Перспектива внесения поправок в закон "О безопасности", которые предполагают обязательную регистрацию пользователей Интернета в органах - Федор Кравченко, Марат Хайруллин - Интервью - 2002-02-01

1 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Федор Кравченко директор бюро правового регулирования Интернета, юрист, Марат Хайруллин специальный корреспондент газеты "Новые Известия".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН У нас в гостях Марат Хайруллин, специальный корреспондент газеты "Новые Известия". Марат, добрый день.

М. ХАЙРУЛЛИН Добрый день.

С. БУНТМАН И у нас в гостях Федор Кравченко, директор бюро правового регулирования Интернета. Здравствуйте, Федор.

Ф. КРАВЧЕНКО Добрый день, "Глобальная инициатива политики Интернета". Спасибо.

С. БУНТМАН Ага, "Глобальная инициатива политики Интернета". Мне приятно не только, что вы выбрали нашу волну, а что и вы настроены сейчас так четко и ясно попытаться объяснить, и что, в сущности, представляют собой сведения о возможных внесениях поправок в закон "О безопасности", который предполагает обязательную регистрацию пользователей Интернета в органах внутренних дел, о чем сегодня и была статья в "Новых Известиях". Пожалуйста, Марат объясните нам, собственно, ситуацию, что вы хотели, по каким сведениям вы хотели этой статьей сейчас сказать или предупредить?

М. ХАЙРУЛЛИН Понятно, что я не могу назвать конкретно свой источник.

С. БУНТМАН Мы не суд, и этого не требуем. Я прав, Федор?

Ф. КРАВЧЕНКО Абсолютно.

М. ХАЙРУЛЛИН Да, такие источники нарабатываются годами, но я скажу, что в данный момент поправки к законопроекту, или к закону 92-го года о безопасности лежат сейчас, проходят в центральном аппарате МВД на уровне референта министра внутренних дел. Откуда, вобщем-то, скажем, официально растут уши этих поправок. Он объявил, что в ближайшее время проблема информационной преступности, или компьютерной будет стоять также остро, как, допустим, проблема терроризма и наркобизнеса. Наши, вобщем-то, решили это понятие как всегда опередить, может быть, и принять упредительные меры. В данном случае речь идет о том, чтобы разобраться с нашими хакерами, которые скачивают деньги. Но, кстати, это действительно острая проблема, потому что только Германия заявила, что у нее украдено через компьютеры около 4 миллиардов марок в 2000-м году, по-моему. Распространение порнографиивобщем-то, Интернет будет объявлен зоной национальной безопасности России, то есть, через Интернет может быть нанесена угроза национальной безопасности. А то, что это только предлог, это понятно, хотя бы на тех попытках, которые сейчас предпринимало ФСБ в ближайшие 2-3 года, прошедшие ближайшие 2-3 года.

С. БУНТМАН Это всем известный СОРМ, или что вот это?

М. ХАЙРУЛЛИН Да.

С. БУНТМАН Да, эти аппараты, прямая связь я не знаю, прямая связь ФСБ с провайдерами, да?

М. ХАЙРУЛЛИН Да, а помните, с чего началась мобильная связь? На телефон нужно было получать специальную бумагу в МВД.

С. БУНТМАН Угу, разрешение на пользование телефоном.

М. ХАЙРУЛЛИН Да, да.

С. БУНТМАН У меня такая есть еще, старая, на всякий случай.

М. ХАЙРУЛЛИН Наши депутаты это отменили, кстати, с большим трудом. Очень этим гордились и несколько лет об этом говорили. Я объясню, почему я решил пойти на такой шаг, естественно, посоветовавшись, в редакторате был очень серьезный разговор, понятно, что я себя подставляю тем, что я не могу назвать источник, не могу показать эту бумагу. Но у меня есть другие бумаги, которые проходят так называемые доклады ученых межведомственной комиссии по информационной безопасности, которая создана при Совете Безопасности, где, вобщем-то, ощущение такое, что "холодная" война продолжается.

С. БУНТМАН Это те доклады, которые вы упоминаете в своей статье?

М. ХАЙРУЛЛИН Да, у меня есть фрагменты некоторые, там еще и похлеще есть. То есть, вот от чего эти люди отталкиваются. Но я решил нанести это явно упреждающий удар с моей стороны. Я решил это сделать потому, что буквально за последние 2 недели января мы я, как журналист, который много пишу на правовые темы, прозевали ряд таких законодательных инициатив, которые уже прошли.

С. БУНТМАН Например?

М. ХАЙРУЛЛИН Был принят Административный кодекс. Это совершенно иначе, как фашистский документ я не назову. Допустим, штрафы теперь за автобус будут 200-400 рублей, патрулирование вот этих автобусов будет осуществляться с помощью милиции. Если у старушки как правило, они у нас зайцы, в основном пенсионерки, малоимущие.

С. БУНТМАН Пенсионеры у нас не зайцы, пенсионеры у нас официально, в Москве, во всяком случае, пенсионеры официально имеют право ездить бесплатно.

М. ХАЙРУЛЛИН У меня был случай здесь, в Москве, когда прокуратура завела за подделку удостоверения на пенсионерку уголовное дело за бесплатный проезд. Ей грозило 7 лет. Ну, в принципе, но вот малоимущие слои населения, если у них не окажется денег на штраф при себе, милиционер имеет право на два дня забрать в отделение, дальше суд, до 30 суток. Ну, и так далее, и так далее. То есть, мы прозевали вот таких ряд одиозных законов и решили, вобщем-то, чтобы с этим не получилось бы также.

С. БУНТМАН Вы не хотите прозевать поправки возможные, которые могут быть внесены.

М. ХАЙРУЛЛИН Это готовится под шумок, готовится дополнение в Уголовный кодекс, как бы, вобщем

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, в МВД опровергают, называют вашу публикацию абсурдной, и говорят, что никаких таких разработок нет в Министерстве внутренних дел.

М. ХАЙРУЛЛИН Ну, у меня перед тем, как публиковать, было косвенное подтверждение тоже из другого источника в МВД, косвенное, я понял, что что-то такое готовится. Они подсказали мне. А вот как объяснить тот факт, что мне уже звонят руководители ряда провайдерских фирм сегодня с утра, и они рассказали, да, действительно, последнее время появились ходоки из органов, которые ходят, интересуются, как можно вобщем-то контролировать все это дело. Действительно, вобщем-то, что-то такое готовится. И потом, я не думаю, что это логично со стороны властей наложить лапу на свободу печати, на телевидение, уничтожить единственный независимый канал, и забыть про Интернет.

С. БУНТМАН Вот сейчас, кратко, перед краткими же новостями Федор Кравченко. Федор, пожалуйста, как и что вам известно? И известно ли о каких-то намерениях ограничить доступ в Интернет, во всяком случае, зарегистрировать его, и таким образом, поставить более-менее под контроль?

Ф. КРАВЧЕНКО Я могу четко сказать, что на уровне внесенных законопроектов этого документа не существует. И об этом Марат сказал. Я убежден, что в такой редакции законопроект абсолютно бессмысленен, в нем нет никаких моментов, которые могли бы реально угрожать Интернету, потому что просто такой документ через Государственную Думу пройти, по моим представлениям, не может.

С. БУНТМАН Почему?

Ф. КРАВЧЕНКО По той причине, что нет возможности контролировать всех провайдеров, это технически практически невозможно. И если мы действительно ставим задачей борьбу с терроризмом, то тем самым мы только вытесним этих преступников потенциальных за границу. В конечном итоге это только цена вопроса. Всегда можно позвонить по телефону международному в Польшу, и из Польши иметь dialup-соединение с сетью без всяких регистраций и ограничений. Ну, и кроме того, так, конечно, придется прекратить практику любых интернет-кафе, придется вывести вне закона все интернет-карточки, которые дают возможность анонимного подсоединения к сети. Это имеет огромное политическое звучание, но огромную энергию придется потратить правоохранительным органам для того, чтобы реализовать этот законопроект. А толку из этого не будет ровным счетом никакого. И международное сообщество борется с этим абсолютно другими методами. Действительно, в Европе принята совсем недавно, около месяца назад, европейская конвенция о борьбе с кибертерроризмом, принимаются определенные шаги на международном уровне, но совершенно не похожие на этот, простите, бред.

С. БУНТМАН Сейчас, после кратких новостей мы продолжим эту тему, есть еще несколько конкретных вопросов.

-

С. БУНТМАН Мы продолжаем наш разговор. Итак, как же можно, если можно эффективно бороться с преступностью в Интернете? Не только с сетевыми преступлениями, но и распространением, например, порнографии. Потому что очень любопытные здесь замечания. "Да, я буду согласен, - пишет один наш слушатель, - если внесут такие поправки". Виктор Михайлович. "Потому что много раз, к сожалению, заставал своих детей старшего школьного возраста за просмотром эротической арт-галереи". Я не понимаю, где портик, где колоннада, вобщем-то, у нас. Тут есть какая-то путаница, по-моему, в понятиях. Итак, от чего надо защитить, по вашему мнению, Федор, Интернет? Чуть-чуть подробнее, как это делается в странах с развитым Интернетом, и которые подвергаются большей опасности, кстати говоря, и чего не надо делать, что невозможно? Вы уже упомянули некоторые неправильные меры, ну, а теперь подробнее чуть-чуть.

Ф. КРАВЧЕНКО Ну, если можно, с чего не нужно делать?

С. БУНТМАН Да.

Ф. КРАВЧЕНКО В статье написано, что нужно регистрировать модем. Разумеется, бесполезная абсолютно затея, потому что сотни тысяч ввезенных модемов, абсолютно невозможно будет зарегистрировать задним числом, и собрать модем на Митинском рынке смогут минут за 15. Вводить наказание за собранный модем, это было бы уже слишком вопиющим 37-м годом. Что же нужно делать? Ну, на мой взгляд, одним из законопроектов, который содержит разумную идею, хотя с ней тоже нужно быть очень осторожной, это поправка в 15-ю статью "Закона об образовании", чтобы школы в своих интернет-классах поставили сетевые фильтры, отсекающие порнографическое содержание, чтобы хотя бы в школах, в вузах, в других образовательных учреждениях это не происходило.

С. БУНТМАН Ну, Виктор Михайлович тоже может у себя дома поставить фильтр.

Ф. КРАВЧЕНКО Я об этом и хотел сказать, что это абсолютно не требует принятия закона, можно вполне поставить родителям дома абсолютно несложную программу, которая распространяется и свободно, и контролирует подобное порнографическое содержание практически всегда. Есть вопиющие примеры в СНГ, когда, скажем, в некоторых национальных доменах в Средней Азии порядка 800 зарегистрированных веб-сайтов, и все они порнографические. Вот здесь, конечно, есть прямой посыл к тому, чтоб государство предпринимало меры, но вот не в том виде, в котором мы видим.

С. БУНТМАН С другой стороны, Сергей из Москвы вас считает, Федор, большим оптимистом и достаточно наивным человеком. И приводит тоже другую центрально-азиатскую страну, страну Туркмению, в которой сделали очень просто, оставили одного государственного провайдера. Ведь можно сделать в одночасье каким-то образом. Насколько Россия защищена, скажем, с одной стороны, от китаизации, ну, или от туркменизации Интернета?

Ф. КРАВЧЕНКО Это огромная проблема и гиперработает во всех странах СНГ, и действительно в России можно сказать, что ситуация пока лучше или близка к лучшей. Я думаю, что нас серьезно страхует подпись президента Путина под хартией Глобально-информационного общества, которая была подписана в 2000-м году в Окинаве, и сделать такой не просто шаг назад, а рухнуть назад всем корпусом Россия навряд ли смогла бы без потери своего абсолютно мирового имиджа по информационным вопросам. А мне кажется, что сейчас очень много внимания уделяет этому и Европа, и Северная Америка. Тому, в какой степени государство не является тоталитарным именно в вопросах информационно-коммуникационных технологий.

С. БУНТМАН Можно рухнуть всем корпусом, а можно откусывать по кусочку, то есть, по пальчику, по мизинчику, и дойти до всего корпуса. Насколько это возможно? Вот поправки вы говорите, такого рода поправки, скорее всего, не примет Дума, потому что тут действительно много и абсурдного, и юридически сомнительного. Какие-то другие способы, может быть, мы не хотим подсказывать соответствующим товарищам, если они того хотят, но во всяком случае, есть, наверное, другие способы откусывания по пальчику, по мизинчику?

Ф. КРАВЧЕНКО Конечно. Огромная опасность исходит из того, что всю эту ответственность могут возложить на провайдера, у которого десятки тысяч веб-сайтов висят на его серверах, или он обеспечивает доступ к ним, и, конечно же, если обязать провайдера отсекать все сомнительное содержимое, то его можно будет очень жестко взять под свой контроль ФАПСИ, Министерство связи, я думаю, что как раз МВД будет стоять на третьем плане здесь. Лишить в любой момент лицензии, это огромная опасность. Но я должен сказать, что сетевое сообщество, в отличие от средств массовой информации, от журналистской среды, как раз очень сплочено. И я очень хорошо помню кампанию, которая была развернута по поводу введения СОРМ-2, как раз контроля спецслужб за провайдерами, я думаю, что очень неплохо сетевое сообщество смогло бы встретить эту реальную опасность. Но другое дело, что мы сейчас действительно говорим об упреждающем таком ударе, может быть, даже слишком упреждающем, потому что я допускаю, что этот законопроект может быть внесен от имени одного-двух одиозных или малоизвестных депутатов, но чтобы от имени МВД и правительства, мне кажется, что это трудно себе представить.

С. БУНТМАН То есть, ведомство, вы считаете, не будет себя как-то пятнать этим, да?

Ф. КРАВЧЕНКО Разумеется, мне кажется, что все подобные законопроекты, как пробные шары, вкатываются через депутатов, и как правило, даже не доходят до первого чтения.

С. БУНТМАН Может, нас, действительно, Марат, прощупывают? Или может быть, вы так не думали, что, может быть, вам тоже, извините, знаете, такое популярное журналистское выражение, вам что-нибудь слили что-то такое, чтобы прощупать, как будет общественное мнение на это реагировать.

М. ХАЙРУЛЛИН Ну, да, может быть, я не исключаю этот момент. Ну, давайте скажем, что действительно, может быть, это и бредовый законопроект, но от наших органов ничего умного ждать не приходится, это раз. Мы все забыли, мы забыли глушилки, мы забыли я вот начинал работать еще при коммунистах, мы забыли спецотделы, цензора, который сидел, понимаете, когда нужно было с любой статьей идти. У него была книжечка, где было написано, что вот на владивостокском каком-то острове окружная газета называется вот так вот, ее нельзя было упоминать. Понимаете, есть масса абсурдных вещей, которые наши органы могут сделать.

С. БУНТМАН То есть, увеличение списков с засекреченной информацией, и прочее.

Ф. КРАВЧЕНКО Да, да.

С. БУНТМАН Сейчас, правда, Конституционный суд на это ответил определенным образом, и Верховный тоже.

Ф. КРАВЧЕНКО Насчет того, что модемы будут регистрировать. А у нас, в Москве, я насколько знаю, собачкам паспорт придумали, да? Абсолютно абсурдно. Кошечкам, мышкам. Еще что-то. Это никто не выполняет, но это придумано, и это действует. И действует в Москве регистрация, когда гражданин России не может пойти и попасть в Москву просто так, его останавливают. Питерцев, когда в гости приезжают, его останавливают милиционеры. Понятно, что официально временно зарегистрированных в Москве всего 300 тысяч. Когда рабочих сезонных в Москве в строительном бизнесе 1 миллион. Понятно, что это абсолютно абсурдная мера, но ее принимают и очень держатся.

С. БУНТМАН То есть, эффективность это не мерило принимаемости, скажем так?

Ф. КРАВЧЕНКО С точки зрения эффективности я наши органы не оцениваю никогда.

С. БУНТМАН Вот я выйду через вопрос Ивана: "какие правила на предмет вашей беседы существуют в Соединенных Штатах? Интернет не средство массовой информации". Я бы зацепился вот за это. Прецедентное приравнивание уже несколько раз происходило Интернета к средствам массовой информации, то есть, права и обязанности. Может ли быть приравнивание именно Интернета к средству массовой информации со всеми вытекающими оттуда последствиями, с ограничением определенной свободы слова и свободы информации в официальных средствах?

Ф. КРАВЧЕНКО В любой момент, к сожалению. Я ознакомлен с законопроектом, который уже принят в первом чтении, это поправка в закон как раз о борьбе с терроризмом и закон о СМИ, где в статью "Злоупотребление свободой СМИ" просто добавлены два слова: "компьютерные сети".

С. БУНТМАН И компьютерные сети. Я помню эту поправку, да.

Ф. КРАВЧЕНКО То есть, в газетах, на телевидении, и в компьютерных сетях. Разумеется, это очень нелепый шаг, и к сожалению, мне как юристу комментировать в обоих случаях почти нечего, за исключением того, что эти законопроекты работать просто не могут. Но я поддерживаю вашу мысль о том, что иногда очень опасны могут быть подобные два слова, даже не обязательно добавлять куда-то статью. Мы очень внимательно это отслеживаем, я надеюсь, что все-таки аргумент о том, что принятые поправки в закон о безопасности помогут только Госкомстату узнать, наконец, узнать, сколько у нас пользователей Интернета, и больше никому, ни в коем случае, ни МВД в борьбе с терроризмом, это все-таки будет аргументом для правительства. Ведь только правительство может внести от своего имени этот законопроект. Если он будет действительно официально озвучен как законопроект МВД.

С. БУНТМАН Если кому-то интересно, в осеннюю перепись может быть вполне включен вопрос, на том же основании, что и другие вопросы, для добровольного ответа. Если хотят по переписи узнать количество пользователей Интернета. Может быть включен дополнительный вопрос, пользуетесь ли вы Интернетом. Вот тогда анонимно, вполне законно, можно составить представление о том, сколько человек пользуется всемирной сетью.

Ф. КРАВЧЕНКО Это была злая шутка, конечно, насчет того, что нужно принимать этот законопроект, чтобы помочь Госкомстату.

С. БУНТМАН Ну, конечно, да, да, да, естественно. Еще один вопрос у меня такой, который касается публикации. Мне здесь задавали вопрос, Марат, вот был ряд публикаций в "Новых Известиях", который и не оправдывался. И о валюте, о том, что она ходить не будет. То есть, спрашивают так, не будут эти поправки, которые считают слушатели бредовыми, вы об этом проинформируете, что здесь нет, не внесен, нет такого вот в законе о безопасности, и не вошел он? Вот после того, как вы предупредили, вы дальше продолжаете результаты своего упреждающего удара, как вы его назвали? Будете следить?

М. ХАЙРУЛЛИН Конечно, ну, последний пример, если вы помните, альтернативная служба. Вобщем, это было принято решение в ответ на то, что Юлий Рыбаков внес достаточно мягкий закон об альтернативной службе в России Кстати, вот еще одна абсурдная ситуация: закона нет об альтернативной службе, а уголовная ответственность за отказ от альтернативной службы есть. Вот, пожалуйста. Ну, вернемся, то есть, Андрей Николаев, руководитель думского комитета по обороне разработал срочно свой одиозный достаточно проект об альтернативной службе в России, и тоже внес. После этого правительство на основе вот этого, потому что очень многие параметры совпадают, это 4-летняя служба, принцип экстерриториальности, тяжелая работа, и так далее, и так далее, правительство срочно подготовило свой, и внесли. Недавно было рассмотрение. Параллельно, год назад, Николаев когда давал пресс-конференцию по поводу своей инициативы законотворческой, он сказал, что вместе с этим законом они планируют провести через правительство поправки, которые отменят все льготы для студентов. То есть, по идее, зачем студентам уклоняться от армии, давать отсрочку, если есть закон об альтернативной службе. И сейчас посмотрите, как все это через год все это совпало. Но Смирнов, видать, проговорился просто, или сделал намеренно утечку, я не знаю. Он заявил, что поправки о том, что делать отсрочку студентам уже лежат в правительстве. Понимаете? То есть, на самом деле, они действительно шли вот нос в нос, и разработали целую стратегию. Вот по моим сведениям, когда было вот это знаменитое заседание кабинета министров, где Матвиенко выступила против с Клебановым того, что студентов будут отрывать от учебы, и так далее, и так далее, спор разгорелся из-за того, что военные попытались протащить одновременно и вот эту поправку об отсрочке, и этот закон, очень одиозный. Кстати, за основу закон Юлия Рыбакова даже не рассматривался. То есть, это реальный закон, который соответствует модельному закону об альтернативной службе СНГ. И вот сейчас вот, последние наши сведения, что они поправки о том, что студенты не будут служить, они отозваны. Вот, пожалуйста, реальная сила упреждающего удара, может быть.

С. БУНТМАН Ну, дай бог, чтобы упреждающие удары действовали. Во всяком случае, общественность должна знать. Оставляю на вашей журналистской совести качество ваших источников, потому что не имею никакого права их называть. Последнее, очень коротко, существуют ли эффективные меры защиты от кибертерроризма в Штатах или в Европе? Или они еще никак не разработаны?

Ф. КРАВЧЕНКО - Они еще, к сожалению, не разработаны, потому что всегда можно использовать криптопрограммы, которые шифруют любую информацию, распространяемую через Интернет так, что в течение нескольких лет необходимо взламывать эту информацию. Но, к сожалению, там, где эффективно введен контроль за Интернетом, - я говорю, что это отвратительно, но, тем не менее, эффективно, - это только там, где контролируется физическое подключение человека к сети. Либо отрезается национальный Интернет от мировой паутины, и в этом случае люди общаются только между собой внутри страны. Действительно, в этом смысле, если такая идея забредет в головы сотрудников МВД, она будет крайне опасной.

С. БУНТМАН Одна только вещь. Марат мне принес бумагу, совершенно так здесь, как послесловие, что принят первый иск Конституционным судом по поводу отключения ТВ-6?

М. ХАЙРУЛЛИН Да, мы подготовили, то есть, тоже это была акция, мы попытались найти ряд правозащитников под эгидой "Новых Известий", попытались найти реальный способ надавить на власть, заставить власти вернуть ТВ-6 в эфир. И мы придумали такой способ: обратиться, дойти до Страсбурга с коллективным иском, весной обратиться в сессию ПАСЕ, это политическое решение, у нас уже около 10 тысяч подписей уже, и подготовлено около 250 исков частных в Конституционный суд с запросом. Вот первая бумага. Сегодня зарегистрирован первый иск с запросом о неправомочности отключения телеканала ТВ-6.

С. БУНТМАН Уже Конституционным судом?

М. ХАЙРУЛЛИН Уже в Конституционном суде. То есть, нарушена 29-я статья Конституции России.

С. БУНТМАН Понятно, спасибо.

Ф. КРАВЧЕНКО Спасибо.

С. БУНТМАН Мы эту тему будем продолжать и следить, как, реализуются ли подозрения газеты "Новые Известия".

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Федор Кравченко директор бюро правового регулирования Интернета, юрист, Марат Хайруллин специальный корреспондент газеты "Новые Известия".