Кто заплатит за студента? Эксперимент по Государственным Именным Финансовым Обязательствам (ГИФО) - Татьяна Клячко, Яна Рощина - Интервью - 2002-01-31
31 января 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Татьяна Клячко, директор Центра образовательной политики Государственного Университета Высшая школа экономики и Яна Рощина, доцент кафедры экономической социологии Высшей школы экономики.
Эфир ведет Ольга Бычкова
О.БЫЧКОВА: В 2002 году начинается эксперимент по финансированию вузов по новой системе эта схема называется "именные государственные финансовые обязательства", которые будут подразделяться на разные категории, и связаны с результатами единого государственного экзамена то есть, чем лучше результаты покажет выпускник, тем больше он получит средств для обучения в вузе. И все подробности мы узнаем сейчас от наших гостей, которые к этому эксперименту имеют самое непосредственное отношение. Так что, собственно, предлагается?
Т.КЛЯЧКО: Речь идет о том, чтобы от теперешней модели финансирования высшего образования перейти к новой модели, которая бы зависела от результатов того, каких выпускников наберет вуз. Сейчас вузы финансируются независимо от того, какие люди у них учатся. У них есть бюджетные места, которые финансируются одним образом, и есть так называемые платные приемы там финансируются места другим образом. И часто цены на платные места намного превышают то, сколько платят за студента государство.
О.БЫЧКОВА: И качество платных и бесплатных вузов тоже различно.
Т.КЛЯЧКО: Я говорю о платных и бесплатных местах в государственных вузах, где вуз один, но потребители разные за одну и ту же образовательную услугу платят по разному. Предлагается сделать следующее по результатам единого государственного экзамена, напомню, что эксперимент по единому госэкзамену уже проходил в 2001 году и в 2002 году будет расширен, и охватит уже 17 регионов, дети будут получать свидетельство о сдаче единого госэкзамена, где оценки будут проставлены по стобалльной шкале, и вузы, участвующие в эксперименте, будут принимать исключительно по результатам единого госэкзамена, и в соответствии с результатами ребенок будет получать еще государственное финансовое именное обязательство не как отдельный документ, а просто как некоторую сумму денег, про которую он будет знать. И если он получает хорошие результаты, он получает на свое дальнейшее обучение большую сумму денег, скажем, 25 тысяч в год, а учится он 6 лет, значит, 150 тысяч он получает за весь срок обучения, но если он сдал единый госэкзамен хуже, то он получает 15 тысяч, помножьте это на 6 90 тысяч он получит за весь срок своего обучения в вузе. Если же он вообще очень плохо сдал, то тогда государство за его дальнейшее обучение в вузе ничего ему платить не будет хочешь учиться в вузе, то плати уже пожалуйста из своего кармана.
О.БЫЧКОВА: Сколько градаций сумм предусматривается?
Т.КЛЯЧКО: Сейчас предусматривается пять градаций. "А+" - это то, что получит очень небольшое число выпускников, или лиц, сдавших единый госэкзамен - самая большая сумма денег, и даваться она будет людям, которые показали очень хорошие результаты. Эта сумма будет определяться каждый год, и корректироваться каждый год потому что разные возможности бюджета, разное количество людей идут в вузы, и так далее. Поэтому 25 тысяч это условная цифра, в следующем году это может быть 30, 35 тысяч и так далее сколько потянет бюджет, столько и получит человек на свое обучение в вузе. Следующая градация это хорошо, но чуть хуже, "А", "Б" средний уровень, это получит массовое число людей, примерно 40%, и "В" это те, кто сдали не очень хорошо, а вот "Г" это, кто не получит ничего. Разницу будут оплачивать родители. Вузы сами назначают цену, и разницу между ГИФО и ценой обучения оплачивает семья. Но здесь надо учитывать, что государство ставит ограничения. У нас есть законодательная норма, что 70 человек на 10 тысяч населения учится за счет средств госбюджета в госвузах, в принципе это совсем неплохо, сейчас у нас почти 286 человек учатся на 10 тысяч населения в вузах, но это как на бюджетных, так и на платных местах, а на бюджетных местах у нас где-то 195 человек на 10 тысяч населения это вполне прилично. У нас сейчас идет резкий рост обучающихся в вузах, поэтому 50% в вузах будут учиться только за ГИФО.
О.БЫЧКОВА: Вопрос от Николая: "Как рассматривается в системе оплаты ГИФО студентов, которые обучаются в негосударственных вузах?"
Т.КЛЯЧКО: Предложение тех, кто предложил систему было такое - что поскольку ГИФО получаются по результатам единого госэкзамена, то есть до того, как человек выбрал, учится он в государственном или негосударственном вузе, то эта система распространяется и на государственные и на негосударственные вузы. Но пока в эксперименте это будет апробоваться только на госвузах. Эксперимент будет длится 2002-2003 учебный год и 2003-2004. Итоги будут подводиться в 2004 году, и поэтому можно ожидать, что с 2005 года, если эксперимент будет оценен успешно, это будет распространено на все вузы.
О.БЫЧКОВА: Значит, выпускники нынешнего года уже могут принять участие в этом эксперименте?
Т.КЛЯЧКО: Да, но это будут выпускники школ так называемых "пилотных" регионов, где уже проходит эксперимент по единому госэкзамену, и думаю, что в этом году это будет всего два субъекта федерации, хотя, как я уже сказала, единый госэкзамен в этом году распространяется на 17 субъектов федерации.
О.БЫЧКОВА: Вот эти два субъекта федерации это какие?
Т.КЛЯЧКО: Они еще не выбраны окончательно, но думаю, что это будет Чувашия и Мари-Эл. Критерии выбора - чтобы в регионе уже второй год проводился эксперимент по единому госэкзамену, то есть чтобы был уже накоплен опыт существования этого субъекта федерации в эксперименте
О.БЫЧКОВА: Единый госэкзамен это отдельная тема, и Денис спрашивает: "Как будет проводиться и кем приниматься этот экзамен?"
Т.КЛЯЧКО: Единый госэкзамен принимается госкомиссией, которая независима от школ и от вузов.
О.БЫЧКОВА: Александр, отличник МИФИ: "Могу ли я получить средства, о которых идет речь, если об этом не говорится в контракте, а сумма контракта - 2 тысячи долларов в год?" Я так полагаю, что Александр думает, что все это происходит уже сейчас.
Т.КЛЯЧКО: Эти средства не выдаются на руки. Когда человек поступает в вуз, то он сдает туда документы, по этим документам видно, какую категорию ГИФО он имеет, и, соответственно, на его обучение вуз получает из госбюджета соответствующие средства.
О.БЫЧКОВА: Вопрос от Михаила Ефимовича: "Не считаете ли вы, что более целесообразно финансировать студентов не по результатам сдачи школьного экзамена, а по тем результатам, которые он покажет в вузе?"
Т.КЛЯЧКО: Наверное, это так. Но единый госэкзамен проводит независимая комиссия. Все время сажать независимую от вуза комиссию на каждую сессию в вузе практически невозможно. А тогда уже возможно так называемое оппортунистическое поведение вузов, когда кого-то будут ввалить, кого-то наоборот, будут вытаскивать, и мы все хорошо знаем такие примеры. Поэтому сейчас принята такая схема сдали независимой комиссии хорошо, и этот результат за школьником тянется. Пока мы хотим апробировать именно эту схему.
О.БЫЧКОВА: Большая полемика до сих пор идет вокруг единого госэкзамена. Противники говорят, что единый экзамен не устранит коррупции при поступлении в вузы, а введение ГИФО приведет к платному высшему образованию.
Т.КЛЯЧКО: Говорить о том, что ГИФО приведут к платному высшему образованию, на мой взгляд, это уже анахронизм или иллюзия нашего массового сознания. В этом году 54% первокурсников уже учатся за плату. То есть мы уже там. Уже на бюджетных местах обучается меньше, чем на платных местах.
О.БЫЧКОВА: Вы сказали, что многое будет зависеть от возможностей госбюджета, который все это должен финансировать. А в следующем году окажется, что у госбюджета средств на образование совсем нет, и будет сверху вниз спущена директива о том, чтобы валить выпускников на едином экзамене чтобы уменьшать количество больших грантов.
Т.КЛЯЧКО: Вот это сделать невозможно. Для того, чтобы все, что происходит, не зависело от чьей-то злой воли, заранее устанавливается, что 5% тех, кто сдали лучше в этом году, получают "А+", еще 15% - "А", 40% получают "В", 25% получают "В", и только самые уж плохие 20% получают "Г" - и уже это никто изменить не может.
О.БЫЧКОВА: Допустим, что так. Но есть и такие ножницы с одной стороны, возможности госбюджета, а с другой стороны возможность семей платить за высшее образование. Вы сказали, что уже 54% студентов-первокурсников обучаются платно.
Т.КЛЯЧКО: Если говорить о студентах, то в этом году 40% от общей численности студенчества российского платят за свое образование.
О.БЫЧКОВА: Насколько это соответствует реальному положению дел?
Я.РОЩИНА: Да, я располагаю некоторыми цифрами по результатам обследования, которое было проведено командой из ВШЭ в апреле мы опрашивали выпускников 11 классов в четырех регионах Москва, Пермь, Псков и Ростов-на-Дону об их намерениях при поступлении в вуз. Опрашивались школьники и их родители. И оказалось, что значительное число семей готовы платить за высшее образование, причем эта плата уже идет сейчас. Фактически, потому что большинство из них уже занимаются с репетиторами таких 70%, затем очень большое количество семей готовы платить за высшее образование, фактически 70% родителей ответили, что при тех или иных условиях они были бы готовы оплачивать высшее образование своих детей. Причем эта цифра значительно больше, чем то количество детей, которые собираются поступать сразу на платное отделение. На платное отделение собираются поступать только каждый 10-й школьник. Суммы правда, надо сказать, по регионам достаточно небольшие. То есть для всех регионов кроме Москвы в год родители готовы платить 200-300-400 долларов в среднем за год обучения. В Москве, конечно, эта цифра гораздо больше она составляет в среднем порядка 800 долларов.
О.БЫЧКОВА: А сколько требуется на самом деле?
Я.РОЩИНА: Сказать, сколько требуется, очень сложно. Оценки рациональных нормативов оплаты обучения в высшей школе примерно 3 с половиной тысячи долларов для тяжелого вуза, который требует для образовательного процесса большого количество оборудования, реактивов инженерные, медицинские, и примерно 1600-1700 долларов для легкого вуза. В среднем мы можем говорить, что на одного студента в год рационально было бы сейчас затрачивать 2.200 долларов в год, а затрачивается 350 долларов по факту.
О.БЫЧКОВА: То есть, нужно 2.200, а готовы платить 800 вот тут возникает важный вопрос, и я сразу прочитаю реплику от Петра из Красноярска: "Если государство не может платить за образование, приходится самим, пусть обучаются дети, чтобы потом приносили прибыль не только в пользу государства, но и в пользу семьи, но знать бы, только, где достать деньги?" Вот с этим вопросом - "Готовы ли вы реально платить за высшее образование ваших детей?", - мы обратимся к нашим слушателям в нашем интерактивном голосовании. Если готовы - ваш телефон 995-81-21, если нет, не готовы 995-81-22. Наше голосование начинается. И пока оно идет, мы послушаем мнение наших слушателей по телефону прямого эфира.
ДЕНИС: Пока, к сожалению я не готов платить такую сумму зарплата не позволяет. Естественно, я могу положиться на родителей но сколько можно тянуть с родителей?
РОМАН: Если бы я учился сегодня, то был бы готов платить, потому что платное образование оно более справедливое. Потому что в нашей стране государство бесплатно обучает студента, тратит на него большие деньги, а студент, получая диплом, уезжает в США или другие развитые страны. Получается, что он обкрадывает государство.
ВАЛЕНТИНА АЛЕКСАНДРОВНА: Я услышала, что ваша гостья сказала, что по опросам 70% родителей готовы оплачивать обучение своих детей. Но кто это считал? Вы посмотрите, как живет население как же дети крестьян, рабочих? Значит, они будут заранее обречены быть безграмотными? Безобразие.
О.БЫЧКОВА: Вот на этом слове мы и закончим разговор со слушателями. Яна Рощина рассказала нам сейчас, что по опросам социологов большинство наших сограждан отвечают положительно на этот вопрос.
Я. РОЩИНА: Это действительно так. Порядка 70% ответов родителей выпускников готовы платить за высшее образование. Правда, это городское население. Области и сельские школы мы не опрашивали. Суммы, конечно, были небольшие, но в любом случае родители готовы выступать в качестве софинансистов оплаты высшего образования для своих детей.
О.БЫЧКОВА: Значит ли это, что государство показало в этом вопросе свою несостоятельность?
Я.РОЩИНА: Не думаю, что можно говорить о несостоятельности. В принципе это совершенно нормальный путь, если часть будет иметь возможность учиться за госсчет, а часть будет оплачивать свое образование сами это нормальный путь. Мы уже отходим от той модели, когда рассчитывали только на государство, и надо сказать, что и само наше население уже не считает оплату только государством высшего образования единственным. Опять же по нашим опросам за бесплатное образование и ни за какое другое выступает только 40% родителей.
О.БЫЧКОВА: Ничего себе "только".
Я.РОЩИНА: Это немного. Родители это люди, которые получили сами бесплатно высшее образование, потому что среди детей таких только 30%. В принципе, примерно чуть меньше половины считают, что у человека должен быть выбор, и пока ту схему, которую предлагают ГИФО совместное финансирование государством и семьей пока порядка 10% родителей и детей поддерживают. Но думаю, что это в значительной степени из-за неинформированности. Мы задавали, кроме того, вопрос непосредственно о системе ГИФО и о едином экзамене и можно сказать, что неинформированность населения очень велика. Мы задавали конкретные вопросы о том, что из себя представляет как единый экзамен, так и ГИФО, и оказалось, что примерно 25% школьников и родителей очень много не знают о едином экзамене. Что касается ГИФО здесь процент еще больший, примерно 45-50% на каждый вопрос отвечали, что они не знают.
О.БЫЧКОВА: Это и не удивительно эксперимент в самом начале, возможно, что дальше люди будут информированы об этом больше. И теперь результаты нашего интерактивного голосования. Позвонило 1174 человека, и 87% из них ответили на наш вопрос отрицательно, люди не готовы платить за высшее образование. Есть комментарии?
Т.КЛЯЧКО: Я думаю, что активные слушатели были не готовы платить за свое образование или образование своих детей. Тем не менее, цифры сейчас таковы, что один миллиард долларов, то есть 30 миллиардов рублей семьи тратят на перевале школа-вуз на оплату репетиторов, взяток, курсов, и прочих вещей, и еще миллиард семьи уже реально платят за образование своих детей. В 95 году у нас на платной основе училось всего 15% первокурсников, а сейчас учатся 54%. Поэтому, с одной стороны, люди еще думают, что можно вернуться в состояние бесплатности, а с другой стороны реально ищут пути, как платить или доплачивать за высшее образование.
Я.РОЩИНА: У меня есть еще одно объяснение такого большого расхождения между теми цифрами, о которых говорила я, и теми цифрами, которые получены здесь. Мы опрашивали родителей выпускников школ, то есть тех, кого непосредственно это касается. Конечно, среди них готовность платить гораздо выше. Они уже платят.
О.БЫЧКОВА: Так или иначе, они понимают, что надо раскошелиться. Я хочу вас вернуть все-таки к теме единого государственного экзамена, поскольку это неразрывно связано с ГИФО. Есть реплика от Григория: "Правильно ли я понимаю, что вы полагаете, что Александр Пушкин должен был знать математику на "пять" для того, чтобы учиться литературе?"
Я.РОЩИНА: Нет, я так не полагаю. Вводится институт федеральных олимпиад, и те, кто станет победителем этих олимпиад, например, по литературе или по математике, физике будут приниматься в вузы без экзаменов, и им будет выдаваться самое высокое ГИФО.
О.БЫЧКОВА: У меня есть еще один аргумент против, я нашла его в "Учительской газете". Представим себе одного средней руки нового русского и одного средней руки сельского учителя. У каждого есть сын. Если сын Ломоносов он все равно сдаст по любой модели. Если нет, если это дети равных способностей что мы получим? Новый русский средней руки нанимает репетитора для подготовки к сдачи тестов за 50 долларов в час, сельский учитель средней руки тоже нанимает репетиторов, но по 5 рублей в час. Нетрудно себе представить, что, скорее всего, дети новых русских будут сдавать эти тесты лучше, чем дети сельских учителей. То есть, речь может идти о том, что система не ослабляет социальное неравенство, а усиливает.
Т.КЛЯЧКО: Не думаю, что она усилит социальное неравенство, поскольку в этом году уже прошедший эксперимент по единому госэкзамену показал, что в тех регионах где он проходил, резко возросла численность детей из села, поступивших в вузы примерно на 5-7% - это достаточно внушительный результат, потому что для детей из села часто поехать в город и сдавать там экзамен, жить, потратиться на дорогу, и все это с неясным исходом - это очень тяжелые материальные затраты. А послать письмо со своими результатами и ждать ответа оказалось, что это сразу привело к тому, что эти дети стали активно поступать в вузы, и поступили.
Я.РОЩИНА: Может быть вы удивитесь результатам нашего опроса, но касаясь уже реального поступления оказывается, что дети самых богатых родителей поступают несколько реже в вузы, чем дети родителей среднего достатка. Определенно меньше поступают дети с меньшими доходами это факт, но больше всего поступает из семей именно со средним достатком по всем регионам, включая Москву для самых богатых семей доля детей, поступивших в вузы, снижается.
Т.КЛЯЧКО: Кроме того, хотела бы сказать, что то высказывание "Учительской газеты", которое вы процитировали это тоже некоторый миф, потому что и сейчас те, кто могут платить репетиторам и платят репетиторам они платят по 50-70 долларов в час за занятия, и естественно, это хорошо обеспеченные семьи. При этом очень часто 70 долларов в час платится тому репетитору, который потом поможет на экзаменах. У сельского ребенка, как вы понимаете, доступа к такому репетитору из вуза нет. А вот единый госэкзамен будет принимать независимая комиссия, совершенно независимая ни от школы, ни от вуза, и поэтому платить этой комиссии абсолютно бессмысленно.
О.БЫЧКОВА: Анна, профессиональный аудитор, тоже прислала свои возражения: "Могу вам сказать, что о какой бы то ни было независимости оценок в нашем государстве говорить преждевременно и наивно".
Т.КЛЯЧКО: У нас вообще не верят в то, что нам могут не врать, что у нас могут не воровать и что у нас вообще все не куплено. Но думаю, что команда из Вологды приедет принимать экзамены в Новосибирскую область, то как ее купить, и главное зачем?
О.БЫЧКОВА: А как обстоит с этим делом не у нас?
Т.КЛЯЧКО: Обстоит достаточно хорошо во многих странах. Сдается общенациональный экзамен, по результатам которого выпускники школ поступают в вузы. При этом вузы говорят, с какими баллами по этому общенациональному экзамену они возьмут. Хорошие вузы принимают с очень высокими баллами, вузы средней руки принимают с меньшими баллами. И каждый выбирает, что он может потянуть.
О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос от Татьяны из Екатеринбурга: "Как частично оплачиваемое высшее образование соотносится со статьей 43 Конституции, где говорится, что каждый вправе на конкурсной основе бесплатно получить высшее образование в государственном или муниципальном учреждении?"
Т.КЛЯЧКО: Именно поэтому введена норма, что 50% будет учиться в каждом учебном заведении только за счет ГИФО. Эти 50% - это лучшие по рейтингу из приславших свои оценки в данное высшее учебное заведение. Все остальные уже не платят, а доплачивают за свое образование. Как говорила Яна 200-300 долларов семья уже готова доплачивать. Это не платить полторы-две тысячи долларов, как могли понять наши слушатели. Они должны будут доплатить 200, 300, иногда 400 долларов это будет зависеть уже от того, на обучение в каком вузе они будут претендовать.
О.БЫЧКОВА: Вопрос от Дениса: "Если человек плохо сдал госэкзамен, и не пошел в институт сразу после окончания школы, как ему поступать на следующий год, или через год?"
Т.КЛЯЧКО: На следующий год он опять сдает единый госэкзамен.
О.БЫЧКОВА: То есть нужно будет пересдавать?
Т.КЛЯЧКО: Да. И можно улучшить результаты, и, соответственно, получить более высокое ГИФО.
О.БЫЧКОВА: Вопрос от Татьяны: "Сохранятся ли вступительные экзамены в вузы, сколько лет будут действительны результаты единых тестов. И когда все это вступит в силу?"
Т.КЛЯЧКО: Вступить в силу это все должно с 2005 года, если результаты экспериментов будут признаны успешными. Как только это распространяется на всю страну, то принимается решение, какой уровень государственного финансового обязательства в этом году. И вузы объявляют свои цены, и каждый человек знает, что если он попадет в 50% по результатам единого госэкзамена, он не доплачивает за свое высшее образование, учится только за счет ГИФО, если нет то сколько он доплачивает. Наши расчеты показывают, что цена обучения при переходе на новую систему будет снижаться, причем снижаться достаточно существенно в большинстве вузов, особенно в тех вузах, которые сейчас рассматриваются как престижные. И последний момент единый госэкзамен можно будет сдавать каждый год.
О.БЫЧКОВА: А как быть с творческими вузами, где сдают экзамены по творческому мастерству, рисунку, живописи, композиции, - спрашивает Гуля.
Т.КЛЯЧКО: Вот творческие вузы выведены из единого госэкзамена, и из разряда тех, кто получает ГИФО. Люди, которые учатся в творческих вузах, будут сдавать творческий экзамен. Это другая история.
О.БЫЧКОВА: Я благодарю вас. Сегодня у нас в гостях были - Татьяна Клячко, директор Центра образовательной политики Государственного Университета Высшая школа экономики и Яна Рощина, доцент кафедры экономической социологии Высшей школы экономики.