Свобода слова и СМИ на Западе и в России - Марио Корти - Интервью - 2002-01-31

31 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марио Корти, директор русской службы радиостанции "Свобода"

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема нашей беседы - попытка сопоставить степень свобод слова в России и на Западе. Где круче?

М.КОРТИ: В России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем мотивируете такое мнение?

М.КОРТИ: На Западе они существуют давно, есть определенные традиции, а тут демократия, свобода слова в стадии становления, и это естественно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В 91-м году, если не в 90-м, в один из толстых журналов литературных написал статью некий Николай Крыхнюк о том, что голос у русской демократии хриплый, потому что каждый раз ей, бедолаге, приходится начинать все заново. Скажите пожалуйста, а радиостанция "Свобода" ощущает на себе очередные новшества очередной демократии сегодня?

М.КОРТИ: В России? Ощущает. Я должен сказать, я хочу вернуться к тому, что я говорил раньше. Разумеется, тут есть ростки демократии, Советский Союз рухнул не очень уж давно, а на Западе это уже давняя традиция, несколько веков. И конечно, путь развития не бывает так, что... идет зигзагом, два шага вперед, один шаг назад, я надеюсь, что не будет один вперед и два назад, как у Плеханова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эта надежда чем-то подкреплена?

М.КОРТИ: Это надежда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если вспомнить учебники исторических дисциплин, свобода есть осознанная необходимость. Но если применить эту осознанную необходимость к слову, то как это получится здесь и сейчас?

М.КОРТИ: Это по Марксу - осознанная необходимость. На самом деле, свобода связана со всем другим. Есть свободная воля, например, тут с необходимостью это не связано. Поэтому я как-то в этих рамках мыслить не могу, не привык. Свобода, во-первых, главное во всем этом индивидуальная свобода, свобода, с одной стороны от чего-то, скажем, от государства. Что главное, интересы государства или индивидуальная свобода, - об этом очень давно дискутировалось, писались книги, начиная с 17-18 века, и это как-то не вкладывается в такой постановке вопроса, особенно "свобода осознанная необходимость". И еще есть воля человека, то есть его стремление действовать независимо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как, на ваш взгляд, соотносятся последние события, связанные, например, с каналом ТВ-6, с представлением о свободе слова вообще и свободе слова в нашей стране?

М.КОРТИ: Давайте тогда сделаем шаг назад, вернемся к делу НТВ. Я бы поставил так вопрос. Если были какие-то финансовые нарушения (а возможно, они и были, административные, финансовые были совершены некие преступления), то сразу задается вопрос: почему они не преследовались в обычном порядке, почему сразу будоражили редакцию, какая там связь? То есть были административные нарушения, сразу пришли и

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Вы как думаете?

М.КОРТИ: А я думаю, что надо было разделить эти два вопроса. Не вмешиваться в редакцию. То есть была прямо атака на журналистскую деятельность этого канала. И тут мы имеем другую историю, мы имеем миноритарного акционера, который потребовал по своим причинам закрытия ТВ-6. Было ли давление на миноритарного акционера со стороны, скажем, президента, было ли давление на суд, я не берусь сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот тут возникает вопрос. Несколько лет назад один из весьма известных в государстве Российском журналистов как-то публично сказал, что российский закон о средствах массовой информации самый демократический в мире, то есть дающий больше всего возможностей. В такой ситуации, которую Вы только что изложили, не является ли демократичность этого закона, если угодно, палкой о двух концах?

М.КОРТИ: Я не думаю. Я тоже так считаю, что это закон достаточно либеральный. Но давайте я, может быть, докончу свою мысль. Получается, что судьбу свободы слова определяет нефтегазовая промышленность в одном и в другом случае, и это очень странно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С одной стороны, очень легко указывать на странности, а с другой стороны, хочется верить, что если человек имеет взвешенное мнение на тот или иной счет, то он готов пойти на какие-то шаги, для того чтобы это мнение защитить. Хотя, может быть, это вопрос не к Вам персонально.

М.КОРТИ: Может быть, Вы уточните этот вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говоря о необходимости свободы, с одной стороны, с другой стороны, останавливаясь на том факте, что обстановка с весенним закрытием НТВ, на ваш взгляд, несколько спорна, что сделать можно вообще, что сделать могли бы лично Вы?

М.КОРТИ: Лично я, как Вы знаете, работаю на радио "Свобода". Что мы делаем? Мы освещаем. Мы указываем, и мы ведем себя в достаточной мере свободно, как независимые журналисты. Что сделать? Все свободы являются завоеваниями. То есть, ожидать, чтобы сверху предоставили свободы, можно, конечно, и, кстати, в истории России недавней действительно это было так. Но это завоевание, поэтому журналисты должны сами решать для себя, как себя вести и как себе завоевывать свободу слова, это их дело.

-

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Начали мы с весны, давайте перейдем к зимним событиям с каналом ТВ-6. Как Вы их воспринимаете?

М.КОРТИ: Я уже говорил. Там был, как и в других случаях, чисто юридический аспект, был финансовый аспект, и был журналистский аспект. На Западе я сейчас хочу говорить о том, как это воспринимается. Да, мы читаем все западные газеты и комментарии и так далее. Не только на Западе, но у вас, на "Эхо Москвы" прозвучали голоса разных гостей, от Немцова, ваш Черкизов говорил об этом, Лукин был - я это все читал. Вот этот эпизод с ТВ-6 прямо истолковывается как нападение на свободу слова в России. При этом непосредственно указывают на то, что это вмешательство президента. Я говорю, о чем пишут и как это комментируется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как Вы думаете, как будет развиваться ситуация?

М.КОРТИ: Я говорил о надежде. Пока у меня особых оснований для оптимизма нет, хотя я, в принципе, оптимистично настроенный. То, что два независимых телеканала исчезло, это не дает основания для каких-то надежд, для какого-то оптимизма. Указывают на то, что вот они были не независимые, а контролировались хозяевами, то есть олигархами в данном случае, Гусинским и Березовским. Но вы понимаете, что присутствие хотя бы двух олигархов, а было бы хорошо, чтобы их было больше, это уже обеспечивает некий плюрализм мнений. И ничего плохого в том, что олигархи владеют телеканалами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер от Михаила, смысл которого в том, что журналисты радио "Свобода" свободны, с его точки зрения, потому что источник радиостанции "Свобода" находится за пределами России.

М.КОРТИ: Скажем так. Потому что у нас некая дистанция. Правда, мы не находимся только за пределами России, у нас есть бюро в Москве, есть бюро в Питере, мы открываем бюро в Екатеринбурге. Но то, что у нас действительно журналисты чувствуют себя свободно, связано с тем, как радио "Свобода-Свободная Европа" финансируется, как ни странно. Вот говорят - правительство. Во-первых, не правительство, а Конгресс США. Конгресс США по своей природе плюралистичен. Налогоплательщик американский, который нас финансирует через Конгресс, еще более плюралистичен, потому что там есть разные мнения, там целый спектр идеологических позиций, целый спектр политических позиций, и разные мнения, в том числе мнения "антиправительственные". И мы их все представляем, потому что мы получаем деньги от всех налогоплательщиков. Мы же не можем только одну линию, потому наш эфир тоже плюралистичен и должен быть таким. То, что мы финансируемся Конгрессом, и есть гарантия нашей независимости.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С одной стороны, так, с другой стороны, если вспомнить историю с журналистом Андреем Бабицким, который являлся гражданином России и, в общем, оказался в весьма неприятной ситуации, получается, что бесплатно ничего не бывает?

М.КОРТИ: Я, откровенно говоря, не понял Вашу последнюю фразу, хотя я помню очень хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что за все надо платить.

М.КОРТИ: Разумеется, мы за все платим, особенно платим за хорошее, чем более качественное, тем больше мы платим. Платим за собственные поступки. И за свободу тоже. То есть если мы ведем себя свободно, мы за это тоже платим, да, это действительно так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли, на ваш взгляд, воспринимать линию, которая началась с моей с Вами первой встречи здесь, в студии "Эха Москвы", с печальной истории с журналистом Андреем Бабицким и последующие события, о которых мы с Вами упоминали, можно ли их выстроить в одну линию, на ваш взгляд?

М.КОРТИ: Я думаю, что да. Мы тоже это воспринимали как покушения на свободу слова. Я слушал то, что говорил Ястржембский у вас недавно, он особенно критиковал Бабицкого, он говорил о каких-то нарушениях, если я правильно помню, поправьте меня

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Честно говоря, не готова Вас поправить, по одной простой причине. Потому что рассматривалась все-таки ситуация в тот момент с точки зрения того, что один гражданин России был обменян на других.

М.КОРТИ: Эту историю с обменом мы все помним, и мы видели кадры и потом разобрались, что это на самом деле за обмен был. Это была на самом деле инсценировка. Но я говорю о другом, я говорю о том, как у нас Бабицкий звучал в эфире. И вот тут был намек на то, что это было не совсем корректно. Я хочу сказать по этому поводу следующее. Мы - средство массовой информации, зарегистрированное в России, и поэтому мы обязаны соблюдать закон о печати, который, кстати сказать, достаточно либерален. И у нас не было никогда, и хочу вас заверить, что был сделан контент-анализ наших передач, никогда не было ни одного предупреждения. Значит, мы вели себя и ведем себя корректно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли сделать вывод, что журналисты, работающие на радио "Свобода" и работающие в России, их положение, в общем, абсолютно совпадает с положением журналистов, которые являются гражданами России и работают в российских средствах массовой информации?

М.КОРТИ: Конечно, и наше положение тоже. Мы не можем нарушать законы Российской Федерации. Однако есть еще более высокие законы, и это я хочу особенно подчеркнуть. Мы всегда стояли за права и достоинства человека, и это фокус нашего эфира. Он достаточно разнообразен, но когда речь идет о нарушениях прав человека, это для нас главный закон.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько вопросов на пейджер по поводу убийства журналистки Инны Светловой в Праге. Что Вы можете об этом сказать?

М.КОРТИ: Это произошло несколько лет назад. Кстати, Инна Светлова была в эфире, ее передачи были очень популярными. Я как-то это очень переживал, поскольку тогда я был исполняющий обязанности директора русской службы, а когда это произошло, мы ее ждали, и вот проходит полчаса, ее нет, час, ее нет, и потом мы узнали, что ее убили в подъезде прямо между вокзалом и радиостанцией "Свобода". Вот это убийство очень муссировалось в прессе и в Праге, и в Мюнхене, потому что она жила в Мюнхене, и в России. И это была большая потеря для нас. Проводятся два расследования в Чехии и в Германии. Полиция в этой истории не разобралась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к степени свободы, за которую надо платить, я имею в виду даже не денежный эквивалент. Сейчас широко обсуждается ситуация с журналистом Перлом в Пакистане. Может быть, не стоит ездить в такие места, где человек в попытке выполнить свои профессиональные обязанности подвергается такого рода риску, как Вы считаете?

М.КОРТИ: Я думаю, что стоит. Несколько журналистов западных было убито в Афганистане. Конечно, любой, себя уважающий журналист, особенно военный корреспондент, рвется выполнять свои журналистские обязанности в таких крайних ситуациях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из Петербурга пришло сообщение, с обвинением в Ваш адрес, что на радиостанции "Свобода" делают только пропаганду, направленную на защиту интересов США. Как отреагируете на такого рода обвинения?

М.КОРТИ: Я просто предлагаю послушать наш эфир. Я могу сказать, что когда была натовская интервенция в Югославии, нас тоже обвиняли, мы получали письма, что мы стоим на позициях НАТО в данном вопросе. А кое-кто в Америке, кстати, нас обвинял в данной же ситуации в антиамериканизме. Добавлю, что когда критиковали нас за то, что Бабицкий работает на той стороне, у нас был корреспондент в Белграде, она передавала свои репортажи каждый день, после того как она проводила ночь в подвалах под бомбежками. Поэтому и в той ситуации у нас был человек на той стороне. У нас выступало множество наших гостей и против натовской интервенции, и очень многие за натовскую интервенцию. У нас нет редакционной позиции как таковой, потому у нас нет и редакционных материалов. У нас есть комментарии. Комментарии, как известно, отражают мнение комментатора.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, как изменится ли деятельность, структура Вы только что сказали, что у вас нет редакционной политики

М.КОРТИ: Есть редакционная политика, нет редакционных материалов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, как изменится редакционная политика радио "Свобода", русской службы, в случае если вам будет казаться, что гайки закручивают?

М.КОРТИ: Мы будем продолжать делать то же самое, что мы делали до сих пор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в случае если вам покажется это невозможным в дальнейшем?

М.КОРТИ: Почему невозможным? Только если лишат лицензии, а я, откровенно говоря, не думаю или, по крайней мере пока, не думаю. Или в случае если закроют наше московское бюро. Но я тоже думаю, что это Дело в том, что в России в последнее время культивируется два аспекта. Создается некий консенсус вокруг официальной политики российского правительства, а с другой стороны, я не хочу быть тут нескромным, культивируется образ радио "Свобода" как образ врага. И это нужно. Поэтому я думаю, что пока нас не тронут. Пока могут указывать на то, что а вот радио "Свобода"

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, наверно, последний вопрос. Спрашивают ваши слушатели, не вернетесь ли Вы к циклу музыкальных передач, например, о Моцарте?

М.КОРТИ: С тех пор, как меня назначили директором русской службы, я занимаюсь в основном административной работой. К сожалению, у меня нет этого кайфа эфира. Я когда делал музыкальные циклы, это была благодарная работа, я получал кайф, потому что я это делал, и я был доволен своей работой. Я не хочу сказать, что я сейчас недоволен, но это уже совсем другая работа, у меня нет времени, к сожалению, для этого. Должен сказать, если вам это интересно, однако я нашел время, я написал книгу по-русски недавно, которая выйдет на днях или в феврале.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как называется?

М.КОРТИ: "Дрейф". Издательство "Вагриус".

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Марио Корти, директор русской службы радиостанции "Свобода"