Евгений Ясин - Интервью - 2002-01-31

31 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин , научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Неделю назад у нас шла речь об одной из грустных историй из истории российской экономики, о судьбе российского экономиста Александра Чаянова, в этот раз может быть поговорим не об истории, а о прогнозах и о будущем. В 2001 году много говорили о высоких темпах роста российской экономики, в 2002 году обещают, что все будет уже далеко не так блестяще. Вопрос - исчерпаны ли уже внутренние возможности для этого роста, или все-таки пока он еще не прекратится.

Е.ЯСИН: Ну, во-первых, сам по себе факт, что мы три года развиваемся с высокими темпами роста, я напомню - 99-й год - 5,3, 2000 год максимальные темпы роста 8,3, и в 2001 году - 5,2 - это прилично. Во всяком случае, сегодня Россия - страна с одной из наиболее динамичных экономик, впереди нас только Китай. Все показатели в развитых странах и странах с переходной экономикой - ниже чем у нас.

О.БЫЧКОВА: Это заслуженный показатель, или это такой подарок, которым еще нужно как-то распорядиться?

Е.ЯСИН: 2000-й год - это подарок, потому что самый главный фактор, который сыграл свою роль - это высокие цены на нефть, это справедливо. Причем, высокие цены на нефть на мировом рынке еще наложились на эффект девальвации, то есть на эффект, который мы получили от кризиса 98 года. Надо сказать, что кризис 98 года был сильным ударом по жизненному уровню населения, по банковской системе. По жизненному уровню населения - я просто приведу несколько цифр, которые позволят нам оценить, как в цифрах смотрится то, чем мы пожертвовали, как мы почувствовали кризис. Если мы будем брать показатели потребления и сбережения по секторам экономики, то увидим, что домашнее хозяйство, - то есть мы с вами, население, имели в 97 году располагаемый доход, который составлял 59,2% ВВП, то есть почти 60% это были наши располагаемые доходы, которые тратились на потребление, и это конечное потребление составляло 51% ВВП и на сбережения - то есть наши сбережения составляли 8,2%. Те же показатели за 99 год - располагаемый доход 52,7, я еще раз напомню - было 59,2 - то есть падение почти на 0,8 процентов пункта ВВП. Значит, наше потребление сократилось мало, потому что большая часть населения не ущемляла себя, но валовые сбережения - то есть все то, что мы откладывали - сократилось практически до нуля - 0,8% ВВП. Зато выросла прибыль производственных предприятий - мы видим здесь, что их прибыль выросла с 16% в 97 году до почти 24,4% в 99 году, а это значит, на 8% больше, и еще в 2000 году поднялась почти до 25%. То есть, за счет сбережений населения образовался "жирок" у предприятий - собственно, это и позволило им двинуться вперед, это обеспечило рост, это обеспечило увеличение инвестиций и так далее, и тому подобное. Но как ни печально, тем не менее, факт остается фактом, что если доля потребления меньше, чем доля накопления, меньше, чем сбережения, то эти сбережения тратятся на инвестиции, и экономика начинает расти. Этот эффект мы получили, мы его использовали - издержки предприятия снизилось, потому что в номинальном выражении заработная плата не сократилась, но она обесценилась - мы получили снижение реальной заработной платы где-то на 30%, и это было определенным образом толчком для развития экономики. Но дальше та же самая проблема, то есть этот эффект, который вроде бы сыграл важную роль в экономике, и мы наконец в 2001 году практически вышли на тот уровень доходов населения, который был в 97, но при этом факторы, которые обеспечивают рост экономики в значительной степени оказались "съеденными". Значит, сейчас мы имеем еще эффект от девальвации - рубль занижен, по самым скромным оценкам, где-то на 30-40% против паритета покупательной способности, и это обеспечивает еще некоторые конкурентные преимущества для нашей промышленности. Но что касается остального, то ситуация довольно серьезно изменилась - во-первых, доходы населения повышаются, во-вторых, существует очень большой разрыв между валовыми сбережениями и инвестициями. Должен сказать, что рост обеспечивается только инвестициями - если вы много накопите, а потом положите в сундук, и никуда не будете это вкладывать, то роста не будет, и, собственно, важно иметь не просто сбережения, но инвестиции, причем желательно инвестиции в основной капитал, такие, которые приводят к реконструкции предприятия, замене и обновлению оборудования, увеличению производства и так далее. Так вот - мы имеем следующую картину - уровень сбережений у нас довольно высокий - благодаря тем эффектам, о которых я говорил, у нас в 2000-м году валовые сбережения достигло 33,6% ВВП против 21,6% в 97-м году. То есть рост - на 12%. 33,6% - это сбережения, а 16,7% - это инвестиции в основной капитал. Посмотрим, куда уходит разрыв - высокие сбережения могли бы обеспечить высокие темпы экономического роста.

О.БЫЧКОВА: Если бы их можно было вытянуть клещами.

Е.ЯСИН: Если бы они полностью были все вложены и давали бы эффект. А инвестиции довольно скромные - по существу только половина от этого объема сбережений. А куда уходила разница? - во-первых, вывоз капитала. В 98-м году вывоз капитала достигал 9,4% валового внутреннего продукта, почти 10%, но тогда мы говорили о том, что вывозится примерно 20-25 млн. долларов. Сейчас вывоз капитала сократился - в 2001 году он составил 6,4% ВВП, и это где-то всего уже 15 миллиардов, но все равно много. Кроме того, значительные суммы шли на погашение государственного долга в эти годы, причем хочу обратить внимание, что в 97-98 годах у нас вместо погашения государственного долга было увеличение государственного долга, потому что мы брали займы у МВФ, Мирового банка, размещали наши евробонды на финансовых рынках, и поэтому у нас по этой статье был плюс к ресурсам. А начиная с 99 года мы вынуждены были отдавать - примерно по 2-2,5% каждый год, и вот эта смена парадигмы - это, как выражается Андрей Белов, наш видный экономист, увеличение не инвестиционной нагрузки на сбережения. Кроме того - накопление валютных резервов - вы знаете, что валютные резервы выросли за эти годы, они составляли в 98 году, в самый тяжелый момент 11 млрд. долларов, а сейчас они составляют даже после того, как Центральный банк продавал доллары для того, чтобы поддержать рубль - все равно где-то 37 миллиардов долларов. И здесь очень важный момент надо понять - что золотовалютные резервы это не только благо, то есть когда у вас под подушкой лежит 37 млрд. долларов - они же лежат. Поэтому когда мы смотрим на это все с точки зрения соотношения сбережений и инвестиций, то мы обнаружим, что мы накопили в 2000 году резервов на 6,3% ВВП - это почти что равно вывозу капитала. Так что Андрей Илларионов может быть доволен. Но вопрос теперь заключается в том, что будет дальше. Я могу сказать следующее - что если мы не сможем преодолеть разрыв между инвестициями и сбережениями, и если мы не сможем создать механизм трансформации сбережений в инвестиции, которые бы обеспечивали экономический рост, то наш рост остановится. И это наиболее актуальная проблема, с которой мы сталкиваемся сегодня.

О.БЫЧКОВА: То есть проблема не в бедности страны? Деньги есть?

Е.ЯСИН: Да, сегодня мы можем сказать, что определенные ресурсы у страны есть, мы в принципе в состоянии и отдавать долги - правда потому, что мы немножко меньше стали тратить на себя, но все-таки какие-то деньги у страны есть, она может развиваться, но только нужно обеспечить трансформацию сбережений в инвестиции.

О.БЫЧКОВА: Это разные проблемы - вытащить деньги из инвесторов на их же пользу, и вытащить деньги из граждан, которые хранят все это под подушкой.

Е.ЯСИН: Это очень важное дело. Но основная масса инвестиций осуществляется предприятиями, потому что там, кроме прибыли, имеются еще и амортизационные отчисления, которые, собственно, и предназначены для обновления основного капитала, и основные инвестиции делаются самим сектором предприятий. Но население, конечно, тоже должно инвестировать, и каждый раз государство поглядывать - как это, как это, там у населения примерно 20 млрд. долларов в чулке, и надо бы их утилизировать. Надо сказать, что за последние годы количество денег в чулке сокращается - наши граждане все-таки несут деньги в банки - прежде всего, в Сбербанк, где им платят отрицательный процент, но все-таки это уже некое вложение. То есть, эти деньги не стоят, они все-таки как-то двигаются. Но проблема очень серьезная, потому что ни деньги предприятия, ни деньги населения пока, из-за отсутствия того механизма, о котором я говорил, они не могут найти наиболее эффективного приложения. например, - вы пошли, отдали деньги в Сбербанк, он вам платит отрицательный процент, и, в общем, только благодаря этому получает прибыль, потому что вложить ваши деньги с высокой эффективностью он не может - у него нет сигналов от рынка. А какой это рынок должен быть? Прежде всего, финансовый рынок - там, где котируются акции значительного количества компаний. Этот рынок показывает - цены на акции предприятий растут, значит, можно покупать. Значит те компании, которые имеют хороший имидж, у которых эффективное производство, менеджмент и растет производительность труда - акции их растут, начинает притекать капитал, эти акции покупаются, и эти компании получают дополнительные ресурсы для развития - они начинают вкладывать инвестиции и увеличивать производство. А если нет такого механизма, или, скажем - заработали деньги наши нефтяники или металлурги - они не могут их использовать эффективно в пределах своей отрасли, и они начинают смотреть - а что бы такое купить, куда бы эти деньги деть?

О.БЫЧКОВ: Если вернуться к чулкам, то складывается впечатление, что никто особенно не заинтересован в том, чтобы граждане покупали акции российских предприятий, или несли деньги ипотечным компаниям, и покупали себе квартиры, дома и так далее.

Е.ЯСИН: Я бы так не сказал. Не будем упрощать.

О.БЫЧКОВА: Но нет широкий рекламных кампаний по привлечению частных вкладчиков - их нет.

Е.ЯСИН: Этих кампаний нет, потому что уже было МММ, и наши граждане представляют, что первое, что нужно делать, когда происходят такие рекламные кампании - держаться подальше. И это проблема. Это своего рода институциональная ловушка, в которую мы попали. Потому что стране не хватает доверия - нет доверия к финансовым институтам, финансовые институты, банки не доверяют своим заемщикам. В общем, это некий замкнутый круг, но нам нужно его разорвать, причем разорвать в очень короткое время, потому что мы должны понимать, что мы сегодня еще на подъеме, но у нас складывается неблагоприятная ситуация - то есть та проблема, о которой мы сегодня говорим - это угроза для роста дальше. А когда люди вошли во вкус - растет хозяйство, растут доходы, улучшается жизнь, настроение бодрое, - от этого еще быстрее растет хозяйство. То есть потерять темп - это потерять все.

О.БЫЧКОВА: И на сегодня мы заканчиваем разговор. У нас в гостях был Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики.