была внутренняя оппозиция, которая и вела основные военные действия. В-третьих, был необходимый международный климат в поддержку всего, что делали США, и в-четвертых, бен Ладен и его "Аль Каида" - это враги арабского мира, т.е. бен Ладен сам заказывал покушения на многих арабских лидеров. Если говорить об Ираке, то там нет никакого Северного альянса. Кстати, его там не найти. Использовать шиитскую оппозицию, которая находится на территории Ирана, бесполезно, потому что Иран тоже напугали этим заявлением США. Чего ради они будут помогать теперь США проводить какую-то военную акцию против Ирака? В-третьих, т.к. нет этой внутренней оппозиции, то придется использовать бомбежки и ракетные обстрелы. Но никто не даст гарантии того, что они смогут убить Саддама Хусейна. А если не убьют, что, скорее всего, произойдет, то это еще больше укрепит его авторитет в арабском мире, и конечно, всколыхнет всех арабов. Тогда американцев будут убивать везде, где они только будут появляться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А Северная Корея?

Д. РОГОЗИН - Если Северная Корея, то я не думаю, что рукоплескать будут даже южнокорейцы, потому что в последнее время руководство Южной Кореи осуществляло т.н. политику солнечного тепла, т.е. они давали деньги на реконструкцию Северной Кореи, надеясь на совместные проекты, на создание единой железной дороги через Северную Корею на наш Дальний Восток в Китай, и многое другое. Зачем им сейчас бомбежки? Это опрокинет все их планы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С вашей точки зрения, все, изложенное вами, американцы не понимают?

Д. РОГОЗИН - Кто-то понимает, кто-то нет. Думаю, что, на самом деле, во многом выступление Буша надо понимать как внутриполитическое, а не как внешнеполитическое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скорее внутриполитическое действие или просто демонстрация мускулов?

Д. РОГОЗИН - Все вместе. Но не очень аккуратно, т.к. это вызвало только раздражение и отторжение, в том числе, и у европейских союзников. А внутриполитическое, постараюсь объяснить, что я имею в виду. Проблема в том, что в этом году в США будут промежуточные выборы в Конгресс. И сейчас у Буша потрясающе высокий рейтинг, порядка 82-83%. Он думает, что, может быть, добившись мобилизации нации после 11 сентября, ему еще удастся добиться политической консолидации собственной нации и поддержки республиканской партии, которую он хотел бы провести на выборах с еще большим результатом. Поэтому здесь больше такого шкурного интереса, чем реально заявленная программа США на внешней арене.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Можно ли сделать вывод из сказанного вами, что происходящее является, в известной степени, рекламной акцией? Скажите, а если отделить зерна от плевел, отделить сугубо чисто рекламную акцию от реальных действий по борьбе с терроризмом, какова оценка действий США вами в этом плане?

Д. РОГОЗИН - Понятно, что по Афганистану мы их поддерживаем. Правда, с определенными ограничениями. Дело в том, что действительно движение Талибан было враждебно России, многим соседям и здесь очевидно, что если бы США не бомбили талибов, то нам бы пришлось делать то же самое. Только, может быть, с меньшим успехом, потому что для этого пришлось бы отрывать огромные силы и, к сожалению, потерять человеческие жизни опять в Афганистане. Но что касается дальнейших действий США, то нужны доказательства. Они должны положить на стол четкие доказательства того, что Ирак виноват, или Сирия виновата, или кто-то еще виноват. Это раз. Во-вторых, любые действия вооруженного характера должны проводиться с санкции Совбеза ООН. Я только что вернулся из Мюнхена, где была конференция по безопасности, где наш министр обороны выступал. Вот что меня поразило, первое, заявление Дональда Рамсфельда, министра обороны США, о том, я процитирую, "не коалиция определяет миссию, а миссия определяет коалицию". Т.е. не блок, уже созданный, с участием США и других стран, определяет свои задачи, а вот задачи борьбы с террором в понимании США и определяют состав тех, с кем нужно дружить для решения этой конкретной задачи. Это знаете, напоминает один очень неприятный анекдот из советского прошлого, когда спрашивали армянское радио: что такое пролетарский интернационализм? Оно отвечало: это когда русские, евреи, украинцы, белорусы, американцы, африканцы, азиаты собираются вместе и идут бить азербайджанцев. Вот примерно то же самое. В таком духе, я думаю, действовать американцы не должны. И второе заявление американцев, это сказал Пол Вулфовец, зам. министра обороны, он сказал, что если на весах, на одной чаще которых лежит безопасность США, а на другой обязательства США по союзникам, даже по НАТО, мы будем выбирать именно безопасность США. Т.е. они

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С точки зрения парламентария, вы эту позицию разделяете?

Д. РОГОЗИН - А как я могу ее разделять

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Одобряете?

Д. РОГОЗИН - Да нет, конечно, потому что, в принципе, я где-то это все уже слышал, ну, в конце 30-х годов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, так оно так, но с другой стороны, согласитесь, что позиция выборов интересов собственного государства, она, по крайней мере, оправдана, нет?

Д. РОГОЗИН - Но не вопреки же безопасности и интересам других государств. Тем более тех, с кем вы хотите развивать союзнические отношения. Я думаю, что такого рода заявление Буша чревато ослаблением связей даже внутри НАТО. Конечно, это не очень, может, и интересует, но тем не менее, просто я думаю, что если будут какие-то действия по Ирану или по Ираку предприняты всерьез, это не просто риторика будет, а реальные действия, это, конечно, резко осложнит положение США, а в итоге осложнит положение в мире в целом. И это будут новые угрозы для России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Напомню, наш гость - Дмитрий Рогозин, председатель комитета ГД по международным делам. Мы продолжим беседу после новостей.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В студии - Дмитрий Рогозин, председатель комитета ГД по международным делам. Скажите, каков взгляд России на все происходящее?

Д. РОГОЗИН Хороший вопрос. Взгляд России в смысле общественного мнения или в смысле правительства, президента, ГД?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - По очереди.

Д. РОГОЗИН - Я думаю, что разные взгляды.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, вы, как представитель ГД.

Д. РОГОЗИН - В ГД все-таки, в основном, аккумулируются все точки зрения, которые присутствуют в российском обществе. И думаю, что конечно, есть определенное напряжение в России по поводу того, что делают США сейчас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что делать?

Д. РОГОЗИН - Ну, до поры до времени по-доброму советовать и отговаривать этого не делать, ибо это все плохо скажется на безопасности самих США - мы на этом как раз закончили первую часть разговора, - и в частности, конечно, на безопасности всего мира. Но, с другой стороны, думаю, что надо просто максимально препятствовать тому, чтобы США не сделали этих глупостей всерьез.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вам не кажется, что в последнее время по многим событиям можно сделать вывод, что Россия в известной степени сдает, если хотите, свои позиции США?

Д. РОГОЗИН - Разумный вопрос, должен звучать, думаю, что многие его задавали себе. Но поверьте мне, я как бы знаю природу этих отношений и природу переговоров, которые ведутся достаточно хорошо. Могу вам сказать, что мы ни разу не уступили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы?

Д. РОГОЗИН - Мы Россия, имею в виду. Мы делаем то, что в принципе нам выгодно. Там, где нам не выгодно, мы достаточно жестко заявляем свою позицию. В отличие, кстати, от Европы. Они вообще ведут себя очень странно. Вроде бы экономический гигант, да, сейчас Евросоюз, даже теперь монеты свои ввели, евро. Вот внизу, на "Эхе Москвы", даже на евро стали менять наши рубли!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы поэтому опоздали, что меняли рубли на евро?

Д. РОГОЗИН - Я этим не занимаюсь. Но могу сказать одно, что при этом Европа с таким приятным баритоном, как только начинает разговаривать с американцами, переходит на фальцет. Это забавно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Простите, это означает, что США в известной степени успешно ущемляют европейские интересы? Я правильно поняла?

Д. РОГОЗИН - Я думаю, что Европа просто еще не превратилась из экономического гиганта в гиганта политического. Т.е. сфера их интересов ограничена европейским континентом. И они хотели бы просто чужими руками жар загребать. И они встраиваются и в НАТО, и в иные военные операции, не понимая, что они там на самом деле ищут. Ну, скажем, что делать немцам в Афганистане? Я допускаю, допустим, англичанам, они там по старой памяти, Британской империи, могли бы там себя найти. Но немцам что там делать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вы как отвечаете на этот вопрос?

Д. РОГОЗИН - Я думаю, что просто Европа, действительно, политически не созрела. Но она созревает, потому что дальнейшее становление Евросоюза рано или поздно разбудит страсти между Европой и США, и там появятся свои специфические интересы. Вот это будет очень интересная ситуация в мире. Россия, самое интересное, играет сегодня любопытную очень роль. Многие европейские лидеры обращаются к президенту России с просьбой отстоять такие-то общеевропейские интересы перед США. Т.е. Россия сегодня формируется как своеобразный такой крупный адвокат, умеющий защищать свои интересы и интересы еще и Европы. И если так дело пойдет и дальше, то вполне вероятно, что у нас с Европой будут действительно очень близкие союзнические отношения, а США будет некий фактор, как вот природное явление, с которым, конечно, нужно считаться, но иногда можно находить и управу на США, как находит, скажем, Лужков на тучи с дождем в Москве.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер: "Вы, как политик, известны много раньше, чем мы узнали фамилию Путин. Если президент имеет моральное право занять полностью проамериканскую позицию, то в вашем лице это будет несколько странно. Готовы ли вы отстаивать свою точку зрения в парламенте, если она отлична от мнения президента? Наталья"

Д. РОГОЗИН - Во-первых, сразу хочу сказать, что Наталья, наверное, не обратила внимания на точку зрения самого Путина. Я в патриотизме Путина, вот честное слово, искренне говорю, не сомневаюсь. Я просто знаю, как он умеет вести дела. И то, что Россия получает сегодня больше от сотрудничества с США, это факт, чем сами США. И думаю, что как бы надо и дальше так продолжать. Что касается моей позиции, то я, в общем-то, руководствуюсь 2 вещами: знанием и совестью. Думаю, что я никогда не обману тех людей, которые на меня надеются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще вопрос с пейджера, из Ижевска: "Как влияет конфликт между Индией и Пакистаном на отношения между Россией и Китаем?"

Д. РОГОЗИН - Любопытный вопрос. Вот я сейчас в Мюнхене на конференции наблюдал, как себя ведут 2 министра иностранных дел, Пакистана и Индии. 2 страны ядерные, и есть еще один момент, крайне любопытный. Ведь, в принципе, Пакистан страна, которая была теснейшим образом связана с Афганистаном. Вообще Талибан - это поражение Америки и Пакистана. И для Пакистана после 11 сентября, в общем-то, выбор был невелик: либо президент Мушараф занимает позицию в поддержку т.н. антитеррористической коалиции, либо удары будут и по Пакистану. Но при этом сам Мушараф очень резко оторвался от общественного мнения, потому что мнение в его стране как раз проталибское. Огромное количество пуштунских офицеров в пакистанской армии, многое другое

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но согласно историческим данным, может, где-то проще даже поменять президента? В Пакистане такие вещи случались, да?

Д. РОГОЗИН - Там случались, в основном, достаточно таким агрессивным вооруженным путем. Собственно, сам Мушараф пришел к власти таким образом. Это же все-таки был военный переворот. И Мушараф, по всей вероятности, или он, или люди, которые с ним связаны, прекрасно понимали, что надо выпустить из этого чайника пар. И этот пар можно было выпустить только на индийском направлении, что и произошло. Поэтому это нагнетание страстей, сотрясение воздуха в этих отношениях было действительно очень опасным. Но есть вторая еще опасность. Дело в том, что т.к. Пакистан страна ядерная, то пакистанский лидер буквально белкой метался с этим ядерным оружием по стране, лишь бы только его не захватили экстремисты. И тогда, если помним, он обратился к Китаю, т.к. известно, что Китай оказывал определенное содействие Пакистану в создании собственного ядерного оружия. Поэтому здесь отношения индо-пакистанские, конечно, имеют отношение к российско-китайским, но в чем? Я дам свою версию. Я думаю, что Китай сегодня реально встревожен как вот этим противостоянием индо-пакистанским, а им все встревожены, потому что, конечно, по сравнению с этим Афганистан цветочками покажется. Во-вторых, Китай встревожен появлением американцев в Центральной Азии, рядом со своими границами. Это не только наша, российская проблема, это проблема и Китая и если это присутствие будет долгосрочным, думаю, что, скорее всего, и Россия, и Китай пойдут на активизацию т.н. шанхайского форума, куда входят Китай, Россия и все среднеазиатские страны. Тем более, что эта организация создавалась для создания препятствий для распространения террора, в том числе исламского фундаментализма в этом регионе. Поэтому думаю, что пакистано-индийский конфликт в каком-то смысле стимулирует плотное сотрудничество России и Китая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос от Станислава: "США получили военные базы в Средней Азии. А что получила Россия?"

Д. РОГОЗИН - Россия не получила гробы из Афганистана.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ответ, на мой взгляд, исчерпывающий. Как вы полагаете, как в дальнейшем будут развиваться отношения между Индией и Пакистаном? Можно ли рассчитывать на то, что в каком-то разумном ключе все будет происходить?

Д. РОГОЗИН - Это, конечно, очень сложный вопрос. Я даже думаю, что на него сейчас мы просто никак не ответим. Потому что там главная проблема на самом деле, ведь вспомним, что Индия и Пакистан были когда-то одним государством. Потом произошло выделение Пакистана в самостоятельное государство. Но осталась проблема Кашмира, который Пакистан считает своим, Индия, естественно, своим. До сих пор, пока территориальный спор этот не будет разрешен, думаю, проблема будет сохраняться. Но я бы обратил внимание наших слушателей на один интересный эпизод. К сожалению, наши СМИ на него не очень внимательно посмотрели. Это недавнее заявление Мушарафа, где он вообще выступил как теолог, философ, где он сказал о том, что джихад надо воспринимать не как борьбу с неверными, а как борьбу мусульман против нищеты, неграмотности, против многих тех вещей, которые создают облик фундаментализма. Вот я смотрю на ваше лицо, вы улыбаетесь. Но ведь в чем задача как бы России и ее союзников? Сказать Мушараф, мы принимаем твои слова всерьез, мы готовы оказать тебе содействие, если ты серьезный политик. Мы готовы оказать содействие, в том числе, в образовательных программах Пакистану. Пакистан рядом с нашими границами. Это страна, кстати, по населению такая же, как Россия, там 140 млн. населения проживает. И конечно, модернизация Пакистана, создание если не дружественного государства для России, но нейтрального государства, избавление нас от постоянных угроз поддержки террора, которые раньше шли из Пакистана это в наших интересах. И здесь надо цепляться за слова, это тот самый случай.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Дмитрий Рогозин, председатель комитета ГД по международным делам в прямом эфире "Эха Москвы". Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Прежде, чем перейти к теме Мюнхенской конференции по безопасности, один вопрос: как вы оцениваете тот факт, что американцы забирают базу в Камрани?

Д. РОГОЗИН - В принципе, конечно, такого рода объекты бесхозными не остаются. И конечно, если мы уходим, то обязательно это кому-то достанется. Мы ушли оттуда, потому что фактически сейчас наша страна, наверное, к сожалению, имеет иной совершенно вес в военном плане, и мы экономически просто не можем позволить содержание объектов, особенно тех, за которые придется платить, а не просто, раньше они у нас были в бесплатной аренде. Мы не можем себе позволить тратить такие деньги, потому что у нас есть другие проблемы. У нас очень часто в общественном мнении возникают такие вопросы что же мы все это сдаем? И базу в Лурдесе на Кубе, и Камрань во Вьетнаме, уходим оттуда, отсюда, а американцы в Средней Азии, в Центральной Азии. У меня внутренне такие же переживания, как у многих людей. Но есть только один как бы внутренний ответ. Я думаю, что безопасность нашего государства, прежде всего, начинается со своей собственной территории.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы противоречите сами себе!

Д. РОГОЗИН - Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, с одной стороны, безопасность начинается со своей собственной территории. И интересы этой безопасности надо ставить во главу угла, да?

Д. РОГОЗИН - Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С другой стороны, если встанет вопрос о противоречиях между интересами внутренними и союзническими, 5 минут назад я задавала вам уже этот вопрос.

Д. РОГОЗИН - Ну, у нас нет сейчас союзнических обязательств с кем бы то ни было, кроме договора о коллективной безопасности, который прописан недостаточно грамотно и пунктуально. Я совсем недавно разговаривал нашими сотрудниками Совбеза России, и задал им сам вопрос: а каким образом были подписаны соглашения между Киргизией, Узбекистаном, США по поводу этих баз? Ведь там, на самом деле, масса вопросов возникает. Например, технический персонал американский обладает дипломатических иммунитетом по этому соглашению. Они проштампованы, кстати говоря, и парламентами этих стран, Киргизией и Узбекистаном. Более того, американцы могут ввозить все, что угодно. Под видом макарон или патронов они могут ввозить туда и те средства, которые нам совершенно не нужны в Средней Азии в руках США. Но думаю, что буквально на следующей неделе мы посмотрим, что такое договор о коллективной безопасности, и прописано ли там определенное ограничение, которое налагается Россией на своих союзников в Средней Азии, которое их обязывает не допускать такого рода соглашения с третьими странами, в том числе с США. Боюсь, что в очередной раз, когда мы подписываем соглашение, в том числе в рамках СНГ, мы как бы вообще обговариваем вопрос о том, чтобы не наносить своими действиями ущерба безопасности России. А они скажут а ущерба здесь нет, это же, мол, мы выполняем вместе с США какие-то общие функции по Афганистану, антитеррористической операции. Надо разбираться. И вообще надо грамотнее относиться ко всем договорам, которые подписывает Россия. Что касается этого вопроса, я действительно уверен, что безопасность наша начинается ни с Камрани, ни с Лурдеса. Это важно, но сейчас у нас не так много денег. И лучше их потратить на то, чтобы, во-первых, успокоить Северный Кавказ, укрепить границы РФ, ввести жесткие меры по борьбе с нелегальной миграцией. Потому что когда нам эксперты говорят, что они не знают, сколько у нас иностранцев в России, 1,5 млн. или 10 млн., и сколько из них нелегальных мигрантов, и сколько из них попадают на Северный Кавказ и являются рабами на каких-то стройках в Подмосковье, то я развожу руками. О какой безопасности можно говорить в России, когда у нас страна проходной двор? Именно поэтому после 11 сентября, слава Богу, президент принял решение о создании межведомственной группы по борьбе с нелегальной миграцией. Называется она "О совершенствовании миграционного законодательства", но смысл ее по борьбе с нелегальной миграцией. С этого безопасность начинается. Она начинается также с того, чтобы наши солдаты были хорошо оснащены на Северном Кавказе, чтобы у них были приборы ночного видения, все эти новшества, которые выпускает наша военная промышленность. Скажем, у сепаратистов есть это оружие, а у нас нет. Вертолеты у нас в Чечне падают почему? Да потому что они давно не ремонтировались. Где эти все "черные акулы", другие наши изобретения? Все это отсутствует в самой России. а мы говорим Камрань, Лурдес! Да потом это будет, когда мы сможем наконец внутри себя себя обезопасить. Я согласен с тем, что терять обидно. На важнее на самом деле сегодня думать о том, чтобы безопасность была достигнута в самой России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А теперь по поводу Мюнхенской конференции. Каковы итоги явные и итоги, на которые вам бы хотелось обратить внимание?

Д. РОГОЗИН - Итоги явные и неявные состоят в следующем: американцы перестали говорить дипломатическим языком даже со своими европейскими союзниками. Они стали говорить прямо. То, что раньше считалось неприличным, сегодня американцы позволяют себе говорить о своей миссии, о том, что они сами будут принимать решения, кто виноват, назначать виновного. Они сами будут определять коалицию, с кем дружить, с кем нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это хорошо или плохо?

Д. РОГОЗИН - Кто страны "оси зла". Вот, скажем, "ось зла" они назвали Иран, Ирак, Северная Корея. Мы возражаем, говорим ну, хорошо, во-первых, доказательства, во-вторых, а почему вы другие страны, которые явно таким же образом подпадают под категорию стран, спонсирующих терроризм, но являются союзниками США, почему вы их не называете ни странами-изгоями, ни странами "оси зла"? Что это за эквилибристика такая в выборе? Нравится - не нравится, избирательный подход.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Может, хорошо, что все в лоб? Быстрее дойдет?

Д. РОГОЗИН - Самая большая ложь вообще на свете это избирательная правда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы имеете в виду избирательное право в широком смысле или говоря о какой-то конкретной стране?

Д. РОГОЗИН - Нет, избирательная правда вот то, что американцы берут то, что им выгодно

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. двойные стандарты?

Д. РОГОЗИН - Понимаете, двойные стандарты это следствие. А причина двойная мораль. Вот это хуже всего. Как можно говорить о моральной силе оружия или о моральной силе справедливости, антитеррористических действий, и при этом применять двойные стандарты? При этом принимая в Госдепе, или во французском МИДе, или в Лондоне, в Форин-офисе, этих наших орлов, которые рассказывают им там что-то про Чечню, хотя они уже по 5-6 лет в Чечне не бывали. Понимаете, если мы говорим боремся с терроризмом, ударили по рукам, окей, пошли бороться, значит все, кто пытаются доказать свою лживую правоту, взяв в руки оружие, убивая гражданское население, захватывая объекты, разрушение и уничтожение которых может повлечь за собой массовую гибель ни в чем не повинных людей это все террористы, здесь никакого объяснения другого не может быть. Говорить о том, что у них благородные политические цели или они борцы за свободу, "freedom fighters", как говорят американцы. Но тогда давайте скажем, что летчики, которые обрушились 11 сентября, тоже были борцы за свободу. Я, кстати, так и думаю, что они считали себя борцами за свободу. Но это не значит, что мы должны за ними это право сохранять. Равно как мы не имеем права сохранять название "борцы за свободу" или, скажем, "люди, исповедующие благородные политические цели" за теми, кто взял в руки оружие, стреляет в спину, убивает, взрывает. Это двойная мораль, действовать таким образом. И если кто-то думает, что мы американцам этого не говорим, он глубоко ошибается. Просто мы хотим приучить наше общественное мнение не воспринимать весь остальной мир как изначально враждебный России. Там разные силы, они между собой в противоречии находятся. Я сам видел, какие баталии между европейцами и американцами происходят. Мы должны быть просто умнее. Мы сегодня не так сильны, и поэтому должны быть умнее, хитрее, изворотливей, иногда используя противоречия во благо России. Как это делала и российская имперская дипломатия, когда канцлером был г-н Горчаков.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо! Нашим гостем был Дмитрий Рогозин, председатель комитета ГД по международным делам.