Десятилетие издательства Вагриус - Елена Шубина, Акиро Кумано, Дина Рубина - Интервью - 2002-02-02

2 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Елена Шубина, главный редактор издательства "Вагриус", Дина Рубина, писатель, Акиро Кумано, писатель

Эфир ведут Ксения Ларина, Майя Пешкова

К.ЛАРИНА: Мы поздравляем с 10-летием издательство "Вагриус". Акиро Кумана, нас уже поправляют ваши почитатели: не Кумано, а Кавато. Я тоже помню, что именно под этой фамилией Вы были у нас в гостях в первый раз в программе "Инородное тело", когда мы говорили с Вами о загадочной русской душе. Вы взяли псевдоним для книжки?

А.КУМАНО: Да, вообще это японская традиция как-то скрывать собственное имя, особенно для литераторов.

К.ЛАРИНА: Это не только японская традиция. Давайте для начала представим, что сегодня есть.

М.ПЕШКОВА: Сегодня у нас 5 лотов, в каждом лоте книги наших гостей. Акиро Кумано "За даль земли", книга Дины Рубиной "Высокая вода венецианцев", серия "Современная российская проза", и в качестве третьей книжки каждый, кто ответит на вопрос, получит либо Людмилу Петрушевскую "Мост в Ватерлоо" серии "Малая проза", либо книгу Людмилы Петрушевской "Счастливые кошки", либо ее книгу "Реквием", либо книгу Галины Щербаковой "Кровать Молотова", либо книгу тоже Галины Щербаковой "Мальчик и девочка". Сегодня наши дорогие гости представлены во всех лотах.

К.ЛАРИНА: Дина, что Вы сегодня предлагаете нашим слушателям? Это новая Рубина?

Д.РУБИНА: Нет, надо сказать, что это первая книжка, которая вышла в издательстве "Вагриус". Она мне достаточно дорога, во-первых, потому что она в этой известной серии, мне очень приятно было издаться, кроме всего прочего, мне вообще было приятно, что эту книжку редактировала моя подруга Лена Шубина, это тоже для меня немаловажно, а оформлял эту книжку мой муж, что тоже приятно.

К.ЛАРИНА: Но писали Вы, надеюсь?

Д.РУБИНА: Писать пришлось мне. Что тут поделаешь, что-то же надо делать.

К.ЛАРИНА: Лена, тут вас представляла Майя Пешкова как уникального редактора, что любой писатель за честь почтет с Вами работать. И мало этого, она даже высказала такую крамольную мысль, что и плохой писатель станет хорошим в Ваших руках. Такое бывало в вашей жизни?

Е.ШУБИНА: Дело в том, что я сижу рядом с очень хорошими писателями, и этот вопрос звучит очень провокативно.

М.ПЕШКОВА: И, тем не менее, как начиналась, какая была та первая книга в "Вагриусе", которую сделали Вы как редактор?

Е.ШУБИНА: Когда я пришла в "Вагриус" 5 лет назад, это была книга Марка Харитонова "Возвращение ниоткуда", первого Буккеровского лауреата, но к тому времени книга его отдельно и не вышла. А потом я стала вести всю эту "Черную серия", тогда она называлась черная, потом она стала называться серая, мы меняли оформление. И, в общем, мне кажется, действительно, мы держим планку по-прежнему, это хорошо, и репрезентативная картина прозы в этой серии как присутствовала, так и присутствует. И ближе к десятилетию "Вагриуса" это будет, мне кажется, внятно и заметно не только на прилавках магазинов, на книгах, но и в серии вечеров, о которых я попозже расскажу, с нашими героями-писателями.

М.ПЕШКОВА: И не только большую серию в "Вагриусе" вы делаете, не только серию современной прозы, которая сегодня представлена тоже в розыгрыше, я имею в виду малую серию.

Е.ШУБИНА: Я бы сказала так, что я курирую в издательстве "Вагриус" все почти книги современной российской прозы. Мы еще выпускали серию "Женский почерк", тоже у которой был очень хороший почерк, женщины-писательницы, мы выпускаем сейчас то, что лежит сейчас на столе передо мной, малоформатную серию, она без названия, просто так и называется - малая проза, так мы ее называем для себя. И смысл, если можно так сказать, ее в том, что в большой серии, в основной серии современной прозы, там все независимо от объема, в основном там отслеживаем только новинки, большой роман - так большой роман, там все что угодно, а малая проза - это наши же авторы, в основном наши, потом, может быть, мы будем издавать и других тоже авторов, и мы для каждого из них делаем эксклюзивное мини-собрание сочинений. Скажем, 5 книг Петрушевской, три книги или две будет Дины Рубиной, также мы издали Пелевина, также мы издали Галину Щербакову, сейчас на подходе Юрий Мамлеев. И они очень компактны, приятны, их можно взять в метро, они изящны, и у каждой эксклюзивное оформление. Вот Дина уже сказала, что ее книги оформлял ее муж, прекрасный художник Борис Горофелов, Людмила Петрушевская оформляет свои книги сама, используя свои рисунки. Галина Щербакова как-то доверяет в основном моему вкусу, не знаю, права ли она. Виктор Пелевин тоже сам курирует оформление этих книг. Вот, пожалуй, я больше не буду занимать внимание пока.

М.ПЕШКОВА: Мне хотелось бы спросить нашего японского гостя. О чем Ваша книга?

А.КУМАНО: Очень сложно сказать одним словом. Если очень коротко сказать, то я хотел написать как современный вариант "Доктора Живаго". Это очень кратко объясняет суть содержания моего романа. Потому что это касается времени перестройки, также перестроечного времени, в общем, времени путаницы и хаоса более-менее. И на фоне такого времени я хотел описать судьбу свободно мыслящего эффективного российского журналиста со свободным и бурным характером Владимира Высоцкого, например. И "Доктор Живаго" является такой же вещью, хотя уровень, конечно, намного выше.

К.ЛАРИНА: Но это художественная проза?

Е.ШУБИНА: Да, это роман, эпическое повествование

К.ЛАРИНА: На русском писали?

А.КУМАНО: Нет, конечно, я написал на японском. Конечно, я мог бы попробовать писать на русском, но тогда я бы еще писал 100 лет.

К.ЛАРИНА: А как переводчика выбирали? Вы выбирали?

А.КУМАНО: Да, я выбрал. У меня один друг, и он раньше жил в Токио как собкор российского СМИ. И я ему предложил переводить мой роман. Это была очень кропотливая работа, и несколько баталий между автором и переводчиком, и каждое слово я проверял. И после этого началась баталия с Еленой Даниловной Шубиной.

Е.ШУБИНА: У нас были творческие отношения, а не баталии.

К.ЛАРИНА: Вы мне скажите как первый читатель, это все-таки японский роман или русский?

Е.ШУБИНА: Очень интересный вопрос, на самом деле, просто я о нем мечтала. Потому что иностранцы мечтали о России. На самом деле есть целая такая классика на эту тему - Кюстин, все что угодно. Но это роман, где автор как иностранец не обозначен. Там нет рассказчика-иностранца, японца в данном случае.

К.ЛАРИНА: От первого лица идет?

Д.РУБИНА: Нет, повествование не от первого лица. Но то, что это написано иностранцем, это никак не обозначено в тексте. Но смысл и сложность даже редактуры состояла в том, что на самом деле даже если бы на обложке не было написано "Акиро Кумана", иероглифы и все такое красивое, как мы сейчас видим, типа восходящего солнца японское, то все равно там угадывается, что это все-таки написано не русским писателем. И я старалась сохранять какие-то нюансы, которые об этом говорили. Потому что герой едет по дороге, там написано: "Они проезжали русскую деревню". Ну, какую русскую деревню можно проехать в России, если пишет русский писатель? Естественно, просто "деревня". Или: "Русский мужик стоял на дороге". Кстати, такой же случай был у Гоголя. У Гоголя в "Ревизоре" в одном месте есть "русский мужик", филологи акцентировали на этом его украинское происхождение, что не вполне родной русский язык. Но это я отвлеклась. Это во-первых. Во-вторых, это же такое эпическое повествование, где последнее наше десятилетие уже написано, осмыслено с точки зрения исторической читаешь, и вроде бы все узнаваемо и вместе с тем ощущение дистанции. Для русского писателя, я думаю, это пока еще невозможно. Это возможно все-таки пусть для очень влюбленного в Россию, знающего России Акиро Кумана. Господин Кавато прожил в России в общей сложности 11 лет, поэтому он действительно Россию хорошо знает. Но тем не менее, это возможно было все-таки немножко со взгляда со стороны. И потом, кроме всего прочего, какой-то японский колорит там есть, просто в самой экспрессии, в эмоциональности этого текста.

Д.РУБИНА: А я сейчас слушаю это Действительно, те 11 лет, которые Кавато прожил в России, я-то прожила вне России, и я подумала в наше безумное время случаются какие-то необыкновенные вещи. Как раз недавно мой приятель из одного толстого журнала позвонил и мне сказал ты знаешь, у нас будет китайская делегация, не могла бы ты прийти и сделать вид, что ты русский писатель. Ты знаешь, китайцы не очень в этом разбираются И я подумала какое интересное совпадение, но только с обратным знаком.

К.ЛАРИНА: Акиро, все-таки чем мы похожи, можно так ответить на этот вопрос русские и японцы?

А.КУМАНО: Это довольно сложный вопрос. Есть разница, там, где сходство, конечно. Но если говорить о сходстве, такой факт: индустриализация или промышленная революция почти одновременно в Японии и в России, то есть середина 19 века. Но дело в том, что промышленная революция каким-то образом отделяет человечество от природы. И напоминаю, что и в России, и в Японии довольно сильные остаются традиции фольклора, также, я бы не сказал язычества, но фольклорные элементы ее крепко остаются. Еще можно собирать такие вещи в провинции и в России, и в Японии. Но если брать Западную Европу, там же промышленная революция гораздо раньше состоялась, с отделением человечества от природы, уже очень четко состоялось. И западные европейцы сейчас основаны не столько на своих эмоциях, сколько на логике. Они очень эмоциональные, ироничные и порой слишком привязаны к своим словам, терминологии. Они предполагают, что если Горбачев произносит слово "демократизация", то завтра в Советском Союзе должна появиться демократизация, вот такое у них мышление. Но в этом отношении японцы и россияне более спокойны. Мы исходим из своей интуиции, эмоций и так далее. В этом мы наверно похожи.

К.ЛАРИНА: Мне еще кажется, что мы очень с вами похожи своим консерватизмом. Несмотря на такой активный безумный технологический прогресс, который и в Японии происходит, все равно такое уважение к традициям, к каким-то патриархальным отношениям в семье, между друзьями, некая сентиментальность в этом даже есть. Нет?

А.КУМАНО: Я хотел бы сделать некоторые замечания к вашим высказываниям. У нас патриархального отношения в семье больше нет, давно нет, сразу после окончания Второй мировой войны, мы даже изменили законодательство в этом отношении. Так что наша семья сейчас состоит из отца и матери и детей только. И примечательно, что отцы обычно отсутствуют в семье, они выпивают после работы где-нибудь в барах

К.ЛАРИНА: Это где происходит?

А.КУМАНО: В Японии.

-

К.ЛАРИНА: Я листаю книжку, у Вас там много очень стихов. Стихи как других авторов, так и Ваши, наверно. Вы пишите стихи?

А.КУМАНО: Если можно называть это стихами, то я пишу. Но только в этом романе я пробовал писать.

К.ЛАРИНА: То есть до этого не писали?

А.КУМАНО: В школе я писал.

К.ЛАРИНА: Если говорить о Ваших пристрастиях в поэзии, кого Вы любите из русских поэтов?

А.КУМАНО: Пушкина, Есенина, Блока вот таких.

К.ЛАРИНА: Ваш интерес к России все-таки родился из прозы или из стихов? Что Вам было ближе, когда Вы начинали знакомство с русской литературой?

А.КУМАНО: Скорее с прозой. Сначала я стажировался в Америке, изучал советологию экономика, политика, политология, история, культура. Очень серая наука советология в то время. И поэтому когда я приехал в Москву, чтобы продолжать стажировку на филологическом факультете МГУ, я решил изучать Чехова, а также Пушкина. Потому что в то время я уже интересовался описанием, и мне казалось, что именно Пушкин и Чехов предоставляют мне, наверно, самый идеальный образ писания лаконичного и простого, не все описывающего, то есть не дописывающего, оставляя какой-то привкус, возбуждая ассоциацию. Именно это я хотел изучать.

К.ЛАРИНА: Ваш гениальный соплеменник Акиро Куросава не раз обращался к России, к русской литературе, можно вспомнить его фильм по роману Достоевского "Идиот". Но он там все-таки место действия перенес в Японию. Вот опять же, возвращаясь к вопросу о похожести или непохожести наших характеров. Насколько вообще проблемы, мысли, которые возникают у русского писателя, созвучны Японии?

А.КУМАНО: Достоевский и Толстой. Напоминаю, что Япония открыла себя 150 лет тому назад, и нам надо было очень быстро достичь технологического уровня Запада в то время, потому что это был период, и если мы не догнали, нас бы колонизировали. Но мы в то время перегибали палку немножко, и мы думали, что как раз японская традиционная культура - одна из причин, которая причинила отставание Японии в технологическом плане. И когда мы создавали начальные школы в то время, мы больше не преподавали, например, традиционную японскую музыку. Так что также что касается литературы, мы начали активно импортировать в европейскую литературу и в американскую литературу. И примечательно, что, наверно, первое хорошее произведение японское литературное в то время было написано экспертом по русской литературе, и он подробно читал Тургенева и других. Кажется, его романы и произведения были написаны под влиянием Тургенева. Также последовательное влияние Толстого, также влияние Достоевского у нас было очень большим, у нас такая традиция.

К.ЛАРИНА: Кстати, последний, может быть, Вы видели спектакль идет в Театре Пушкина, называется "Академия смеха". Не слышали про этот спектакль?

А.КУМАНО: Слыхал, но еще не смотрел.

К.ЛАРИНА: Посмотрите обязательно. Напомню, что речь идет о спектакле, поставленном по японской пьесе, там очень интересные взаимоотношения между цензором и драматургом. Я думаю, что Вам будет интересно посмотреть, как русские актеры и русские режиссеры представляют себе японскую культуру и японскую жизнь. Там речь идет о 40-х годах.

А.КУМАНО: У нас цензоров нет.

К.ЛАРИНА: Но были.

А.КУМАНО: До войны были.

К.ЛАРИНА: Это 40-е годы. Посмотрите.

М.ПЕШКОВА: Дина, на Ваш взгляд, что общее и что разное в культурах Израиля и Японии?

Д.РУБИНА: Японии мне трудно сказать, потому что я, к сожалению, еще не была в Японии, я надеюсь только побывать.

К.ЛАРИНА: С надеждой посмотрела Дина на Акиро.

А.КУМАНО: Мы очень оба довольно богатые, и нас не очень любят во всем мире.

К.ЛАРИНА: И это вас обоих отличает от России.

Д.РУБИНА: Я, пожалуй, все-таки скажу, я думаю, что и у Японии, и у Израиля не так много квадратных километров земли и поэтому мы вынуждены активизировать все клетки своего мозга и даже серого вещества, для того чтобы как-то продержаться. А в остальном, я повторяю, не могу. Я могу сравнить, например, Россию и Израиль, скажем, в противовес Америке. Мне кажется, что Россия и Израиль, я имею в виду некоторую темпераментную окраску человеческого характера, интересны тем, что там мы говорим прямым текстом. То есть люди привыкли говорить прямым текстом то, что они думают, то, что они чувствуют, Россия и Израиль. Россия, в отличие от, например, американцев. Скажем, моя приятельница химик американский российского происхождения, рассказывала мне совершенно замечательную вещь. Она биохимик, и в ее опытах участвуют крысы. Крысы специально выведенные, это так называемая чистая линия. Они очень дорогие. Причем когда она берет их на эксперимент, она вынуждена давать расписку, что она умертвит крысу после эксперимента. Понятно, что она крысу после эксперимента естественно, она этого не делает. Потому что она человек российского происхождения, ей жалко животных. Но тем не менее, они требуются, они очень дорогие. И тогда ее подруга недавно говорит слушай, тебе для этого эксперимента не нужна чистая линия. Пойди в зоомагазин, купи обычную крысу по 2 доллара, и используй. Она говорит - но я не могу, ведь они же спросят, зачем. Она говорит а ты не говори, зачем. - Ну как же? А если они спросят? - Ну а ты скажи, что у тебя есть удав и тебе нужно кормить удава И вот это очень знаменательно. Нельзя использовать животных для опыта, потому что их придется убивать, а удава кормить можно! Что в Израиле совершенно невероятно, невозможно, и в России тоже. Или недавно мы с приятелем идем напротив магазина "Армения", и старушка на той стороне, через дорогу просит милостыню и, видя, что мы достаем из кармана кошельки, чтобы ей подать, бросается наперерез, мой друг дает десятку и говорит бабушка, ну что же ты так мечешься, ведь, не дай бог, что случится Она берет эти 5 рублей и говорит спасибо, сынок, а тебе я желаю, чтобы если задавит тебя, так чтобы сразу, чтобы не мучился И это от чего происходит? Просто мысль совпадает просто с текстом, с тем, что произносится. И мне это очень дорого и в России, и в Израиле. В Израиле просто подумают и скажут. Или скажут, а потом подумают.

М.ПЕШКОВА: Я хотела узнать, как сейчас пишется. Сейчас, когда Вы в России не только как писатель, но и как человек представляющий израильскую культуру.

Д.РУБИНА: Все-таки писатель не должен никого представлять, я так думаю, кроме как себя самого. И это, конечно же, мешает, безусловно. Мешает даже сейчас, потому что я не только в качестве себя участвую в этой передаче, но и все время помню про то, что я представляю некую организацию. Это всегда для писателя вредно. Пишется мне сейчас плохо, потому что не пишется совсем. Потому что я исполняю свой долг с утра до вечера, я работаю. Хотя глаз, конечно же, прищурен, рука, конечно же, воровато тянется к записной книжке, и, конечно, уже куча заметок и очень много записанных диалогов, сценок, совершенно умопомрачительно смешных, потому что глаз ведь все время замечает и все время выхватывает какие-то совершенно потрясающие сценки из российской жизни. Богатейшее поле для этого. Конечно, хочется писать, рука тянется к бумаге или, по крайней мере, к клавиатуре компьютера. Надеюсь

М.ПЕШКОВА: Я недавно была на выставке, посвященной Иерусалиму, я знаю, что Вы ее организатор. Напомните нашим слушателям о ней.

Д.РУБИНА: Это фотовыставка замечательного фотографа Михаила Левита, который вот уже 35 лет работает и уже 11 лет снимает Иерусалим. Это его страшная любовь, и он даже говорит я репатриировался не в Израиль, я репатриировался в Иерусалим. Он иерусалимский житель, он не выезжает никуда, он не снимает Тель-Авив: это такая мелочь и такой плебс. Что такое Тель-Авив, в конце концов? Он снимает только Иерусалим. И выставка действительно уникальная, потому что это живые совершенно лица, живые лица, живая жаркая земля, которая прожигает подошвы сандалий и клубится над головами. И я очень бы советовала посетить эту выставку. Это Литературный музей, это Трубниковский переулок, 17, идете и посмотрите на эти лица, на эти жаркие улыбки, на это небо, на эти деревья

К.ЛАРИНА: Особенно зимой. Как отмечает десятилетие "Вагриус", пришла пора и про это рассказать.

Е.ШУБИНА: Десятилетие "Вагриус" собирается отмечать хорошо, о чем я сейчас расскажу. Десятилетие само 15 апреля, но уже с 6 февраля, то есть через 5 дней, у нас начинается серия литературных вечеров в литературном музее Пушкина, не изобразительном, а именно литературном - на Пречистенке дом 12/2 начало в 7 часов. То есть это будут персональные авторские вечера. Если вспомнить, что среди наших авторов Виктор Шендерович, Андрей Битов, Александр Городницкий, Андрей Вознесенский, Сергей Юрский, Эльдар Рязанов и так далее, то я думаю, что это будут очень интересные встречи. Они будут построены совершенно по-разному. Например, вечер Андрея Битова 13 февраля, планируется участие в этом вечере драматурга Евгения Гришковца, и там будет играть джаз. И вообще я хочу сказать, что все встречи с писателями, а с Битовым, конечно, в особенности, это еще и встреча с очень интересным собеседником. Это не просто чтение текстов, какие-то рассказы, но и посмотреть на живого писателя, все читатели, зрители, пришедшие в зал, будут иметь возможность задать вопросы, подписать книжку, купить эту книжку по более низкой цене, чем в магазине. Также будет еще вечер российской прозы, на котором будут представлены Борис Васильев, Владимир Войнович, Александр Кабаков, Дина Рубина, присутствующая здесь, Людмила Петрушевская, Евгений Попов и другие писатели. И это будут вечера вместе с молодыми актерами МХАТа, которые совершенно замечательно читают современных российских прозаиков. Я просто хочу воспользоваться этой возможностью. На малой сцене МХАТа достаточно регулярно с режиссером Мариной Брусникиной молодые актеры МХАТ, Дина не даст соврать, они даже не то чтобы читают прозу они ее разыгрывают. И даже я, человек, у которого проявляется тоже слегка профессиональная болезнь под названием "читать мучительно не хочется", когда уже совсем не хочется читать, я иду туда и слушаю то же самое с огромным удовольствием и думаю как хорошо! Так вот, это будет такой интересный тандем, будут читать актеры, будут участвовать в чтении сами писатели. Я один раз присутствовала при таком вечере, похожем, хотя у нас будет более интенсивно. Это было очень интересно. Ну и еще, если говорить не о вечерах, то мы выпускаем (и, наверно, это будет к середине марта) двухтомную антологию современной российской прозы. И должна вам сказать, что тут даже я, которая всем этим занимаюсь, испытала какое-то ошарашивающее саму себя чувство гордости и уважения к своим коллегам, к нашему издательству, к себе отчасти. Это действительно два больших тома, каждый по 960 страниц, это такого большого формата тома, где около 70 авторов, и, в общем, это действительно, за редким исключением, как мне кажется, такая мощная картина прозы современного последнего десятилетия

М.ПЕШКОВА: То есть, купив эти два тома, можно не читать?

Д.РУБИНА: Да. А, нет Напротив, я думаю, что это просто хорошая книга для чтения, но она будет побуждать прочитать этого автора в полном объеме.

К.ЛАРИНА: Заканчивается наша встреча. Конечно же, речь о книге "За даль земли" надо вести после того, как мы ее прочтем, и, может быть, мы как-нибудь еще вернемся к этой теме, приходите еще.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Елена Шубина, главный редактор издательства "Вагриус", Дина Рубина, писатель, Акиро Кумано, писатель