Новый КЗОТ - Анна Голубкова - Интервью - 2002-02-01

1 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анна Голубкова, директор московского городского правового центра "Защита".

Ведущий эфира Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Добрый день! В эфире программа "Рекрутер". Наша гостья - Анна Голубкова, директор московского городского правового центра "Защита".

А. ГОЛУБКОВА - Здравствуйте!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Мы говорим о новом КЗОТе. Я напомню, что газета "Работа сегодня" продолжает публиковать анонсы к программе. И самое главное 974-22-22 для "Эха Москвы", это наш пейджер. Вы можете присылать свои вопросы по теме "Новый КЗОТ". Единственная просьба будьте снисходительны по той простой причине, что Анна Олеговна это достаточно редкий юрист, которая согласилась комментировать и давать какие-то советы касательно нового КЗОТа, который вышел всего-навсего месяц назад, да?

А. ГОЛУБКОВА - Да, совершенно верно. Но хочу вас поправить теперь он называется Трудовой кодекс.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Все, слово КЗОТ забыли?

А. ГОЛУБКОВА - Конечно!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Напомню, Анна Голубкова - директор московского городского правового центра "Защита", который непосредственно и занимается вопросами трудовых споров. Что принципиально, вообще, много изменений?

А. ГОЛУБКОВА - Да, хотелось бы отметить, что это вообще совершенно новый закон. Это кодифицированный акты, потому что старый КЗОТ, который действовал свыше 30 лет и уже перестал, конечно, отвечать реалиям времени, это как бы разрозненные такие моменты были в КЗОТе. А Трудовой кодекс, которому месяц, который сегодня вступил в действие, и вся страна с сегодняшнего дня по новому Трудовому кодексу начала жить, мы еще просто этого не осознали, это кодифицированный акт. Он достаточно хорошо, на мой взгляд, написан и сделан. И самое главное, что это кодекс переходного периода, потому что последние 10 лет, да, были поправки в старый КЗОТ, но они не могли решить тех проблем, которые в этот переходный период, когда у нас вроде бы социализм закончился, и то ли мы капитализм строим, то ли что-то такое непонятное делаем. Т.е. у нас в стране переходный период. И надо на это смотреть широко открытыми глазами. И поэтому этот Трудовой кодекс это кодекс переходного периода.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вы сказали, что мы еще не осознали. Я так понимаю, что осознаем тогда, когда даст по голове. Вот с какой стороны ждать удара?

А. ГОЛУБКОВА - Будем надеется, что закон все-таки не даст по голове, все-таки он сделан

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Даст по голове ситуация. Нужно будет обороняться, защищаться от нее. Какие-то новые приемы появились, а старых, наоборот, уже нет. Вот, что изменилось?

А. ГОЛУБКОВА - Если говорить о самом законе, то там очень много новаций. Не говоря о том, что он сильно увеличился в объемах. Что если в старом КЗОТе было 256 статей, то в Трудовом кодексе теперь 424 статьи. Т.е. вообще появились новые совершенно разделы. Вообще появилось очень много новаций. Новая структура: появились части, разделы, главы, статьи, и новеллой так же является наличие общей части, т.е. то, что принято в кодифицированных документах. Допустим, глава первая "Основные начала трудового законодательства", очень удачно прописана, потому что там прописаны основные права и обязанности и работника, и работодателя. Безусловно, в рамках сегодняшней передачи совершенно нереально осветить даже все новации. Но я хотела бы отметить то, что наиболее удачно, интересно для наших слушателей, как для работников, так и для работодателей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А слушатели уже присылают вопросы, которые наиболее интересы. Вопрос Алексея, он достаточно общий: "Каким образом работники смогут отстоять свои права по новому Трудовому кодексу? Ведь тяжба в суде очень длинная процедура, и не каждый соглашается на нее. В результате чего права работников остаются незащищенными". Разъясните, есть какие-то другие варианты?

А. ГОЛУБКОВА Я не соглашусь с нашим слушателем. Как старый КЗОТ позволял защитить свои права, просто у нас достаточно низкая правовая культура у населения, и люди просто об этом не знают, так вот, в Трудовом кодексе в разделе 13, который так и называется "Защита трудовых прав работников, разрешение трудовых споров, ответственность за нарушение трудового законодательства". Ну, это лекция часа на 2. Если есть возможность, я, конечно, прочитаю. Но нашему слушателю я бы посоветовала обратиться в центр "Защита", телефон: 424-04-11. Он может получить консультацию по любому интересующему его вопросу в сфере трудового законодательства. Или в центре, или в одном из консультационно-правовых пунктов, которые расположены в административных округах города. Мы уже начали консультировать по новому Трудового кодексу. И поможем всякому, кто к нам обратится.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я так понял этот вопрос: возможно ли решение трудового спора, ну, можно решить полюбовно, можно в суде. Промежуточные варианты есть?

А. ГОЛУБКОВА - Безусловно, есть. Вот они в этой 13 главе, как я назвала. Конечно, есть, но сейчас подробно, я говорю, часа на 2, конечно, можно, но боюсь, такой возможности у меня нет. Давайте, наверное я скажу о тех новациях, которые достаточно интересны для всех. Ведь не секрет, очень часто в последнее время заключали срочные трудовые договоры, тогда как договор должен быть заключен на неопределенный срок.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Т.е. срочный трудовой договор, он в любом случае прерывается такого-то числа

А. ГОЛУБКОВА - Совершенно верно. Так вот, в новом Трудовом кодексе расширен перечень работников, достаточно хорошо прописано, с кем заключается срочный трудовой договор. В частности, это творческие работники, руководители, заместители руководителей, главные бухгалтеры, пенсионеры, но пенсионеры только при приеме на работу после 1 февраля. И тут может быть много вопросов

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Т.е. после сегодняшнего дня?

А. ГОЛУБКОВА - Совершенно верно. Т.е. тот пенсионер, который принят был на работу вчера, с ним договор на неопределенный срок. А вот если он пришел сегодня, работодатель уже имеет право заключить с ним срочный трудовой договор. Я усматриваю, что здесь как раз могут быть нарушения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - В чем соль? Почему именно срочный трудовой договор, такое внимание к этому?

А. ГОЛУБКОВА - Потому что это реалии времени. И еще ряд таких моментов, как то: срочный трудовой договор может быть заключен на малых предприятиях. Отражен такой момент, когда работодателем является физическое лицо, чего не было в КЗОТе и что реалии времени, когда работники у индивидуальных частных предпринимателей работают.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А я иногда с пейджера читать буду: "По новому Трудовому кодексу прерванный стаж теперь считается, или нет? Михаил"

А. ГОЛУБКОВА - Я не готова ответить на этот вопрос. Это опять же, обратившись в наш центр, можно будет узнать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я сказал в начале, что Анне Олеговне, увы, будет достаточно тяжело. Только-только вышел новый КЗОТ, насколько я знаю, его в продаже-то еще

А. ГОЛУБКОВА - Да, наш юридический центр с трудом в "Юридической литературе" со второго приема закупил его для наших сотрудников.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Поэтому вы, к сожалению, не все вопросы ответить не сможете. Но кто несет ответственность за невыполнение положений нового Трудового кодекса, спрашивает Светлана?

А. ГОЛУБКОВА - Это у нас отражено в последней, 424-ой статье. Ой, простите, я ошиблась Это 419-я статья, не последняя: "Лица, виновные в нарушении трудового законодательства и иных нормативно-правовых актов привлекаются" - это тоже одна очень серьезная новация, это большое достижение в нашем законодательстве эти лица привлекаются к дисциплинарной ответственности, а так же к гражданско-правовой, административной и уголовной ответственности. Т.е. все лица, виновные в нарушении трудового законодательства, т.е. и работники, и работодатели. И тут очень интересно. Вообще на самом деле оценивать Трудовой кодекс можно будет не ранее, чем через год, когда сложится судебная практика. И всякий закон, вы знаете, это как живой организм. Не известно, как поведет себя та или иная норма

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Он только родился.

А. ГОЛУБКОВА - Да, как пойдет судебная практика, по какому пути.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Еще надо посмотреть, как будет развиваться.

А. ГОЛУБКОВА - Да, совершенно верно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Алексей, на ваш вопрос ответили, где можно купить да в общем-то, очень сложно.

А. ГОЛУБКОВА - В "Юридической литературе". В принципе, можно посмотреть на официальном сайте в "Российской газете", у кого есть Интернет. Это официальный источник права. В "Консультанте-плюс", безусловно, он опубликован и есть. Но хочу предостеречь слушателей, иногда бывают ошибки. Ведь сами знаете, иногда одна неправильно поставленная запятая, как то: "казнить нельзя помиловать", может поменять суть статьи. Поэтому лучше, конечно, купить официальное издание в "Юридической литературе".

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Так, с пейджером на время прекратили. Какие еще изменения, кроме тех, о которых мы уже говорили? В частности, срочные договоры.

А. ГОЛУБКОВА - Я хотела бы обратить внимание на такую главу, посвященную зарплате. Там тоже достаточно много интересных новаций, и это касается каждого из нас. В частности, определено, что минимальный размер оплаты труда не может быть ниже размера прожиточного минимума, и это правильно. С одной стороны. А с другой стороны, эта норма будет вводится поэтапно, через федеральный закон, т.к. требуются большие денежные средства. Так же законодательно закреплена обязанность работодателя извещать каждого работника о составных частях зарплаты, размерах и основаниях произведенных удержаний. И форма расчетного листка, т.е. те квиточки, которые мы иногда получаем в бухгалтерии, ну, это не там, конечно, где получают конверты, она утверждается работодателем с учетом мнения представительного органа работников. Это закреплено законом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Объясните тогда, что изменилось? Что работник теперь имеет право потребовать? И что это ему даст?

А. ГОЛУБКОВА - Работник имеет право знать, что он получает, как он получает, каковы удержания. И сам в конце концов проверить, правильно ли ему бухгалтерия насчитала. Это очень важно, как я считаю, для каждого из нас. Далее, так же, как и в старом КЗОТе закреплено, что зарплата выплачивается не реже, чем каждый полмесяца...

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Т.е. не реже?

А. ГОЛУБКОВА - Не реже, чем каждые полмесяца. В день, который установлен правилами внутреннего трудового распорядка организации, коллективным договором и трудовым договором. И при совпадении дня выплаты с выходным или нерабочим праздничным днем выплата должна быть произведена накануне. Вот такая существенная новация. Потому что очень грустно праздновать праздники, не получив зарплату, согласитесь.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - По поводу зарплаты, от Кирилла: "Я получаю 800 рублей. По новому кодексу зарплата рабочих не должна быть меньше прожиточного минимума. Куда обратиться можно? И стоит ли?" - может, это к Починку вопрос, который был у нас недавно в эфире?

А. ГОЛУБКОВА - Да, я думаю, что это лучше, конечно, к министру труда обратиться. А в принципе, очень большие права возложены на

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Он был у нас в эфире, и теперь его застать сложно будет, пока он к нам опять не придет.

А. ГОЛУБКОВА - Ну, у него есть заместители, это тема животрепещущая. Я думаю, что вам, конечно, следует привлекать больше разработчиков Трудового кодекса. Они лучше, безусловно, прокомментируют ту или иную норму. Потому что я смотрю как практикующий юрист, а может законодатель какой-то иной смысл вкладывал, такое тоже не исключаю. Так вот, что касается зарплаты, хотелось бы еще отметить, что законодательно введено исчисление средней зарплаты. А раньше это ежегодно устанавливалось постановлением правительства. Т.е. это опять же сложно было рядовому человеку найти. А теперь открыл трудовой кодекс, посмотрел

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И само посчитал.

А. ГОЛУБКОВА - Конечно! Это, безусловно, достижение для нашего законодательства. Еще одна важная новация это в статье 131-ой, что доля зарплаты, выплачиваемая вне денежной формы, не может превышать 20% от общей суммы зарплаты.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Т.е. эта практика выплаты

А. ГОЛУБКОВА - Т.е. эта порочная практика, особенно в маленьких городах, на периферии тазиками, шапками, полотенцами, вот она пресечена. Вот, 20%.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Она пресечена законом. И если ее, это наверное очень важно, если все-таки продолжает работодатель выплачивать, как вы сказали, тазиками, шапками, тем, что производят, что тогда делать?

А. ГОЛУБКОВА - Обращаться или в "Рострудинспекцию", или в суд, защищать свои нарушенные права. Потому что т.о. нарушено право на получение зарплаты. Еще один важный момент кроме этого законодательно прописано, что запрещена выдача водочными изделиями, наркотическими, оружием

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Т.е. даже 20% нельзя?

А. ГОЛУБКОВА - Даже 20% водкой не получишь. Вот такая интересная статья, скажем так. И еще не менее важная статья это 142-я, что в случае задержки выплаты зарплаты на срок, больше 15 дней, работник имеет право приостановить свою работу. Это не значит, что он не должен ходить на работу. Он может ходить, но не работать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Напомню, наша гостья - Анна Голубкова, директор московского городского правового центра "Защита". Мы говорим о новом Трудовом кодексе. Достаточно много вопросов на нашем пейджере, 974-22-22 для "Эха Москвы". Единственное, что, у меня такой ощущение, что огромное количество новых людей подключилось к нашей радиостанции, потому что мало кто подписывается, а это закон. Не трудовой, но вот наш закон: если сообщение подписано, мы его можем прочитать, а если нет, то мы его никогда не прочитаем. Ну, практически никогда. Очень много вопросов по поводу того, что зарплату выплачивают раз в месяц. Оказалось, это заинтересовало очень сильно людей. Причем как в западной фирме, и из какого-то института РАМН сообщение было. "Я работаю в западной фирме, у нас зарплата раз в месяц. Противоречит ли это новому КЗОТу, где сказано, что надо 2 раза в месяц? Иванова".

А. ГОЛУБКОВА - Это противоречит и старому КЗОТу, и новому Трудовому кодексу. Но я сейчас не готова статью назвать, тем более, по-моему, я ее уже назвала

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Статью не надо, но это прописано?

А. ГОЛУБКОВА - Да, это узаконено, все. Поэтому можно побороться за свои права.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Что еще у нас нового?

А. ГОЛУБКОВА - Продолжая тему зарплаты, такую животрепещущую, есть такая очень интересная статья в новом Трудовом кодексе, статья 236 "Материальная ответственность работодателя за задержку выплаты зарплаты". Т.е. при нарушении работодателем установленного срока выплаты зарплаты, кстати, о том, о чем мы сказали, оплаты отпуска, выплат при увольнении и других выплат, причитающихся работнику, работодатель обязан выплатить их с уплатой процентов. Т.е. денежная компенсация, в размере не ниже 1/300 действующей в это время ставки рефинансирования ЦБ РФ, от невыплаченных в срок сумм за каждый день задержки, начиная со следующего дня после установленного срока выплаты по день фактического расчета включительно. Конкретный размер выплачиваемой работнику денежной компенсации определяется коллективным договором или трудовым договором. По-моему, я достаточно исчерпывающе, зачитав эту статья целиком, ответила. Т.е., мягко выражаясь, не выгодно работодателю теперь нарушать трудовой кодекс. И тут же опять интересно, как пойдет судебная практика, потому что может быть, конечно, добровольно работодатель будет по ставке рефинансирования рассчитывать, а может быть и нет. Посмотрим. Но тем не менее, такая норма введена. Это уже привязано несколько к гражданскому законодательству, но тем не менее, это норма, это закон, который надо выполнять. Вот такая интересная новация. Еще одна новация это глава "Материальная ответственность" и работника, и работодателя, в принципе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А давайте все-таки с пейджера, вот чуть-чуть: "Хотела бы подробнее узнать о новом положении в Трудовом кодексе о приеме на работу без прописки. Галина Петровна"

А. ГОЛУБКОВА - Не готова я ответить по этому вопросу. Я думаю, что, во-первых, у нас нет прописки, хочется поправить нашу слушательницу, у нас есть режим регистрации

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но прописка-то есть.

А. ГОЛУБКОВА - Режим регистрации есть, у нас нет прописки, еще раз уточняю. Затем, в принципе, по Конституции как бы это никак не связанные процессы процесс трудоустройства и регистрации. Поэтому, опять же, если какая-то конкретная проблема у нашей слушательницы, пожалуйста, мы приглашаем ее в наш центр, телефон 424-04-11. Если у нее конкретный вопрос, мы поможем разобраться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Думаю, что работодателям будет, многим, по крайней мере, интересен вот этот новый закон. Может, я не знаю, как-то собрать, объяснить, не планируете?

А. ГОЛУБКОВА - Конечно, мы планируем. У нас уже шквал звонков, и по Интернету идут заявки, и факсы идут. С 13 февраля у нас начинается первый цикл семинаров для работодателей. Причем первый семинар, 13-го, будет бесплатным. Конечно, приоритетное право будет для бюджетных организаций. Но это первый цикл, а второй, видимо, будет в марте. Т.е. насколько это возможно, постараемся, всех, конечно, невозможно удовлетворить, но тем не менее, такой цикл начинается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Потому что, я собственно вот так по терминологии сужу, много вопросов от бухгалтеров, от людей, которые выплачивают зарплату. Давайте, может, Надежде поможем: "В каких днях, календарных или рабочих, исчисляются неотгулянные отпуска за прошлые годы?"

А. ГОЛУБКОВА - Я посоветую ей Трудовой кодекс открыть и почитать. Наверное, грамотный человек она. Я могу сейчас полистать и найти

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Мы не успеем. Что еще нового?

А. ГОЛУБКОВА - Очень больше внимание уделено коллективному договору. На это тоже работодателю и работнику следует обратить внимание. И теперь по новому Трудовому кодексу работодатель обязан заключать коллективный договор. И это как раз серьезный инструмент во взаимоотношениях между работником и работодателем. Это большой раздел, здесь так же у нас будет специализированные семинары, думаю, не один, потому что обращений очень много. Мы будем проводить и семинары, и будем оказывать такую услугу работодателям как разработка коллективных договоров.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И обязан заключать по новому закону.

А. ГОЛУБКОВА - Да, по-моему, 22-я статья. Я, к сожалению, не очень пока ориентируюсь в статьях

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Ну, это нормально.

А. ГОЛУБКОВА - Потому что я, опять же, поясню, 15 лет работала по одним статьям, а теперь придется переучиваться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - "Можно ли официально прерывать отпуск по новому КЗОТу? Ивановская"

А. ГОЛУБКОВА - Вы знаете, это опять же мне надо сейчас открывать раздел и читать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Так, рано.

А. ГОЛУБКОВА - Не готова ответить я вам.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Есть ли в новом Трудовом кодексе положение, определяющее ответственность работодателя перед пенсионерами, ушедшими от него на пенсию? Аркадий" - о пенсионерах что-то сказано?

А. ГОЛУБКОВА - О пенсионерах, вы знаете, вот так вот нет, насколько я изучила его.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Т.е. вообще ничего?

А. ГОЛУБКОВА - Да. Здесь интересный раздел появился это "Особенности регулирования труда отдельных категорий работников". В частности, регулирование труда работников транспорта, педагогических работников, работников, направляемых на работу в дипломатические представительства, консульские учреждения. Особенности регулирования труда работников религиозных организаций, то, чего раньше не было. Это раньше было в отдельных законах, скажем так. Почему я называю это кодифицированным актом? Юристы меня поймут т.е. когда собраны именно по теме в одном законе. Это те новации, о которых я говорила.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Света, даже я на ваш вопрос знаю ответ: "Кто по новому Трудовому кодексу является работодателем в госучреждении, государство или директор?" - конечно, государство, да?

А. ГОЛУБКОВА - Ну, конечно. Директор наемным работником является. И с ним обязательно, кстати, большие новации в части руководителей с ним только срочный трудовой договор. С ним, с заместителями и с главным бухгалтером. И еще такая новация, что при смене собственника имеют право уволить и директора, и замдиректора, и главного бухгалтера. Это тоже отражено в Трудовом кодексе. Ну, я как руководитель могу сказать, что мои права в какой-то степени ущемлены. Но что сделаешь? Так законодатель решил.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - "Я электрик, у меня отпуск 30 дней. А сейчас мне сказали, что отпуск уменьшается до 28 дней по новому закону. Правы ли они?"

А. ГОЛУБКОВА - Уменьшения никакого абсолютно не произошло, это заблуждение. Это 28 дней. Только раньше это было в рабочих днях, а сейчас в календарных.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Давайте еще по отпуску: "Отпуск 28 рабочих дней. А если праздничные дни, они тоже входят в эти 28?"

А. ГОЛУБКОВА - Сейчас открою, почитаю

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Т.е. невозможно так сразу ответить? Давайте тогда еще раз напомним ваши телефоны, как дозвонится до центра "Защита", может быть, и как доехать?

А. ГОЛУБКОВА - Ну, по отпускам 28 календарных дней, как я и сказала

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А если праздник входит? Трудно сказать?

А. ГОЛУБКОВА - Вы знаете, скажу сейчас не готова. Я не люблю людей вводить в заблуждение.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Все! Тогда телефон.

А. ГОЛУБКОВА - Телефон: 424-04-11 для справок, 424-03-88. Наш адрес: ул. Обручева, д. 30, м. "Калужская", завод игрушек "Кругозор". В принципе, нас в Москве уже достаточно хорошо знают. Кстати, у нас будет юбилей в этом году, нам будет 5 лет. И в каждом административном округе работает консультационно-правовой пункт нашего центра. Мы расширяемся с этого года. Если сейчас по одному юристу работают, то в связи с введением Трудового кодекса соучредители решили нас расширить, и будет работать по два юриста. Т.е. консультацию исчерпывающую можно получить по месту проживания, скажем так. Т.е. правовая защита населения приближена к проживанию тех, для кого она предназначена.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Анна Голубкова, директор московского городского правового центра "Защита" была у нас в гостях. Спасибо!