В программе "Итоги" Евгения Киселева - Гарри Каспаров - Интервью - 2002-02-03
3 февраля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Гарри Каспаров, экс-чемпион мира по шахматам
Эфир ведет Евгений Киселев
Е.КИСЕЛЕВ: Сегодня в студии "Итогов" Гарри Каспаров. Гарри Кимович, добрый вечер.
Г.КАСПАРОВ: Добрый вечер
Е.КИСЕЛЕВ: Разговор у нас сегодня пойдет о последних событиях в России. В частности, немало шуму на минувшей неделе наделало последнее заседание Госсовета, посвященное развитию физкультуры и спорта. На нем немало говорилось о том, что здоровье нации находится под серьезной угрозой, о том, какие меры следует принять. Звучали самые экзотические идеи, например, возродить обязательную сдачу норм ГТО или производственную гимнастику прямо по месту работу. Прозвучало, в частности, и такое предложение: стране необходим федеральный спортивный телеканал. Подробнее об этом и других событиях последних семи дней в нашем традиционном еженедельном обозрении, который на сей раз подготовил Алексей Кундулуков.
- материал Алексей Кундулукова
Е.КИСЕЛЕВ: Гарри Кимович, как Вы относитесь к этой неожиданной личной любви государства к спорту, к развитию физкультуры, к здоровью нации? Вас это радует, озадачивает, огорчает, тревожит?
Г.КАСПАРОВ: Мне, наверно, грех критиковать саму идею развития физкультуры и спорта в России, которая во многом, как я понимаю, будет копировать советскую. Все-таки я сумел взлететь по ступеням шахматной лестницы, так же, как и много советских спортсменов, благодаря той системе, которая была выстроена в прошлом.
Е.КИСЕЛЕВ: Система работала против Вас. В первой половине 80-х, когда Вы вели борьбу за шахматную корону с Анатолием Карповым, если мне память не изменяет, система очень не хотела, чтобы Вы у нее выигрывали.
Г.КАСПАРОВ: Речь шла в данном случае о борьбе за высший шахматный титул. Я имел в виду взлет семилетнего мальчика до уровня гроссмейстера. То есть работала система поиска талантов, отсева ненужных и работы с ведущими шахматистами, пловцами, борцами, хоккеистами. Потому что в Советском Союзе спорт все-таки были не способом поддержания здоровья нации, а пропагандистским оружием для демонстрации успехов советского государства в идеологической борьбе с Западом. Поэтому, мне кажется, очень важно разделять физкультуру и спорт. Что хотят сегодня сделать? Вообще развивать здоровье нации, и мы говорим о развитии физкультуры? Но для этого требуются совсем другие вещи. Либо мы все-таки хотим, наше правительство и президент хотят бросить снова вызов Америке и Китаю и бороться с ними на следующих олимпиадах по количеству золотых медалей. Мне кажется, что, во-первых, это никто не решил, а во-вторых, в России надо обращать внимание не столько на слова, какие-то конечные цели, а на методы.
В докладе Сумина, губернатора, который, как я понимаю, делал основной доклад на эту тему на Госсовете, прозвучали слова "тотально-агрессивная пропаганда". Когда я слышу слова "тотально-агрессивная", мне сразу кажется, что речь идет об очередной попытке идеологизации общества. И для этого, в общем-то, спорт может выполнять ту же роль, что и какие-то чисто идеологические методы.
Е.КИСЕЛЕВ: Исторические аналогии сразу возникают.
Г.КАСПАРОВ: Естественно, исторические аналогии. Советские аналогии.
Е.КИСЕЛЕВ: И не только советские.
Г.КАСПАРОВ: Естественно. Но у нас, как известно, запрещено ставить знак равенства между преступлениями нацизма и репрессиями Сталина, поэтому я эти аналогии делать не хочу. Хотя интересно, что та же Лени Рифеншталь
Е.КИСЕЛЕВ: Что значит - запрещено?
Г.КАСПАРОВ: Сейчас, как я понимаю, есть прямые инструкции. Сказано было начальником, что мы не ставим знак равенства межу этим, вот мы и не ставим.
Е.КИСЕЛЕВ: И Вы не ставите? Вы лично, Гарри Каспаров, ставите или не ставите?
Г.КАСПАРОВ: Для меня этот вопрос очевиден. Мне кажется, что преступления сталинизма гораздо оказали более зловещее влияние на ход истории, хотя бы потому, что Гитлер был учеником Сталина и во многом копировал те шаги Сталина, которые привели к построению тоталитарного государства в Советском Союзе. Кроме того, с нацизмом разобрались, а коммунизм по-прежнему отравляет и нашу жизнь, и жизнь очень многих людей на земле.
Е.КИСЕЛЕВ: Так вот, Вы говорили о Лени Рифеншталь, "Триумф воли".
Г.КАСПАРОВ: Дело в том, что Лени Рифеншталь, мы забываем, вообще даже не была членом НСДРП. И, тем не менее, она даже отсидела в тюрьме и стала изгоем. То есть, факт того, что высокое искусство (а она действительно сделала блестящие документальные фильмы) использовалось нацистской пропагандой, это было заклеймено на Западе, и ее просто выпихнули, несмотря на то, что все уже вроде прошло, осталось в прошлом, ее просто выпихнули из общественной жизни. У нас, увы, мне кажется, сегодня никакого иммунитета к использованию тех же методов тотально-агрессивной пропаганды в обществе нет. И поэтому вполне может быть, что в старые добрые времена с этой пропагандой, когда спор будет использоваться в качестве идеологического оружия, они вернутся.
Е.КИСЕЛЕВ: А как Вы относитесь к идее отдать 6 кнопку под федеральный спортивный канал?
Г.КАСПАРОВ: Я сразу вспоминаю слова президента, которые он сказал в ответ Борису Немцову, когда были возражения по поводу гимна. Он сказал, что мы с народом не согласны. В данном случае я подозреваю, что большинство населения России одобрит появление спортивного телеканала. В данном случае безразлично, будет он на 6 кнопке, на 5 кнопке, может заменить канал "Культура", может заменить канал РТР. Появление спортивного телеканала будет одобрено, поэтому в данном случае идет подмена понятий, такой своего рода наперсток. То есть нам говорят, что выбирать надо между 6 телеканалом и спортивной кнопкой. Ее можно поставить было бы на любую сегодняшнюю кнопку, и население все равно было бы страшно радо. Но, опять же, всем понятно, что происходит подмена одного факта другим и мы присутствуем при попытке получить народное одобрение факту политической расправы.
Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжим разговор на многие другие темы, которые сегодня есть в программе. А следующая наша тема Давос в Нью-Йорке. На минувшей неделе в Нью-Йорке открылся Всемирный экономический форум, и сейчас у нас на связи наш специальный корреспондент в США Вадим Глускер.
Репортаж Вадима Глускера о Всемирном экономическом форуме.
Е.КИСЕЛЕВ: У нас на связи был специальный корреспондент ТВ-6 Вадим Глускер с рассказом о том, что происходит на Всемирном экономическом форуме. Напомню, впервые в истории этого самого представительного, влиятельного клуба крупнейших бизнесменов и политиков планеты, он проходит не в Давосе, в Швейцарии, а в Нью-Йорке, в США. Вопрос к Вам, Гарри Кимович. Бытует мнение, что Россия - одна из самых больших неудач в истории этого Давосского форума, что на протяжении многих лет экономическая и политическая ситуация в нашей стране пути наших реформ были одной из главных тем. На встречах форума велись дискуссии, давались рекомендации, но в результате все ушло в песок. И давайте поставим вопрос даже шире, будем говорить не просто о Давосском форуме, а вообще о Западе. На ваш взгляд, все-таки виновен ли Запад в том, что не осуществились многие планы тех, кто начинал политические, экономические, социальные реформы в России на рубеже 80-90 годов? Виновна ли Россия в том, что не прислушалась к многим советам Запада и в результате мы живем так, как живем, и развитие наше на протяжении последних 10 лет приобретало подчас уродливые, трагические формы: была и Чечня, и дефолт 98 года и многое другое?
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, надо все-таки исходить из того, что Запад в целом, как это следует из истории 20 века, западная демократия старается искать позитив даже в отношениях с нацистской Германии, в отношениях с Союзом. Требуется очень многое, чтобы изменить точку зрения западных правительств и общественного мнения. Поэтому надо сказать, что любая возможность наладить отношения, любая возможность найти искомый позитив сразу принимается с распростертыми объятиями. Я был в Давосе в 92-м году, как раз только после распада СССР, появления независимых государств, тогда еще не было большой российской делегации, правда, были уже главы новых независимых государств, Назарбаев, Каримов, и видно было, с каким энтузиазмом этот процесс был воспринят. Потому что его рассматривали именно в контексте всего глобального развития: не будет больше советской угрозы, не будет больше этого чудовищного тоталитарного монстра. Можно начать говорить о чем-то интересном, о том, как мы вместе что-то будем строить. То есть атмосфера была очень, мне кажется, приподнятой. И мне кажется, она сохранялась на протяжении нескольких лет, потому что все время искались какие-то пути решения проблемы. Но в конце концов решение наших проблем - это наше внутреннее дело, и мне кажется, что за последние 10 лет на Западе поняли, что решать мы проблему будем так, как считаем нужным. И оказать какое-то содействие на ход политических реформ в России невозможно. Россия слишком большая страна, имеющая колоссальный потенциал в данном случае энергоносителей, позволяющий ей выживать в условиях любого дефолта, плюс имеющая энное количество ядерных боеголовок. Все это месте создает с одной стороны элемент непредсказуемости и, кроме того, иммунитет у власти к любым рецептам и любым предложениям, которые идут с Запада. Поэтому сейчас все переводится в экономическую плоскость: вы нам, мы вам. То есть есть какие-то способы взаимодействия. Очевидно, что поворот Путина после 11 сентября весьма благожелательно был воспринят, но мне кажется, что эйфории той, которая была 10 лет назад, уже больше не будет. Потому что Западу стало понятно, и в этом, кстати, можно считать, неудача Давосского форума в отношении России, что Россия в ближайшем будущем играть по правилам цивилизованного мира все равно не будет.
Е.КИСЕЛЕВ: Это хорошо или плохо?
Г.КАСПАРОВ: С моей точки зрения, это плохо. Потому что процесс интеграции нашей страны в мировое сообщество, в общем-то, откладывается. Чистый оппортунизм. То есть выгодно сегодня дружить с Америкой будем дружить с Америкой. Завтра будет выгодно дружить с Китаем - будем дружить с Китаем. То есть, на самом деле, курс направлен только на одно: как бы найти наиболее эффективный способ удержаться у власти, укрепить власть. Сегодняшняя конъюнктура требует общения с Западом. Я надеюсь, такая конъюнктура будет сохраняться, и поэтому мы будем двигаться в этом направлении. Но совершенно ясно, что осознания этой необходимости у российской политической и экономической элиты нет. То есть все, что интересует российскую номенклатуру сегодня правящую - это укрепление собственных позиций. И поэтому с этой точки зрения можно говорить, что надежды Запада, надежды всего цивилизованного мира на кардинальные изменения России в ее политическом и экономическом устройстве не оправдались.
Е.КИСЕЛЕВ: И все-таки Запад ни в чем не виноват? Есть такая точка зрения. История уже достаточно давнишняя, но тем не менее у многих, наверно, в памяти остается. Расширения НАТО на Восток. Многие деятели демократического, либерального направления в России говорят, что этим решением поскорее принять бывших союзников Советского Союза по социалистическому блоку в члены НАТО дало старт определенным политическим процессам внутри страны, здесь у нас в России. На волне противодействия этому решению стали укрепляться и возвращаться к власти консерваторы.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, здесь, наверно, курицы и яйца проблема. Потому, во-первых, мне не нравится слово "союзники", а надо использовать слово "сателлиты", потому что эти страны были завоеваны. Мне кажется, надо искать проблемы все-таки у себя. Лучше сначала разобраться со своими проблемами, а потом предъявлять кому-то счет. В 92-м году, мне кажется, у нас была уникальная возможность все-таки расквитаться хотя бы частично с прошлым и осудить те преступления, которые совершались советским режимом. Ничего этого сделано не было, более того, все это было сведено на нет, и в какой-то момент были даже закрыли архивы. Теперь давайте посмотрим на эти страны, которые назывались союзниками, были, естественно, сателлитами.
Е.КИСЕЛЕВ: Я, кстати, перебью Вас и замечу. На самом деле, эти страны оказались сателлитами, союзниками в результате политики Запада. В конце Второй мировой войны Запад так уж хотел умаслить Иосифа Виссарионовича Сталина, что подписал известные Ялтинские соглашения, по которым фактически половина Европы была отдана на милость Советскому Союзу.
Г.КАСПАРОВ: Это, безусловно, позорная страница, но Я не хочу ни коим образом оправдывать в первую очередь действия Рузвельта, но надо просто помнить общую ситуацию. 12-миллионная советская армия стояла в центре Европы, а в странах, как Франция и Италия, коммунистические партии просто могли прийти к власти. Бороться с этим на самом деле было невозможно. Запад сам раскрутил эту машину пропагандистскую, которая дядюшку Джо подняла на недосягаемую высоту. И не будем забывать, что, в общем-то, коммунистическая конъюнктура в США действовала просто безнаказанно: я уже не говорю про украденную атомную бомбу, но факт, что Госдепартамент до начала "большой чистки" в 48-м году просто кишел советскими агентами. То есть реально Запад был не в состоянии оказать сопротивление, если бы по-настоящему у армии был повод двинуться дальше. Поэтому, я считаю, были заключены в какой-то мере, может быть, недостойные решения, отдавшие Восточную Европу Сталину. Но теперь давайте поставим себя на место тех стран, которые были отданы на растерзание НКВД. С одной стороны, Россия стала другой, она перестала представлять такую же угрозу, вывела свои войска. Но, с другой стороны, ни о каком признании преступлений, которые были совершены против этих стран, речи не было. И естественно, исторический опыт поляков или чехов говорил им о том, что надо скорее стремиться в НАТО. Если бы Россия провела хотя бы частично процесс реабилитации от сталинского прошлого, я думаю, были бы основания ставить вопрос о том, что расширение НАТО надо сдержать. Но сегодня, когда президент Путин заявляет, что мы вообще не собираемся никому компенсацию платить, не собираемся ни за что даже по-настоящему извиняться ну, было, было, давайте все это забудем. Мне совершенно понятно желание прибалтийских стран поскорее оказаться все-таки под крылом НАТО. Потому что иметь под боком соседа, который не то что не раскаивается, но по-настоящему гордится своим прошлым, было бы действительно страшно.
Е.КИСЕЛЕВ: Поговорим теперь о событиях, которые происходят в стране, которую нельзя назвать бывшим союзником или сателлитом Советского Союза, потому что это часть Советского Союза. Это Украина, независимое государство, входящее в СНГ. Там на минувшей неделе, в прошлый вторник, лидер крупнейшей оппозиционной фракции Юлия Тимошенко пострадала в результате серьезной автомобильной аварии. В это утро Тимошенко отправлялась на заседание апелляционного суда. Ранее, напомню, Печерский районный суд Киева запретил Генпрокуратуре Украины проводить следственные действия в отношении Тимошенко, которая обвиняется в контрабанде природного газа и неуплате налогов. С Юлии Тимошенко была также снята подписка о невыезде. Но Генпрокуратура Украины обратилась в апелляционный суд Киева, чтобы оспорить решение суда. О том, что было дальше в материале Вадима Токменева.
- материал Вадима Токменева о ситуации вокруг Юлии Тимошенко
Е.КИСЕЛЕВ: У меня вопрос к нашему гостю, к Гарри Каспарову. Как Вы относитесь к тому, что с неким удивительным постоянством и на Украине, и у нас в России, и в некоторых других странах бывшего Советского Союза, членах СНГ с удивительным постоянством происходят какие-то неприятности с более или менее оппозиционными политическими, общественными деятелями? То автомобильная авария, то спор хозяйствующих субъектов
Г.КАСПАРОВ: С точки зрения статистики, повторяемость не является доказательством. Я думаю, что можно найти массу аргументов, доказывающих, что это всего-навсего энное количество совпадений. И, к сожалению, мне кажется, большинство людей, большинство политических деятелей, которые должны были бы заволноваться, они будут стоять именно на такой позиции: повторяемость не есть доказательство, потому что если мы начнем думать о том, что это неслучайно, то надо как-то реагировать. Мне кажется, вообще страх того, что придется как-то реагировать, сдерживает очень многих людей, именно тех, кто по своему положению
Е.КИСЕЛЕВ: И Вас тоже?
Г.КАСПАРОВ: Я в данном случае не могу ничего изменить, кроме того, что высказывать свою точку зрения. Как Вы, наверно, слышали сегодня и читали в моих статьях и предыдущих интервью, меня это не сдерживает, потому что мне кажется, что реагировать все равно придется. Потому что мы хоть какие-то уроки должны извлекать из истории. Можно разные параллели проводить, вспоминать какие-то периоды нашей жизни, но ведь, наверно, с определенными поправками на ветер, естественно, на изменение ситуации, мы можем вспоминать то, что происходило не в Германии в конце 20-х и в 30-е годы, а в Советском Союзе.
Е.КИСЕЛЕВ: И не в 30-е годы, а, скажем, в 70-е.
Г.КАСПАРОВ: Нет, мне кажется, все-таки именно 30-е годы с учетом Опять, со всеми поправками. Высылать будут не на Восток, а на Запад, но в данном случае способ укрепления вертикали власти мне удивительно напоминает ту эпоху. И, в общем-то, мне интересно, Чубайс давно биографию Бухарина читал или биографию Кольцова? Методика-то та же. И сейчас говорят прибыл новый следователь из Петербурга. Ну, прибыл следователь, точнее, не следователь, а начальник по фамилии Берия из Грузии. В какой-то мере это очень вольные сравнения, но строилась вертикаль власти, и сейчас строится вертикаль власти. Безусловно, прямые аналогии невозможны, потому что изменилась эпоха, и уже, конечно, уничтожение политических противников физическое, я полагаю, невозможно. Но уничтожение и выведение их за рамки политического поля практикуется, и я не вижу, чем методы сегодняшние сильно отличаются от методов тех.
Е.КИСЕЛЕВ: Я почему заговорил о 70-х годах - потому что ведь, по сути дела, ни один из так называемых правозащитников, ни один из диссидентов, ни один из критиков советского режима в эпоху Брежнева Андропова не был осужден или выслан из страны по каким-то политическим обвинениям. Таких, собственно, и обвинений Уголовный кодекс не предусматривал. Они либо сидели в психушках, либо обвинялись в антиобщественном образе жизни, как Бродский, в тунеядстве и так далее.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что все-таки речь идет уже о сформировавшемся режиме. А то, что происходит сейчас, это процесс постоянной смены номенклатуры, поэтому он может вызывать аналогии с 20-30 годами, когда тоже шла номенклатурная чистка постоянно. То есть сначала собрались все вместе, выжили Троцкого, потом использовали Бухарина и правых выжили левых, потом, наконец, собрались все вместе, как говорится, центристы, и выжили правых, потом вычистили центристов. То есть процесс этой административной чистки, в которой главную роль играло тогда ЧК, ГПУ, НКВД, а сегодня играет Генпрокуроратура и ФСБ, они удивительно похожи. Последствия чуть-чуть отличаются в силу того, что нет физического уничтожения, но уничтожение политических оппонентов, мне кажется, аналогия настолько очевидна, поэтому я просто удивляюсь, неужели те олигархи сегодня, которые или аплодировали, или гордо молчали, когда изгоняли Гусинского и Березовского, не понимают, что этот процесс, в общем, не может остановиться в силу того, что у истории есть определенные законы у этого развития. И когда выстраивалась вертикаль власти, она не остановится в момент, когда это хочется тем, кто на каком-то этапе
Е.КИСЕЛЕВ: Я должен сказать, у меня такое ощущение, есть какие-то развед. признаки, что это понимание начинает приходить.
Г.КАСПАРОВ: Может быть. Потому что, я повторяю, достаточно просто прочитать еще раз биографии и посмотреть на все эти партийные схватки. Ведь все же тогда было, стенограммы съездов остались. Как тонко заключается одна коалиция, другая коалиция и в итоге остается только ядро, преданное вождю. И это ядро приходит неизбежно или НКВД, ГПУ. Тогда тоже, правда, была прокуратура, но она не играла такой роли, а сегодня это Генпрокуратура и ФСБ.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну как же? Андрей Януарьевич Вышинский вошел в историю.
Г.КАСПАРОВ: Безусловно, на процессах.
Е.КИСЕЛЕВ: У нас до процессов еще дело не дошло.
Г.КАСПАРОВ: Правда, я бы Устинову рекомендовал биографию Короленко почитать сначала, который тоже громил оппозиционеров, провел массу процессов, но потом кончил там же, где и они. Мне кажется, что формирование властной элиты в том виде, как это случилось в СССР в 39-м году, еще не закончилось, поэтому никто из них сочувствовать безопасности не может. А исторические законы определенные, они, мне кажется, не только в одной стране, они, в общем и в целом, в мире могут повторяться. Можно еще более вольную аналогию попробовать привести. Вспомните, бескровная революция 1789-го года, совершенно бескровная, королевская власть падает, вместо нее приходит парламент, точнее, прообраз Советов, идет смена номенклатурного слоя, приходит третье сословие буржуазия. Итог революционного террора - это появление олигархов, богатой верхушки, ее власть Директория, тотальная спекуляция коррупция недовольство, Наполеон. Тоже, кстати, в 1800-м году.
Е.КИСЕЛЕВ: Но между 89-м годом и Директорией были еще времена якобинского террора.
Г.КАСПАРОВ: Правильно, там был элемент войны. То есть на Францию кто-то ополчился, и этот элемент войны использовался. Хотя надо сказать, что маленькая победоносная война, которую правительство революционно захотело провести в отношении Бельгии, она, в общем-то, в какой-то мере тоже проецируется на Россию. Но очень важно, что два события, две реперные точки - абсолютно бескровная революция и смена парадигмы власти и приход диктатора, не диктатора, а установление авторитарного режима, - они, в общем-то, удивительным образом накладываются, интервал 11 лет. Увы, во Франции с приходом Наполеона появился кодекс, появились законы, которые на протяжении многих десятилетий довольно эффективно действовали. Проблема, что в России даже установление авторитарного режима не гарантирует, что будет создана система законов, которые могут хоть какое-то время действовать, потому что все равно право сильного будет доминировать.
Е.КИСЕЛЕВ: Продолжим наш выпуск. Еще одна тема минувшей недели объявлены сроки подъема первого отсека подлодки "Курск", который был отделен, как вы помните, от корпуса атомохода во время его подъема в прошлом году и оставлен на дне Баренцева моря. С подробностями Александр Пашин
- репортаж Александра Пашина ситуации вокруг подводной лодки "Курск"
Е.КИСЕЛЕВ: Гарри Кимович, какое Ваше личное отношение ко всей этой истории с гибелью "Курска" и операцией по его подъему?
Г.КАСПАРОВ: История, конечно, ужасная, страшная трагедия, но меня всегда не покидала мысль, что в какой-то мере она была предопределена, потому что это, во-первых, не первый случай, как мы знаем, раньше были катастрофы подводных лодок не такого масштаба, и это был, наверно, первый случай, когда мы могли все-таки следить за событиями. Но мне кажется, реакция власти неадекватная, которая выразилась даже в том, что президент не получал, как он, по существу, признался, той правильной информации в первые часы после катастрофы, и попытка потом все это скрыть от общественности показывают, что все равно власть в России живет сама в себе. По-настоящему результаты трагедии и что надо сделать, чтобы она не повторилась в будущем, что надо сделать, чтобы провести реформы российской арии и военно-морского флота все эти вопросы выведены за скобки, и мы имеем дело только с журналистским гаданием на кофейной гуще. Те небольшие кусочки информации, фрагменты, которые оказались доступны, - из них пытаются сложить мозаику. Ясно, что много не хватает, и также понятно, что военные и власть чего-то недоговаривают. Все-таки хочется понять, что же узнали, когда его подняли.
Е.КИСЕЛЕВ: А нужно было поднимать, на ваш взгляд? Ведь известно, вообще, в принципе, в истории флота, не только российского, но международного флота обычно затонувшее судно становится захоронением погибшего экипажа, пассажиров. В данном случае были предприняты экстраординарные меры, то есть операция, которая, может быть, по масштабам сравнима с теоретическим поднятием "Титаника". Нужно было это делать, как, на ваш взгляд?
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, все-таки глубина не сопоставима, и, наверно, технически было понятно, что сегодня это сделать удастся. Хочется верить, что это делалось во многом под влиянием обещания, которое дал президент родственникам моряков погибших в морской пучине, но очень сильное ощущение, что делалось это по каким-то другим высшим соображениям. Мы не знаем, было ли там ядерное оружие. Нам об этом ничего не сказали. То есть как-то пробормотали, что не было, но из той информации, которую я мог подчеркнуть из газет, мне кажется, этот вопрос остался открытым. Совершенно непонятно, почему же взорвался "Курск", что же произошло. Конечно, отбросим версию о чужой подлодке, которая усиленно муссировали. Взорвались ли это торпеды, были ли это торпеды какие-то новые, представляли ли они какую-то опасность, и вообще, какую опасность мог представлять "Курск", лежащий на дне, и что, может быть, хотели бы узнать военные и руководители страны? Ответы, я боюсь, не получим, потому что, по большому счету, общественное мнение не сильно выражает недовольство действиями власти. Если бы могли хотя бы часть правды узнать, конечно, все бы это было оправдано и подъем "Курска" был бы оправдан. А так это по-прежнему остается, увы, каким-то административным внутриведомственным проектом, о котором нам сообщают ровно то, что хотят сообщить, и считают безопасным с точки зрения каких-то высших своих ведомственных интересов
Е.КИСЕЛЕВ: Но бытует такая точка зрения, одна из бытующих точек зрения, что действиями своими в первые дни особенно катастрофа "Курска" власть нанесла колоссальный урон своей репутации в глазах российских граждан, избирателей и на международной арене, и вот эта операция по подъему "Курска" должна была прежде всего скомпенсировать этот урон.
Г.КАСПАРОВ: Возможно. Но надо прежде всего исходить из того, что власть в России это президент, потому что никакого авторитета или общественной значимости все эти адмиралы или правительственные чиновники не имеют, и им не выбираться. А данном случае президент почувствовал, что общественность заволновалась, и его имидж, до той поры остававшийся неприкасаемым конечно, я не знаю ничего о рейтинге, но стало понятно, что отношение к президенту в какой-то мере в стране изменилось. И я не исключаю, что эта акция носит пиаровский характер. И тем не менее, мне кажется, что есть какие-то высшие ведомственные причины, о которых нам не говорят. Все-таки пойти на столь дорогостоящую, рискованную операцию, потому что никто не мог, наверно, гарантировать, что она удастся до конца и что действительно все получится так, как получилось сейчас, никто, наверно, не мог. Наверно, были причины более серьезные. Может быть, это нахождение ядерного оружия, может быть, еще какие-то чисто военные и военно-технические причины, о которых нам не говорят. Но гадать бессмысленно, потому что катастрофа вполне конкретная, и так же, как нам не сказали о ее подлинных причинах, так же, я боюсь, мы никогда не узнаем о причинах, которые подымали саму лодку и сейчас будут подымать первый отсек. Это, увы, норма жизни и норма взаимодействия нашей власти с общественностью.
Е.КИСЕЛЕВ: Именно специфическая норма, сугубо российская?
Г.КАСПАРОВ: Это, безусловно, сугубо российская, но норма, присущая странам закрытого типа, "закрытым акционерным обществам". Конечно, ничего подобного в Америке или в Англии случиться не могло.
Е.КИСЕЛЕВ: Вы уверены в этом? Разве в истории Америки, некоторых других западных стран не было секретных операции?
Г.КАСПАРОВ: Секретные операции, безусловно, были, и, безусловно, но этих информациях, которые несли гриф "совершенно секретно", не сообщалось. Но речь здесь идет не о секретной операции, а о гибели ядерного ракетоносца в результате глупости, халатности, еще каких-то серьезных ошибок, допущенных военным руководством.
Е.КИСЕЛЕВ: Я почему об этом заговорил. Мне приходилось в свое время несколько лет назад, еще задолго до истории с "Курском" работать над документальным фильмом, мы делали его вместе с американскими кинодокументалистами, о так называемом проекте операции "Дженифер" когда в середине 70-х годов разведывательное сообщество США предприняло грандиозную операцию по подъему затонувшей советской подлодки в 68-м году, недалеко от Гавайских островов она затонула. Наши сделали вид, что этого ничего не случилось, и, поскольку мы не признали тогда катастрофу, у американцев был фокальный повод попытаться поднять эту лодку, чтобы получить ядерные ракеты, коды, шифры и так далее, это была абсолютно секретная операция, по масштабам затрат сопоставимая с Манхэтонновским проектом, по масштабу затрат.
Г.КАСПАРОВ: Да, но дело в том, что речь шла о разведывательной операции, которая никакого отношения к американской прямой безопасности и не имела, и вряд ли представляла огромный интерес для американского общественного мнения. Здесь речь идет о гибели одной из самых современных подлодок в результате халатности или грубейших ошибок.
Е.КИСЕЛЕВ: Или трагического стечения обстоятельств.
Г.КАСПАРОВ: Стечения обстоятельств. Но опять, в данном случае мы можем говорить о том, что ситуация в военно-морском флоте России, как и в армии, неблагоприятна, все это понимают. Настало время для очень серьезного разговора с общественностью, и ничего похожего, на мой взгляд, случиться ни в Америке, ни в Западной Европе не могло, потому что, во-первых, я думаю, что до этого общественность била бы тревогу, потому что все-таки парламент не просто заседает, а решает очень многие конкретные вопросы, а во-вторых, журналистский корпус американский, безусловно, требовал бы получения всей информации, и когда речь идет о таком количестве жертв, я думаю, что это кончилось бы массовыми отставками высшего руководства военного, и не исключено, что задело бы и саму администрацию.
- Новости на "Эхе"
Е.КИСЕЛЕВ: В эфире на волнах радиостанции "Эхо Москвы" программа "Итоги", радиоверсия, в студии Евгений Киселев, со мной Сергей Бунтман, он наблюдает, какие вопросы приходят на пейджер и по Интернету. Мы продолжим рассказ о важнейших событиях недели. РАО "ЕЭС" предприняло ряд крайне жестких мер по отношению к своему крупнейшему должнику - министерству обороны. В течение недели от электричества были отключены многие военные объекты по всей стране - от Камчатки до Балтики. Подробности в материале Аркадия Медведева.
- материал Аркадия Медведева
Е.КИСЕЛЕВ: А теперь к международным событиям. В Пакистане продолжаются поиски американского журналиста Дэниэла Перла, обозревателя газеты "Уолл Стрит Джорнал", который пропал 11 дней назад. О последних новостях в деле о пропавшем журналисте в материале Сергея Михайлова.
- материал Сергея Михайлова о ситуации вокруг Дэниэла Перла
Е.КИСЕЛЕВ: В продолжение темы этих событий, происходящих сейчас в Афганистане и вокруг него, антитеррористической операции, которую проводит международная коалиция во главе с США, новость, которую мы получили сегодня. Российский министр обороны Сергей Иванов выступил в Мюнхене на международной конференции по проблемам безопасности с рядом крайне резких заявлений. В частности, он упрекнул страны Запада в политике двойных стандартов по отношению к действиям России в Чечне, а также заявил, что Москва не поддержит международную антитеррористическую операцию на территории Ирана, Ирака и Северной Кореи. Как известно, именно эти три страны Джордж Буш назвал на минувшей неделе в своем обращении к Конгрессу возможной целью для новой контртеррористической операции. И вот любопытно, что Иванов в своих заявлениях сказал, что у Соединенных Штатов есть свой список государств-изгоев, а у нас, мол, есть свой список. Например, мы не считаем страны, с которыми поддерживаем союзнические, дружеские отношения или торговые, экономические связи, странами-изгоями, странами-париями. И, например, наши, у нас есть свой список, некоторые из ваших союзников, сказал Иванов, имея в виду США, например, Саудовская Аравия или страны Персидского залива, оказывают поддержку террористическим организациям, имея в виду, разумеется, чеченские организации, чеченских сепаратистов, действующих на территории России. Что Вы думаете по поводу этой истории, обращаюсь я к нашему гостю Гарри Каспарову. Вы, кстати, если мне память не изменяет, написали целую статью в той же самой "Уолл Стрит Джорнал" в последних числах января на тему о терроризме.
Г.КАСПАРОВ: Да, но тема, на самом деле, очень щепетильная, потому что довольно сложно вывести само определение терроризма, не даром ООН до сих пор бьется над этой проблемой. Трудно определить терроризм, потому что сразу появляется вопрос о национально-освободительных движениях, о борьбе с оккупантами. И главным камнем преткновения до недавних пор в определении терроризма все-таки оставался Израиль и отношения Израиля с арабским миром, потому что, естественно, арабские страны, мусульманский мир в целом, и, кстати, многие европейские союзники США, члены НАТО отказывались признавать право Израиля на борьбу с террористами любыми доступными способами и считали, что большая часть организаций, которые воюют с Израилем, борются за освобождение палестинского народа. Мне кажется, надо попытаться разбить этот терроризм на группы. Потому что есть все-таки эти акты насилия, которые, увы, касаются и мирных граждан в региональном масштабе. Есть Ирландская республиканская армия, баскские террористы - совершенно очевидно, что чеченские боевики относятся в худшем для них случае к этой группе между "Аль Каидой" и Усамой Бен Ладеном и чеченскими боевиками.
Е.КИСЕЛЕВ: Почему?
Г.КАСПАРОВ: В первую очередь потому, что борьба идет на территории Чечни. То, о чем мы знаем, это Чечня и прилегающие к ней районы, никаких доказательств, кроме громогласных заявлений высших чиновников ФСБ о причастности чеченцев к взрывам домов в Москве и Волгодонске, или еще к каким-то реальным терактам за пределами Чечни у нас на сегодняшний день нет. Ясно, что даже наиболее громкие акты, акты, безусловно, бандитизма, ни коим образом нельзя иначе отмечать Радуева или Басаева, - они все-таки по той же графе, по которой сегодня проходит Усама Бен Ладен, квалифицироваться не могут.
Е.КИСЕЛЕВ: Прежде, чем говорить об Усаме бен Ладене, давайте вспомним палестинских террористов. Они же осуществляют свою террористическую деятельность тоже там, на территории Палестины, Израиля и той части Палестины, которая в свое время не вошла в состав так и не созданного арабского государства, потом перешла к Иордании, потом, после войны 67-го, была оккупирована Израилем - история известная.
Г.КАСПАРОВ: Во-первых, мне кажется, здесь есть принципиальное отличие. Все эти группы не признают права Израиля на существование. То есть это не просто война англичане уйдите из Ирландии. Речь идет о том, что Израиль должен быть уничтожен. И более того, насколько мне известно, даже арафатовское крыло наиболее умеренное, оно хоть выдавило из себя сквозь зубы о праве сионистского государства, но тем не менее документально это не зафиксировало. То есть с точки зрения Израиля сегодняшнего война идет вообще на выживание, понятно, что второго шанса не будет, проиграешь войну, тебя просто физически уничтожат. И более того не надо все-таки забывать, кто начинал войну. В 47-м году именно арабские страны отказались выполнить решение Организации Объединенных Наций и начали агрессию против Израиля. В данном случае все-таки есть определенная предыстория вопроса, 53-летняя, которую нельзя игнорировать и выдергивать 67 год или 82 год
Е.КИСЕЛЕВ: В 67 году израильтяне начали первые, но они фактически нанесли упреждающий удар, когда стало ясно, что арабы начнут войну со дня на день.
Г.КАСПАРОВ: Безусловно. А в 73-м году война была начата при поддержке Советского Союза, война на уничтожение Израиля. Все-таки разница в том, что Израиль может отбиться, захватить кусочек территории, потом долго вести переговоры о том, чтобы его отдать или нет. А с другой стороны речь идет об уничтожении государства и всех проживающих на его территории граждан. Теперь, если мы опять перейдем к Чечне, то здесь есть еще наша российская специфика, которую мне трудно спроецировать на любой другой конфликт. Всем понятно, что чеченские боевики, бандиты, террористы называйте их как угодно, находятся в прямых коммерческих контактах с российскими генералами, которые в Чечне воюют.
Е.КИСЕЛЕВ: Это широковещательное заявление с Вашей стороны?
Г.КАСПАРОВ: Я читаю российские газеты. Может быть, я читаю не те газеты, которые читают остальные, но во многих российских газетах, в которых сохранился
Е.КИСЕЛЕВ: В предположительной форме
Г.КАСПАРОВ: В предположительной форме, тем не менее, демонстрируются, на мой взгляд, довольно очевидные доказательства того, что бизнес на территории Чечни продолжается и вряд ли этот бизнес может продолжаться без того, чтобы и те и другие конкурирующие стороны видели в этом собственную перспективу. Кроме того, меня всегда смущал тот факт, что реально за 5 лет, с 94 года по 99, даже если взять 2000-2001, то высшее руководство военное, которое проводило операции, с одной стороны, и руководство боевиков не несло никаких потерь. То есть единичный известный случай - это генерал Романов в 95-м году, но мне кажется, как раз он выступал за проведение мирных переговоров. То есть "ястребы" с двух стороны оказываются неуязвимыми. Очевидно, что продолжение войны кому-то нужно. Я не знаю, кому оно нужно, я не могу идентифицировать правдивость каких-то газетных или телевизионных материалов, но когда такая война продолжается, причем в тот момент, когда даже для Путина она никакого пиарского интереса уже не представляет, ясно, что в историю задействованы очень влиятельные силы, в первую очередь из российских военных, и это делает чеченскую операцию уникальной, совершенно не сопоставимой с ситуацией в Израиле или в Ирландии, и тем паче в Афганистане.
Е.КИСЕЛЕВ: И заметим, что эти последние заявления министра обороны Иванова наводят нас на грустные размышления относительно того, что, похоже, кончается медовый месяц в отношениях России с Америкой.
Г.КАСПАРОВ: Знаете, я в своей статье в "Уолл Стрит Джорнал" указал на то, что Америка придала очень большое значение созданию так называемой коалиции по Афганистану. Дело в том, что талибы себя сделали париями сами. И если посмотреть внимательно на карту, кроме Пакистана, который их выпестовал в силу своих внутренне- или внешнеполитических интересов, все остальные страны мечтали о свержении режима талибов. Талибы представляли угрозу и Таджикистану, и Узбекистану, и стабильности в этих странах, потому что провоцировали.
Е.КИСЕЛЕВ: Но было время, и американцы с талибами заигрывали.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что в данном случае американцы относились к ним снисходительно, потому что их поддерживали Пакистан и Саудовская Аравия. Китай боялся тоже провокаций в своем мусульманском анклаве, где проживают уйгуры, Индия, безусловно, хотела, чтобы Пакистану было хуже. Даже мусульманский Иран тоже конкурировал с ними, потому что талибы вообще переплевывали иранских мулл в своем рвении религиозном. И, естественно, Россия хотела бы, чтобы к власти пришел Северный Альянс, который настроен был по отношению к России дружественно и который позволил бы надеяться на увеличение российского влияния. То есть, в Афганистане не требовалось большого умения создать коалицию, потому что все этого хотели. И я в своей статье поднимал вопрос, еще в первой, которая была написана в сентябре: а что случится дальше. Ведь понятно, что еще в следующих странах в этом листе - Ирак, Ирак, Северная Корея, потенциально Йемен, Сомали, может быть, Ливия во всех странах, которые замешаны были в поддержке террористов, будут присутствовать колоссальные геополитические интересы не только России. Ясно, что атака на Ирак, любая попытка атаковать Ирак будет воспринята с отчуждением и многими европейскими странами, в первую очередь Францией, которая тоже имеет коммерческие интересы там, сопоставимые с российскими. Поэтому в данном случае американская администрация должна отдавать себе отчет, что коалиции все такие носят мифический характер. Хотя в одном я с министром обороны нашим согласен. Когда он говорит о двойных стандартах. Потому что действительно есть страны, которые открыто поддерживают терроризм. С Ираном не надо разбираться, Иран никогда не скрывал, что эти группировки, которые атакуют Израиль террористически, они финансируются Ираном. Боле того, уничтожение государства Израиль, сионистского государства, это чуть ли не официально провозглашенный курс Ирана, который при либеральном президенте Хатами никто не отменял. Но, с другой стороны, Иванов правильно указывает на то, что деньги из Саудовской Аравии тоже поступают, и, скажем, многие террористические организации Он, скорее всего, как Вы упомянули, имел в виду Чечню. Если посмотреть на Ближний Восток, то деньги поступают и ясно, что используются по прямому отношению, а именно для атак на Израиль. Другое дело, что сейчас эта гигантская террористическая сеть, которая в итоге создалась за последние 20-25 лет, она почувствовала себя, видимо, неуютно на таком маленьком пятачке. Если в течение 25 лет проводить такую пропаганду, использовать религиозные институты, 5 раз в день с мечети мулла будет произносить проповедь "смерть евреям, смерть Израилю, смерть Америке" и в это будут вливаться деньги, вырастет поколение людей, которые будет считать вполне возможным атаковать уже все институты либеральной демократии в целом, и появится целая культура шахидов. Она же выросла не на пустом месте. И здесь я думаю, что Иванов прав. Но я бы хотел, чтобы Россия занимала боле последовательную позицию. Если бы Россия выступила с этой инициативой о том, что надо разбираться со всеми источниками финансирования терроризма, тогда мне кажется, что Запад был поставлен в достаточно неуютное положение, потому что придется смотреть, кто как финансировал и бен Ладена, и талибов, и террористические организации в Палестине.
Е.КИСЕЛЕВ: Давайте мы сейчас обратимся к вопросам, которые присылают радиослушатели на пейджер.
С.БУНТМАН: Здесь есть вопросы к Гарри Каспарову прямо по этой же теме. И два вопроса от Удальцова и еще одной слушательницы. "Кто, по вашему мнению, взорвал дома в Москве?" Второй вопрос задан такой же, но в связи с многократными заявлениями Бориса Березовского из разных стран мира по этому поводу.
Г.КАСПАРОВ: Ответ я не знаю, потому что для того, чтобы выдвинуть какие-то обвинения в чей-то адрес, нужно обладать серьезной документальной базой. С самого начала у меня все-таки были сомнения, что за этими взрывами могли стоять чеченцы, чеченские группы какие-то террористические, бандитские, боевики, как хотите называйте, в первую очередь потому, что все действия этих людей ложатся в определенную схему. То есть они защищают, как минимум, свои коммерческие интересы. И понятно, что действия Басаева и Хаттаба могут рассматриваться в контексте всех операций, которые они проводили на протяжении почти 10 лет. Эти взрывы никуда не вписываются. Совершенно непонятно, для чего они были нужны, чего они пытались ими добиться. А главное, что если проводятся теракты против мирных жителей какой-то страны, угрожая атаковать мирное население, если армия что-то сделает, то уж после начала боевых действий в Чечне этих терактов должно было стать гораздо больше. Я не верю, что наше ФСБ стало работать так хорошо, что могло все эти потенциальные теракты предотвратить. Врывало ли эти дома ФСБ ответ, конечно, я не знаю, потому что можно согласиться с Борисом Немцовым, который говорил, что доказательств нет и об этом даже страшно думать. Об этом, конечно, страшно думать, но факт остается фактом, что за два с лишним года, два с половиной года уже, нам не предоставили никаких реальных доказательств. Потому что считать серьезным такой процесс, проходящий в тюрьме в Ставропольском, по-моему, крае, и который так же не пришел ни к каким выводам, этот суд, конечно, нельзя. Более того, мне непонятно, почему, если дело не раскрыто, высшие чины в ФСБ получают награды, почему генерал Патрушев до сих пор не уволен, если это дело не раскрыто. Если раскрыто, так покажите, что случилось. Это действительно ЧП общенационального масштаба, потому что это не просто трагическая кошмарная жизнь гибель сотен мирных жителей, женщин, детей, стариков, а это еще и поворотная точка в российской истории, потому что после этих взрывов начинается чеченская война, и наша история пошла по совершенно иному пути. Вспомним, что когда был взрыв в Оклахома-сити в Америке, так Маквея судили всей страной, то есть вся страна могла это видеть, вся страна слышала аргументацию. В данном случаев все опять покрыто мраком. Но если в деле "Курска" есть элемент ведомственной тайны, было ядерное оружие или не было, были ли какие-то тактические ошибки, это все от нас скрыто мраком, то в данном случае речь идет о событиях, которые касаются всех, каждого гражданина нашей страны. И, увы, на мой взгляд, общественное мнение не показало необходимой настойчивости, чтобы заставить власть как-то сотрудничать с Госдумой или с теми фракциями Госдумы, которые готовы были это обсуждать, для того чтобы найти правду. Мне кажется, что всех ситуация эта устраивает, поэтому ответ мы никогда не узнаем. Потому что даже если представить себе такую невероятную ситуацию, что Березовский завтра покажет нам видеопленку с прямыми указаниями, все равно большая часть политической элиты, подавляющее большинство, и большая часть населения страны отвернется и не захочет это смотреть. Потому что если это признавать, то надо что-то делать, а делать никому ничего не хочется.
Е.КИСЕЛЕВ: Я добавлю, что во всей этой истории был еще один эпизод, был несостоявшийся взрыв или учения в Рязани, к этой истории по-прежнему масса вопросов. Вы помните, сначала МВД докладывает, что предотвращен еще один теракт, потом вдруг тогдашнего министра МВД Владимира Рушайло опровергает директор ФСБ Патрушев, выясняется, что это был не взрыв, это были учения, масса в той истории было нестыковок. И вот я просто хочу напомнить: в марте 2000 года, я тогда еще со многими моими коллегами по ТВ-6 работал на НТВ, была программа "Независимое расследование" Николая Николаева, посвященная этой рязанской истории. И не хочу называть фамилии, потому что все равно скажут, что этого не было, но весьма высокопоставленные чиновники практически впрямую предупреждали нас - не выпускайте эту программу в эфир, потом хлопот не оберетесь. И уже позже, когда началась атака на НТВ, когда "Газпром", точнее, власть руками "Газпрома" начала всю эту многомесячную операцию по захвату НТВ, по отъему собственности и "Медиа-Мост", у Гусинского, по передаче этого всего в руки "Газпрома", по смене менеджмента и редакционной политики, на пике этой истории один весьма высокопоставленный чиновник в сердцах бросил в лицо нам, что вы нас достали. И конкретно было сказано, что вы нас достали этим рязанским сахаром. Я просто напоминаю, что это болезненная история, и всякое возвращение к ней вызывает совершенно непропорциональную реакцию властей.
С.БУНТМАН: Николай спрашивает, как ваше мнение, почему не было возбуждено уголовного дела по факту подготовки ко взрыву жилого дома в Рязани.
Е.КИСЕЛЕВ: Насколько мне известно, уголовное дело было возбуждено по статье "терроризм", другое дело, что это уголовное дело закрыто, насколько мне известно, и почему-то засекречено, хотя, насколько я понимаю, засекреченные уголовные дела, когда они закрываются, они должны быть рассекречены. По крайней мере, засекреченными в них могут оставаться только какие-то определенные части, страницы, содержащие какую-то действительно секретную информацию о методах, способах работы спецслужб, какие-то конкретные фамилии, имена могут вымарываться. И в этой истории есть еще одна удивительная вещь. Потому что люди тогда, 2,5 года назад, говорили одно, потом повторяли это в той самой программе "Независимое расследование" на НТВ, а сейчас, не моргнув глазом, начинают отказываться от прежних показаний, скажем так, от прежних свидетельств.
С.БУНТМАН: Еще один вопрос, который относится к более ранним темам программы "Итоги". Вопрос к Гарри Каспарову, но который и к этому тоже относится, потому что общественное мнение представляет сейчас. Отношение Гарри Каспарова к организации "Идущие вместе", можно ли его выразить? На лице удивление перевожу.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что построение вертикали власти в советских традициях нуждается в аналоге комсомола. Просто все меняется, все проецируется уже на начало 21 века. Это не та же обстановка, что в 20-е или 30-е годы. Но принципы, но калька осталась та же самая. Поэтому должны быть "Идущие вместе".
С.БУНТМАН: Здесь еще очень много вопросов, которые касаются того странного, по меньшей мере, эпизода, ночи с пятницы на субботу, когда был арестован автомобиль Евгения Киселева. И общие вопросы по судьбе канала ТВ-6. Сейчас, я думаю, мы определим, Евгений Киселев, прежде всего, определит, когда мы ответим на эти вопросы.
Е.КИСЕЛЕВ: Давайте сразу и ответим, раз сказали, а то получится, что мы уходим от разговора. Итак, история с машиной, в частности, и история с судьбой канала ТВ-6 вообще. Во-первых, фактическая сторона. Примерно половина одиннадцатого вечера в пятницу по московскому времени В машине, кстати, находился Алексей Венедиктов, главный редактор "Эха Москвы", в машине находился мой заместитель, руководитель службы новостей ТВ-6 Григорий Кричевский, и не скрою, мы ехали с важной встречи, на которой обсуждалось участие ТВ-6 в конкурсе на 6 кнопку, и вопрос, связанный, в частности, с принципиальным вопросом, где взять деньги, если мы выиграем на конкурсе, по какой схеме будет организовано финансирование канала. Так вот, нас дважды остановило ГАИ. В первый раз отпустило, во второй раз демонстративно, с сиреной, с мигалками на Кремлевской набережной патрульная машина нас догнала, мы остановились, и совершенно неожиданно было сказано вы знаете, ваша машина находится в розыске, и разыскивают ее судебные приставы. Ну а раз судебные приставы, значит, есть какое-то решение суда, о котором мне ничего не известно. И в обеспечении этого решения некоего гражданского иска, какого, ума не приложу, моя машина должна быть арестована. Если я по этому иску отказываюсь платить деньги, то она должна быть продана, а деньги от продажи должны пойти, видимо, на выплату, возмещение какого-то ущерба, который я кому-то причинил. Первая реакция у меня была, когда я посмотрел, милиционеры предъявили мне компьютер, где был открыт файл со всеми данными на мою машину, там было сказано, что машина объявлена в розыск 11 января, в тот самый день, когда высший арбитражный суд окончательно добил ТВ-6. Так вот, я сказал - простите, но этого не может быть, потому что это моя собственная машина, это не машина компании, это машина, находящаяся в личной собственности. Мне сказали ничего не знаем, поехали в отделение. Ну и, в конце концов, в отделении выяснилось, что, действительно, есть вроде бы какой-то исполнительный лист, выписанный чуть ли не два года назад Калининградским судом, центральным судом
С.БУНТМАН: Калининградом, который Кенигсберг?
Е.КИСЕЛЕВ: Калининградом, который Кенигсберг. Короче, действительно, это судебные приставы, московские судебные приставы, оказывается, чуть ли не с сентября прошлого года меня разыскивают. Вот такая удивительная история. Я уже говорил об этом вчера на "Эхо Москвы" - дикость, полный бред. Как можно разыскивать меня с собаками по городу, когда каждая собака меня знает в этом городе? Я ни от кого не скрываюсь, известны, и отдельным товарищам очень хорошо известны все мои номера телефонов, все адреса, где меня можно найти, где я работаю, где я живу. Пришли бы, сказали бы, если там что-то есть - такие к вам претензии, давайте разбираться, давайте выяснять, давайте делать все в соответствии с законом. Нет, так демонстративно, с мигалками, задерживать, препровождать торжественно, причем ночью, накануне выходного дня, в отделение милиции Мне кажется, что вещь абсолютно очевидная. Тем более, что в тот самый день, когда машина была объявлена в розыск, в тот самый день, когда Высший арбитражный суд приступил к последнему рассмотрению "дела ТВ-6", по такому удивительному совпадению под окнами моей квартиры, моего подъезда опять, с апреля прошлого года этого не было, с тех дней, когда все происходило, пик был событий вокруг НТВ, - опять появились какие-то машины наружного наблюдения. Не знаю уже какой спецслужбы, какого силового ведомства, но в наглую несколько автомобилей, две "шестерки", одна "пятерка", одна "девятка", машины одни и те же, люди одни и те же, но меняется одна смена, вторая, третья
С.БУНТМАН: То есть, это заметно?
Е.КИСЕЛЕВ: Это делается просто с вызовом. Только номера меняются. Видимо, у них большой комплект наборов, сегодня один номер на этой "шестерке", завтра другой, а машина одна и та же, и люди одни и те же.
Г.КАСПАРОВ: Номера меняют.
Е.КИСЕЛЕВ: Так вот, когда я был в этом отделении ночью в пятницу, мои товарищи, мой водитель, помощники, которые стояли у входа в отделение милиции, увидели, что одна из этих машин, конкретно темно-синяя "девятка", которая уже несколько дней днем и ночью дежурит у моего дома, подъехала к отделению милиции, оттуда вышел один из пассажиров, прошел в отделение милиции, побыл там не знаю уж с кем, у кого, где-то минут 5 или 10, возвратился в машину, и машина уехала восвояси. Вроде как бойцы невидимого фронта приехали проверить, все ли в порядке, сделано ли дело. И эта машина ждала нас опять у моего подъезда, когда уже поздно ночью, после всех событий, мы вернулись домой. Так что, вывод один, я уже об этом говорил несколько раз и еще раз повторю: у меня ощущение, что эти самые бойцы невидимого фронта в пятницу вечером в 22.30 включились в конкурс за 6 кнопку. Так что вот вам и связь между событиями позавчерашней ночи и конкурсом, на котором будет решаться судьба ТВ-6.
Г.КАСПАРОВ: Вы оптимист, Евгений Алексеевич. Вы сказали слово "конкурс". Подразумевается, что еще этот вопрос будет решаться? У меня ощущение, что его уже давно решили.
Е.КИСЕЛЕВ: Вы так считаете?
Г.КАСПАРОВ: По крайней мере, такое ощущение мне никто не запретит иметь.
Е.КИСЕЛЕВ: Тогда у меня интересный вопрос, который многие товарищи мне задают. А стоит ли участвовать в конкурсе, если решение предопределено?
С.БУНТМАН: Здесь полный пейджер таких вопросов.
Е.КИСЕЛЕВ: А стоит ли участвовать в конкурсе?
Г.КАСПАРОВ: Думаю, вы обязаны участвовать в конкурсе.
Е.КИСЕЛЕВ: А мы не потеряем репутацию? Потому что есть такая позиция. Власть по тем или иным соображениям уничтожила прежнее ТВ-6. Ликвидировали компанию, дернули за рубильник, вырубили из эфира. Огляделись репутационный урон колоссальный. Достаточно выложить веером, даже не читая, посмотреть на заголовки газет, которые вышли на следующий день после того, как ТВ-6 было отрублено от эфира, посмотреть все, что написано в западных газетах, плюс, по моей информации, очень много возмущенных слов было сказано по неофициальным, дипломатическим каналам. История "Курск" номер два. "Курск" надо поднять, репутационный имидж как-то компенсировать, репутационный урон как-то компенсировать. А надо ли власти помогать в подъеме "Курска"? Не потеряем ли мы на это репутацию? Мне кажется, что здесь надо думать, в первую очередь, о телезрителях. Потому что, к сожалению, за последнее время, за последние недели после того, как это случилось, да и во время всего конфликта, и конфликта вокруг НТВ, и потом разгрома на ТВ-6, многие из тех, кто должен был бы высказывать возмущение, фамилии не буду называть, эти люди регулярно мелькают на разных телеканалах, все время, в силу определенных обстоятельств они как бы стыдятся поддерживать власть в открытую. И вот говорится о том, что Киселев и его команда не думают о телезрителях, они думают только о себе, они переходят все границы этого конфликта с властью, а надо подумать и о той аудитории, которая хочет смотреть НТВ, ТВ-6 - подставьте сами то, что необходимо. На самом деле, речь идет просто о свободном телевидении, о телевидении, которое может говорить правду о власти.
Е.КИСЕЛЕВ: То есть Вы считаете, что если есть хотя бы малейший шанс, им надо воспользоваться?
Г.КАСПАРОВ: Я думаю, что если вопрос уже решен или предрешен и власти известно, кто будет вещать на 6 кнопке, ваше участие в конкурсе все равно создаст для власти большую проблему репутации и имиджа. А главное, что оно все-таки окончательно продемонстрирует даже многим колеблющимся, сомневающимся и здесь, и за рубежом, что действительно лежало в основе разгрома старого НТВ и недавнего разгрома ТВ-6. Потому что всем понятно, насколько профессионально ваша команда превосходит любую альтернативу, которую предложат, а кроме того, всем также понятно, что если сейчас этого не случится, если ваша команда не возвращается на 6 кнопку, в стране больше не будет телевидения, которое может высказывать независимые суждения о нынешней власти. И построение вертикали власти в ее чистом виде, усовершенствованном сталинском варианте заканчивается. У нас всю информацию будут процеживать органы ФСБ или Генпрокуратура. И мне кажется, что чем активнее вы будете участвовать, тем больше проблем вы будете для этой вертикали власти создавать. Я, к сожалению, на сегодняшний день пессимист и считаю, что у вас ничего не получится. Но это не повод от этого отказываться. И я думаю, что те, кто со мной солидарны, должны оказывать вам максимальную поддержку.
Е.КИСЕЛЕВ: Мы, значит, с Вами совпадаем. Я Вас выслушал и могу сказать, что мы с Вами совпадаем. Мы, тем не менее, считаем, что в конкурсе участвовать надо, сколь бы ни были малы шансы на успех. А пока до конкурса остается чуть меньше 2 месяцев, журналисты ТВ-6 работают на "Эхе Москвы", и сейчас я хотел бы передать слово моему коллеге Виктору Шендеровичу, у которого особый взгляд на все происходившее на неделе.
- комментарий Виктора Шендеровича
-
Е.КИСЕЛЕВ: Наша программа подходит к концу. Последнее событие недели, о котором, я считаю, нельзя не упомянуть, событие грустное. В минувший понедельник в Швеции на 95-м году жизни скончалась знаменитая детская писательница Астрид Линдгрен. Елена Курляндцева скажет о ней подробнее.
- материал Елены Курляндцевой об Астрид Линдгрен
Е.КИСЕЛЕВ: Вот как получается, оказывается. Карлсон как зеркало последней русской революции
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, это вообще такая русская традиция подводить политические параллели: протестантский подвиг Пеппи, российский шалопай Карлсон Мне кажется, что этих героев любили ни за что, просто потому что они выведены с такой удивительной теплотой и с такой похожестью
Е.КИСЕЛЕВ: А Вы читали книжки Астрид Линдгрен?
Г.КАСПАРОВ: Безусловно. Более того, это именно та книжка, которая с успехом читается во всех поколениях. Сейчас их читает с большим интересом мой сын. То есть, это какой-то образ, который всегда будет с нами. И конечно, мне очень понравился политический обзор, но я думаю, что все-таки Карлсон и Пеппи выше этого.
Е.КИСЕЛЕВ: У нас остается всего несколько минут до конца передачи. Есть еще несколько вопросов. Сергей Бунтман, Вам слово.
С.БУНТМАН: Дело в том, что после вашей беседы о том, нужно или не нужно, я даже не знаю, как мог возникнуть такой вопрос, участвовать в конкурсе 27 марта, наши слушатели всполошились. Почему-то они подумали, что у Вас пробежали сомнения, Евгений Алексеевич, нужно или не нужно выставлять команду ТВ-6 на конкурс 27 марта, и призывают выставлять.
Е.КИСЕЛЕВ: Во-первых, мы будем участвовать в конкурсе. Просто я напоминаю, как складывался наш разговор с Гарри Каспаровым. Он сказал, что он большой пессимист в данном отношении и опасается, что итог конкурса предрешен не в нашу пользу. И действительно, давайте порассуждаем вслух. Власть, или, по крайней мере, часть этой власти очень последовательно вела линию на уничтожение независимых от государства средств массовой информации или, по крайней мере, на подчинение этих средств массовой информации, на их встраивание в эту самую вертикаль власти. С какой стати она должна сейчас сделать непоследовательный вдруг шаг, дать возможность команде журналистов ТВ-6 вернуться на 6 кнопку? Но, с другой стороны, все-таки шанс есть, поэтому-то я и задал вопрос. Если шансов нет, на ваш взгляд, стоит ли бороться с ветряными мельницами?
Г.КАСПАРОВ: Шансы, безусловно, есть, я просто считаю, что они малы. Но политическая конъюнктура может измениться, и поэтому надо пройти путь до конца. Надо продолжать давить на власть и демонстрировать
Е.КИСЕЛЕВ: Именно так мы и настроены.
С.БУНТМАН: И последнее - Гарри Каспарову дружеское предупреждение, поддержка от бакинцев, быть осторожнее в высказываниях. Последуете?
Г.КАСПАРОВ: Тогда надо отказываться от ваших приглашений. Потому что зачем приходить на "Эхо Москвы", зачем участвовать в передаче Киселева, если я хочу повторить то же самое, что они могут прочитать на страницах правительственной прессы?
Е.КИСЕЛЕВ: На этом все, программа "Итоги", ее радиоверсия, с которой мы теперь выходим по воскресеньям на волнах "Эха Москвы", подошла к концу. Это Евгений Киселев, сегодня в студии со мной были Гарри Каспаров и Сергей Бунтман. До следующей встречи.