введение единой валюты в Европе; история национальной валюты Испании; роль евро в процессе европейской интеграции; развитие российско-исп - Хосе Мария Роблес - Интервью - 2002-02-04

4 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Хосе Мария Роблес, Чрезвычайный и Полномочный посол Испании.

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день! Наш гость - Хосе Мария Роблес, Чрезвычайный и Полномочный посол Испании в России. Добрый день, господин посол!

Х. М. РОБЛЕС Добрый день!

А. ВЕНЕДИКТОВ - Первый вопрос, который я хочу затронуть: сегодня все мировые телеканалы показывают переговоры министра иностранных дел Испании и его коллегой из Великобритании. Гибралтар. И некоторые уже называют, что в Гибралтаре эти переговоры закладывают Ольстер, вплоть до этого. В чем проблема, и как она может быть разрешена с точки зрения Испании?

Х. М. РОБЛЕС Во-первых, надо сказать, что Гибралтар является европейской колонией на территории другой европейской страны. Данная колония существует уже 300 лет. В Евросоюзе и в данном мире данная колония является анахронизмом. Этот анахронизм препятствует отношениям не только между Испанией и Великобританией, но и является явным противоречием, непоследовательностью внутри европейской политики.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но смотрите, и Испания, и Великобритания являются и членами ЕС, и членом НАТО. Неужели в течение 300 лет невозможно найти какого-то решения? Более того, почему срок ограничен летом 2002 года? Почему такой срок поставлен для решения вопроса?

Х. М. РОБЛЕС Да, действительно, в прошлом Великобритания и Испания были великими империями. Они между собой воевали. И может результатом таких столкновений в будущем является то, что Гибралтар, эта скала в настоящее время принадлежит Великобритании. Гибралтарская скала является очень важным пунктом для контроля пролива Гибралтарского. Но вот в настоящее время само географическое положение скалы Гибралтара не имеет никакого смысла в отношениях между странами, которые являются союзниками и друзьями. Я хочу привести один пример. Я могу вам привести один пример: в Испании сегодня проживают в 10 раз больше британских граждан, нежели британских жителей, которые проживают на Гибралтаре. И поэтому мне кажется, что настала уже пора придти к какому-то решению, которое бы соответствовало интересам обеих сторон. Ну и, конечно, когда заинтересованы в том, чтобы решить проблему, надо обязательно, наверное, назначить какие-то сроки.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хотел задать вопрос, который никак не освещался. Можно ли сказать, что большинство жителей Гибралтара это католики? Вы поняли, что мой вопрос связан с Ольстером.

Х. М. РОБЛЕС Да, я понял, но ситуация гораздо сложнее. Знаете, надо сказать, что население Гибралтара это смесь испанцев, итальянцев, евреем, марокканцев и британцев. Это очень смешенное население по составу. И я думаю, что нет ничего общего в ситуации на Гибралтаре с Ольстером.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Очень часто с такими проблемами как проблема Кипра, например, занимается международное сообщество, ООН, ОБСЕ. Здесь мы пока видим переговоры двусторонние, на которых не присутствуют руководители Гибралтара. Это специально?

Х. М. РОБЛЕС Во-первых, надо сказать, что на Гибралтаре нет ни вооруженного конфликта, ни этнического. Есть такое очень старинное противоречие, спор между двумя суверенными государствами. И речь идет о том, что надо удовлетворить испанскую просьбу о том, чтобы восстановить испанский суверенитет на своей территории. Надо решить это старинное коренное присутствие Великобритании. И конечно, урегулирование, решение надо найти в рамках Евросоюза. Евросоюз это объединение государств, это особое объединение.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще 2 вопроса, которые прислали наши слушатели. "Не вдохновляет ли Испанию и Великобританию пример Андорры между Испанией и Францией?" - т.е. совместный суверенитет.

Х. М. РОБЛЕС Должен сказать, что тут есть одно важное обстоятельство. Впервые оба правительства наших стран сели за стол переговоров. И они всерьез сели и назначили один конкретный срок решения этой проблемы. В свое время Испания выдвинула предложение об установлении совместного суверенитета над Гибралтаром. Мне представляется, что, скорее всего, то решение, к которому мы придем это решение, у которого нет прецедентов. И я думаю, что в этом решении будут присутствовать элементы этого испанского предложения о совместном суверенитете. Потому что надо сказать, что Евросоюз также строится на основании этого понятия, понятия совмещенного, смешенного суверенитета.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И второй как бы вариант, от других слушателей, по поводу решения вопроса: "Не предоставить ли просто полную независимость Гибралтару с тем, чтобы он был включен в Евросоюз?" - как Сан-Марино, например.

Х. М. РОБЛЕС Я думаю, что это неприемлемое решение для Испании.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему?

Х. М. РОБЛЕС Во-первых, Гибралтар настолько маленький, что его независимость физически просто невозможна. А во-вторых, само британское присутствие на Гибралтаре основывается на договоре между нашими странами. И в силу этого договора устанавливается, что если когда-либо Великобритания откажется от суверенитета над этой территорией, данная территория автоматически должна вернуться к Испании. И ни к каким другим государствам. Помимо того, он признает то, в случае с Гибралтаром в будущем это возвращение территории Испании. Речь не идет в данном случае о правильном самоопределении.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Напоминаю, наш гость - Хосе Мария Роблес, Чрезвычайный и Полномочный посол Испании. Сразу после новостей мы перейдем к другой теме: почему известные своей гордостью испанские идальго отказались от такого принципа как национальная валюта. И мы зададим вам вопрос относительно этого отказа.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Напомню, у нас в гостях Хосе Мария Роблес, Чрезвычайный и Полномочный посол Испании. Мы сейчас с ним вместе проведем это голосование. Вы знаете, что Испания, как и другие страны Евросоюза, отказались от своих национальных валют, не только экономически, но и как символов государства, в пользу единой валюты евро. С 1 января наличные евро уже ходят по рукам. Вопрос: готовы ли вы лично отказаться от рубля в пользу единой валюты СНГ? Это вопрос к слушателям. Можете позвонить по одному из 2 телефонов. Если вы готовы отказаться от такой единицы как рубль в пользу единой валюты СНГ звоните 995-81-21, если вы не готовы 995-81-22. Напомню, что звонок абсолютно бесплатный. Вот, посол Испании с любопытством смотрит за тем, как наши слушатели голосуют! Итак, если вы готовы отказаться от рубля в пользу единой валюты СНГ, звоните прямо сейчас, только 5 минут идет голосование, если вы готовы отказаться от рубля 995-81-21, если вы не готовы отказаться от рубля в пользу единой валюты СНГ 995-81-22. А теперь у нас на линии представитель одной семьи времен Владимира Путина, Максим, глава семейства, Максим, добрый день!

МАКСИМ Добрый день!

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вам предстоит ответить сейчас на вопрос: готовы ли вы отказаться от рубля в пользу единой валюты СНГ? Что вы скажите, и почему?

МАКСИМ Во-первых, сразу хочется пошутить, что я готов отказаться от рубля в пользу евро. Если серьезно, то конечно нет, потому что я считаю, что валюта это как зеркало экономического состояния страны. И если мы от рубля откажемся, то, подойдя к этому зеркалу, ну, вы представляете, что мы увидим. А второй момент, конечно, если серьезно, то экономический статус государств, принимающих единую валюту должен быть на одном уровне. А в противном случае более сильный партнер будет оплачивать экономические эксперименты своих менее сильных партнеров.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое! Напоминаю, что это был Максим Куликов. Нам позвонило уже более 2 тыс. человек, хотя мы ждали 1000 с г-ном послом. У вас есть еще 1 минута на голосование. Итак, согласны ли вы отказаться от рубля в пользу единой валюты СНГ? Если да 995-81-21, если нет 995-81-22. Звонов абсолютно бесплатный, голосование продолжается. Мы пока цифры не объявляем, но тем не менее, г-н посол, вы слышали ответ нашего слушателя, и тем не менее, испанцы отказались от песет. Почему?

Х. М. РОБЛЕС Мы отказались от песет. Во-первых, потому, что решили, что совместно с остальными европейцами мы составляем очень большой социально-экономический блок. После долгих лет усилий мы сумели создать общие нормы поведения в области экономики, очень серьезные и стабильные нормы для нашей экономики.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но вот наш слушатель, которого вы слышали, сказал, что страны с разным экономическим уровнем в Европе тоже с разным экономическим уровнем. Не приходится ли Испании оплачивать своих партнеров? Или, наоборот, Франции оплачивать Испанию? Здесь нет проблемы?

Х. М. РОБЛЕС Как раз для этого и есть правила и критерии, это критерии, которые были определены в Маастрихте, это критерии в экономической области. Как раз с такой целью были выработаны определенные правила политики в рамках Евросоюза для поддерживания, выравнивания общего экономического положения во всех странах. И данная согласованная политика служит для того, чтобы введение общей валюты, общей экономической политики не пошло во вред социальным вопросам, вопросам, связанным с занятостью населения. Но главное, что в Европе идет встреча с новой экономической Европой, мы создали, это уже реальность, общий экономический рынок. Но мы хотим идти дальше общего экономического рынка. В данном случае мы стремимся к созданию единого валютного пространства. И как раз для создания такого общего европейского валютного пространства нужно, конечно, и введение единой валюты.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но песета, и рубль это не только мера измерения экономики. Это еще национальный символ. И вторая часть вопроса, могу сказать так: Испания отказалась от одного из своих национальных символов?

Х. М. РОБЛЕС Да, безусловно, но такой отказ, такая жертва была принесена для того, чтобы создать новый, более общий, общеевропейский символ. Можно сказать т.о., что в настоящее время самый важный символ идентичность, и в Испании как раз ее европейскость. И я должен сказать, что введение евро, отказ от песеты было воспринято в Испании населением с восторгом и без какой-то ностальгии.

А. ВЕНЕДИКТОВ - С восторгом?!

Х. М. РОБЛЕС Да, действительно, с восторгом.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот, вы видите результаты нашего опроса. Нам за 5 минут позвонило 3603 человека. И лишь 20% россиян, это, правда, был гипотетический вопрос, готовы отказаться от рубля в пользу единой валюты. И 80% - не готовы. Те, кто нам позвонил, во всяком случае. Это жители крупных городов. Вы могли бы это как-то объяснить?

Х. М. РОБЛЕС Скажем так, вопрос был задан так: готовы ли россияне отказаться от рубля в рамках СНГ в рамках единой валюты в СНГ? Но дело в том, что конечно, для россиян данная валюта не является такой зримой, реальной вещью, как для европейцев является евро.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но я думаю, мы про евро еще поговорим с г-ном послом. Но мой последний вопрос сегодня. Это наш традиционный вопрос. Каждый гость, который приходит к нам, рассказывает о том, как он заработал в жизни свои первые деньги, и как потратил. Вот, как вы заработали в жизни свою первую песету и как потратили? Вы помните?

Х. М. РОБЛЕС Я помню, действительно, как я свои первые деньги заработал. Я работал, подрабатывал в одном из книжных магазинов в Мадриде.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сколько лет было?

Х. М. РОБЛЕС В ту пору мне было 15-16 лет. С этими деньгами я купил себе музыкальный центр.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В прямом эфире "Эха Москвы" был Хосе Мария Роблес, Чрезвычайный и Полномочный посол Испании. Думаю, что мы встретимся с вами еще не раз. Тут к вам много вопросов по испанским языкам, испанской культуре. Напомню, что Испания председательствует эти полгода в Евросоюзе. Спасибо вам большое, что вы пришли к нам! И надеюсь, что вы будете как ваш предшественник, частым гостем на "Эхе Москвы".

Х. М. РОБЛЕС Я надеюсь часто посещать вас. И большое спасибо вам!