Курить или не курить - вот в чем вопрос? - Валерий Тодоровский, Галина Ткаченко - Интервью - 2002-01-30

30 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Тодоровский, кинорежиссер и Галина Ткаченко, руководитель федерального центра по противодействию курению.

Эфир ведет Антон Орех

А.ОРЕХ: Наши гости Галина Ткаченко, один из разработчиков закона "Об ограничении курении табака и потребления табачных изделий", человек некурящий, и Валерий Петрович, которого рекомендовали как человека, не выпускающего сигареты изо рта. И я человек некурящий, хотя жена моя курит, и курит много. И я готов с этим мириться. Сейчас я приведу некоторые цифры. Если перевести рубли в доллары, то наше население тратит в год на курение 15 млрд. долларов. 103 пачки в год приходится примерно на человека. Валерий Тодоровский курит, я не курю, соответственно, он должен выкурить 206 пачек в год. И, по некоторым данным, потребляется 700 миллиардов штук сигарет в год нашими гражданами. Два вопроса Валерий, почему вы курите? Снимаете напряжение, или когда-то научились, привыкли, и поэтому курите?

В.ТОДОРОВСКИЙ: Для начала хочу разделить вопрос на две части. Я курю, потому что я когда-то попробовал, заставил себя попробовать еще, потом несколько раз опять себя заставил покурить, и привык. Я не рад, что курю, не могу сказать, что получают удовольствие, это, скорее, вредная привычка, и курить хочу бросить, чего всем и рекомендую, и в этом смысле у меня нет желания пропагандировать эту злостную привычку. Однако, когда я узнал, что теперь нельзя курить на экране в кино вот здесь во мне возникли чисто профессиональные, творческие, и просто элементарные человеческие противоречия, о чем я и хотел бы поговорить, на самом деле. Потому что само курение очевидно плохо. А вот можно ли курить на экране это для меня что-то новенькое.

А.ОРЕХ: Об этом мы еще поговорим. Спросим Галину Борисовну почему вы не только не курите, но еще и боретесь с этим?

Г.ТКАЧЕНКО: Во-первых, я врач, и я прекрасно понимаю, что курение наносит огромный вред здоровью не только каждого, но и здоровью населения в целом. Это первая сторона. Вторая - я не курю смолоду, то есть у меня не было такой потребности курить, несмотря на то, что моя мама курила и умерла от рака легких, рака пищевода. Возможно, имея медицинское образование и такой печальный жизненный опыт, по-видимому, это тоже сыграло определенную роль. Конечно, многие люди не курят в силу того, что они начинают понимать, что курение это не просто привычка, баловство, поза для некоторых, что это серьезный ущерб здоровью видимо, так.

А.ОРЕХ: Я тоже, честно говоря, никогда не курил, и даже не пробовал не интересно было, не сложилось. Привлекательная сторона курения в чем состоит? Наверное, чтобы бороться с курением, надо понять, каким оружием его бить.

В.ТОДОРОВСКИЙ: Я не вижу привлекательных сторон. Я сам себе не кажусь элегантнее с сигаретой в руках, я не испытываю от выкуривания сигареты подъема энергии или просветления в мозгах, и не пытаюсь это делать ради позы. Я ничего не чувствую от курения, но я плохо начинаю себя чувствовать, когда не курю это зависимость.

А.ОРЕХ: Это болезнь уже.

В.ТОДОРОВСКИЙ: Может быть. Я зависим, у меня пока не хватает силы воли бросить. Может быть Галина Борисовна сейчас такое что-то скажет, что и брошу.

Г.ТКАЧЕНКО: Мы поможем. Мне нравится, что совершенно критически он относится к своей вредной привычке, и у него от этой привычки уже есть целый ряд осложнений и заболеваний если вы вслушаетесь в его голос, он с хрипотцой у него имеются признаки хронического ларингита, может быть даже хронического бронхита курильщика.

В.ТОДОРОВСКИЙ: Галина Борисовна, остановитесь, есть вещи, которые все-таки нельзя говорить в эфире.

Г.ТКАЧЕНКО: Для того, чтобы человек бросил курить, он должен быть убежден в том, что он должен рано или поздно бросить курить.

А.ОРЕХ: До сих пор у нас борьба с курением выглядела так: покупает человек пачку сигарет, и на ней написано "Велкам ту зе Мальборо-кантри", и где-то внизу незаметное - "курение вредит вашему здоровью". Вот эта часть сейчас в законе прописана хорошо надпись должна бросаться сразу в глаза. Но такой надписью можно людей остановить, помешать им курить?

Г.ТКАЧЕНКО: Вы очень хорошо сказали про Мальборо это все реклама, это способы табачной индустрии привлечь к этой продукции как можно больше населения. Но ведь должна быть и антиреклама, она существует во всем мире. И мы не имели прежде возможности для того, чтобы антиреклама работала. Эта предупредительная надпись это антиреклама, и это будет способствовать тому, что человек задумается. Мы считаем, и это доказано всеми странами, в которых эти предупредительные надписи существуют очень давно доказано, что это полезное нововведение, но хорошо было бы, если бы антиреклама распространена была шире, чтобы она присутствовала и на уличных щитах. И доказано, что не столько взрослые обращают внимания на антирекламу, а обращают внимание в основном подростки, дети, начинающие курить. А у нас, мы знаем, уже с 10 лет дети начинают курить.

А.ОРЕХ: Только, думаю, что реклама все-таки должна быть изобретательнее. И, между прочим, о здоровье напоминает нам Дмитрий: "Я когда-то пробовал бросить курить. Когда учился еще в училище, но на меня не стали влезать ни одни штаны, и пришлось закурить снова. Разоблачите миф о том, что человек поправился, а потом стал курить, похудел, и стал красивым".

Г.ТКАЧЕНКО: Люди, которые предрасположены к полноте, иногда начинают курить, якобы стараясь похудеть. Но это миф, который не поддержан многими научными исследованиями. Но в том случае, если у человека есть нарушения обмена, и он предрасположен к полноте, и в то же время курит и желает бросить курить то, безусловно, возможно бросить курение с большим успехом без прибавления в весе, но это нужно делать с помощью врача. Безусловно, врач поможет отрегулировать этому человеку и диету и снять все настроенческие эффекты - состояние раздражительности, например.

А.ОРЕХ: Еще один миф что сигарета помогает человеку избавиться от стресса.

В.ТОДОРОВСКИЙ: Для курящего человека конечно. Если человек давно курит, то в состоянии стресса он обязательно закурит, и этим займет себя. Для некурящего, который закурит в состоянии стресса - это, скорее всего, приведет его к тошноте. Но я бы хотел, все-таки на тему антирекламы. Много лет назад мы слышали "Сахар белая смерть", представляете, на пачке соли "Минздрав предупреждает: чрезмерное употребление соли ведет к..", на шоколадке тоже можно написать, что потребление более трех шоколадок в сутки разрушает что-нибудь. Я сейчас говорю о тех способах, которыми сейчас пытаются бороться мне кажутся они наивными и, к сожалению, крайне неизобретательными.

А.ОРЕХ: Критиковать легко. Предложите что-нибудь свое.

В.ТОДОРОВСКИЙ: Я думаю, что это наивное ощущение, что человека можно чему-то научить или отучить одной фразой, или не показывая или скрывая от него что-то: не показывать по телевизору, как люди курят, и поэтому телезрители начнут курить меньше. Не верю. Могут начать курить больше, потому что у них может сложиться ощущение, что "нам не хотят показать правду" нет такого опасения у Галины Борисовны?

Г.ТКАЧЕНКО: Вы замечательно подвели меня к таким мыслям. Посмотрите на рекламу, которую изобретает табачная индустрия они курение обязательно связывают с такими замечательными словами, как свобода, отечество, мираж, сила воли. Какая сила воли? Очень много достаточно изобретательной рекламы она вовлекает молодежь в то, чтобы закурить и "почувствовать красоту ночного города" Смотрите, как они стараются привязать к положительным ситуациям курение. Но что касается антирекламы, то она действительно нелепа, и порой наивна, и она отторгает человека от правильного восприятия. У нас был как-то диспут, и ученые-педагоги сказали, что целая серия таких антиреклам наоборот не воспринимается ни детьми, ни подростками. То есть в антирекламе не работают талантливые люди, потому что нам нечем им заплатить. А табачная индустрия располагает миллионами и миллиардами. И хорошо бы если бы были энтузиасты, если бы были люди, которые понимают важность этой проблемы, если бы они пришли бесплатно в Минздрав и сказали, что хотят помочь. Потому что у Минздрава нет денег. В 1998 году мы заплатили 7 с половиной млрд. рублей за лечение заболеваний, которые возникают в связи с курением. Откуда у медицины деньги, когда она оплачивает вред, наносимый табачной индустрией? И это никем не воспринимается достаточно серьезно.

В.ТОДОРОВСКИЙ: Считаю, что для этих работ нужно приглашать, безусловно, курильщиков, и скажу, почему они знают предмет. Недавно я видел рекламный щит "Курение? На это нет времени!" могу точно сказать, что это делал некурящий человек, потому что на это всегда есть время, и на это время не нужно ты куришь, разговариваешь, ты куришь, работаешь, общаешься, едешь в машине. Мысль бессмысленна.

Г.ТКАЧЕНКО: Эта реклама создавалась табачной индустрией, которые нам сказали у вас нет денег? Мы вам будем помогать, сделаем вам антирекламу.

А.ОРЕХ: Вы пустили Троянского коня.

Г.ТКАЧЕНКО: Да не мы пустили, мы просто не имеем собственных денег, чтобы пригласить талантливых специалистов. Это наша беда, но думаю, что наступит время, когда все будет иначе.

А.ОРЕХ: Сейчас мы попробуем задать нашим слушателям вопрос "Как вы считаете, демонстрация процесса курения на телевидении и в кино увеличивает число курящих, или нет?" если - да, влияет, вы звоните по телефону 995-81-21, если нет 995-81-22. И сейчас послушаем телефонные звонки.

ДЕНИС: Думаю, что не увеличивает, если зрители люди думающие. А вот в детских, наверное, показывать нельзя. А в серьезных фильмах подобные запреты глупы.

АННА: Вы не говорите о том, что курение наносит вред окружающим. Наша семья пережила этот ад мой муж погиб от того, что его обкуривал в течение многих лет коллега по работе. И демонстрация на телеэкране влияет, конечно, особенно на молодежь, потому что людям присуще подражать тому, что они видят на экране.

МАКСИМ: Я раньше курил и потом бросил, и в это время, когда смотрел какой-нибудь фильм, и там персонаж курил, то мне очень хотелось возобновить курение.

ВЛАДИМИР: Курение это очень индивидуальный момент. Считаю, что невозможно запретить, либо разрешить курить. Тем более нельзя показывать фильмы с курящими актерами. А что касается меня лично я будучи школьником курил, это было в 1 классе, я даже собирал бычки около магазина, но потом я понял, что это очень вредно, хотя никто меня не переубеждал. И уж телевидение не играет в этом никакой роли.

АЛЕКСЕЙ: Я считаю, что, безусловно увеличивает. И думаю, что это объективно. Вы сейчас задаете вопрос, обращаясь к сознанию людей, а постоянная демонстрация курящих на экране это обращение к подсознанию человека, который воспринимает это как нормальное, естественное поведение. То есть снимаются центры самоконтроля.

А.ОРЕХ: А сейчас результаты интерактивного опроса. Я не припомню такой активности населения позвонили 1470 человек, 60% считают, что демонстрация процесса курения на экране увеличивает тягу к курению, а 40% считают, что не увеличивают. Но процитируют одну цитату из закона: "не допускается демонстрация курения табака во вновь создаваемых телевизионных фильмах, кинофильмах и спектаклях, если такое действие не является неотъемлемой частью художественного замысла и демонстрация курения табака общественными и политическими деятелями в средствах массовой информации". Поговорим о высоком, об искусстве. Но сначала комментарий по результатам нашего интерактивного опроса.

Г.ТКАЧЕНКО: Я считаю, что ваши респонденты умные и образованные люди, и думаю, что 60%, которые за то, чтобы не было такого изображения на экране видимо они имеют представление, что эти образы - они очень глубоко в подсознании запечатлеваются и могут потом служить образцом для многих зрителей. Что касается 40%, которые упорно считают, что не влияет возможно, это люди, которые и не курят и не курили, и не имеют потребности в этом. Возможно, это люди также высокообразованные, и понимаю, что они сами могут решить этот вопрос своего здоровья, и решить вопросы своей судьбы, и полагаю, что они по существу также на нашей стороне, но в то же время они основываются на своем опыте. Так или иначе, все откликнувшиеся люди они, пусть в разной степени, но все-таки, думаю, что согласны с тем, что не надо показывать на экране курящих людей .

В.ТОДОРОВСКИЙ: У меня прямо противоположная точка зрения. Так как я представляю интересы меньшинства, а меньшинство имеет свой голос, им я попытаюсь его озвучить. Боюсь говорить это про победившие 60%, но может быть это люди, которые не очень доверяют сами себе. В том смысле, что они настолько уверены, что на них так легко повлиять, и они окружены многочисленными влияниями, которым они подсознательно поддаются. Все-таки может быть немножко посмотреть в лицо реальности? На улицах курят, папа курит, и это является пусть нехорошей, но реальностью. Можно сделать вид, что ее нет, и просто ее не показывать. Но потом будем не показывать, как пьют это у нас уже было. Потом нам запретят показывать, как люди ругаются - потому что это плохой пример, если на экране человек на другого человека громко кричит, а не дай бог, еще и дерется то какие-то неосмысленные люди подсознательно могут понять это как модель поведения на всю оставшуюся жизнь, будут кричать и ругаться. И таким образом отомрут многочисленные жанры типа боевика, триллера, детектива, потому что там без этого невозможно. И 60% через какое-то время увидят такое кино, в котором будут ходить правильные некурящие, непьющие, отутюженные люди, которые не будут иметь отношения ни к жизни, ни к реальности, ни к кино, и это будет похоже на пропагандистский специальный ролик - про то, как правильно нужно жить. Вот что меня пугает. Потому что способ страуса - спрятать голову в песок, и никому ничего не показывать он никогда еще ни к чему хорошему не приводил. Не говоря уже о том, что дело не в том, что кто-то на экране выкурил сигарету. Кстати, а если будут курить только плохие персонажи это будет являться правильным ходом, потому что дети будут видеть, как курят только плохие, а хорошие не курят? И подсознательно расхотят курить? И вообще, что делать с остальным, ведь кино и телевидение это вид искусства, и он в системе бытовых жестких запретов существовать не может. Он хочет показывать жизнь такой, какая она есть иногда сгущая краски, а иногда наоборот, пытаясь сделать более светлым. Как вообще можно этим манипулировать? Давайте запретим Шерлока Холмса с его трубкой, Мэгре с сигарой. И еще в законе записана какая-то "художественная необходимость" - а кто судья? Какая комиссия каждый спектакль, фильм, серию сериала а всего это производится тысячу часов в стране сейчас, - кто это все будет осматривать и определять это оправданно художественно или не оправданно? И почему я должен этим людям доверять? Кто их назначил, и почему они в этом понимают больше меня? Хотя я пока еще механизм отслеживания вот этой художественной обоснованности не понял.

Г. ТКАЧЕНКО: Я попробую ответить, как я понимаю сейчас эту проблему, когда мы только-только начинаем знакомить с этим законом население. Что можно сказать в отношении тех крайних вариантов, о которых вы только что сказали конечно, все крайности не годятся. Если вы говорите о каких-то стандартных, малоинтересных, причесанных фильмах и спектаклях, наверное, это, конечно, не интересно. Но те крайности, которые существуют на экранах сейчас курят, пьют, дерутся и убивают до такой степени, что, по-моему, уже и не надо все это показывать, и возмущается население страшно, когда на экранах с утра до вечера вот эти крайние варианты выражения эмоций. Поэтому, наверное, тут мастерство и внутреннее состояние того, кто создает эти спектакли имеет большое значение. Вот вы говорите а кто судья, где комиссия, которая решит вопрос надо или не надо показывать курящего человека в кадре. Прежде всего, я хочу сказать, что те, кто создают фильмы и спектакли надо полагать, это люди образованные и умные, это элита нашего общества, это люди, которые чаще всего бывают образцом для населения. А что получается коль скоро кто-то, например, Валерий Тодоровский, оказался на самом деле в жизни курильщиком, но он грамотный человек и понимает, что это плохо и вредно, и это повлияет на публику, которая будет смотреть его вещи как он должен здесь поступить он может в дыму, в клубах дыма создавать свои сценарии, но если он любит людей, любит тот контингент, который смотрит его спектакли, его фильмы, он должен позаботиться о его здоровье только и всего, он должен подумать.

В.ТОДОРОВСКИЙ: Галина Борисовна, а допустим я вот такая сволочь и не забочусь о своих зрителях какая комиссия определит? Мы же говорим о законе, а не о чувстве глубокой ответственности каждого художника.

А.ОРЕХ: Я присоединяюсь к Валерию, потому что закон это достаточно жесткая вещь кто будет контролировать, и как?

Г.ТКАЧЕНКО: Мне кажется, что рано или поздно, если таких, пардон, сволочей окажется много в нашем искусстве, тогда, наверное, нужна какая-то комиссия, но наверное каждый призадумается..

В.ТОДОРОВСКИЙ: Галина Борисовна, нас, сволочей - 90%. Если говорить про курильщиков.

Г.ТКАЧЕНКО: Если говорить о законе, который мы читали там речь идет о том, чтобы не было демонстрации на экранах видных деятелей курящими.

В.ТОДОРОВСКИЙ: Ответьте, пожалуйста, на вопрос как оценить художественную целесообразность курения или не курения на экране - меня интересует вот этот конкретный вопрос. Я сейчас заканчиваю фильм, слава богу, закон обратной силы не имеет, - у меня Олег Иванович Янковский не просто курит, а ломает на экране бычки, и курит. И ничего вы сейчас со мной не сделаете - я его снял до того, как вышел ваш закон. Но если бы я сейчас это снимал - я что, должен был бы отправить сценарий в некий комитет, который бы мне сказал Янковский не должен ломать бычки, потому что это нецелесообразно. Я привожу автора сценария, прихожу сам, приходит Янковский, мы говорим а мы считаем, что для нашего персонажа это принципиальный вопрос, что так он проявляет себя, это его личность так проявляется. И фильм не посвящен теме - хорошо ли курить, или плохо, он совсем про другое. Мои действия?

Г.ТКАЧЕНКО: Я не знаю сценария, но персонаж человек слабый, человек с неустойчивой психикой?

В.ТОДОРОВСКИЙ: А если он ребенка спас, но курит?

Г.ТКАЧЕНКО: Нет, Янковский ломает бычки почему? Он что? У него неустойчивая нервная система, он производит на публику впечатление жалкого человека?

В.ТОДОРОВСКИЙ: Нет.

А.ОРЕХ: Янковский? Жалкого человека?

В.ТОДОРОВСКИЙ: Я спрашиваю об одном о механизме, который нам с Янковским объяснит, может он ломать бычки, или не может.

Г.ТКАЧЕНКО: Я объясню механизм реализации любых законов федеральных, в том числе и этого. К каждому закону потом создается подзаконный акт. И в зависимости от того, где и на каком этапе возникнет необходимость поддержать ту или иную статью эти подзаконные акты будут создаваться.

А.ОРЕХ: Сразу вопрос когда будем ждать подзаконного акта, потому что Тодоровский наверняка еще один фильм задумает, он, уверен, не будет ждать.

Г.ТКАЧЕНКО: Может успеть.

А.ОРЕХ: Успеть-то успеет, но может захочет еще фильмы делать?

Г.ТКАЧЕНКО: У нас, к сожалению, делают все очень медленно, это все наша чиновничья процедура утверждения этих подзаконных актов, но думаю, что рано или поздно возникнет, конечно, такая необходимость. Кто будет оценивать сценарии в соответствии с этим законом? Я полагаю, что поначалу это будет на совести создающих спектакли и фильмы.

В.ТОДОРОВСКИЙ: Галина Борисовна, я сейчас вам скажу страшную вещь. Можете думать обо мне плохо после этого но люди в тот момент, когда создают фильмы, спектакли и так далее, - честно признаюсь вам, и пусть это знают все наши радиослушатели: не думают о здоровье населения. Они думают о чем угодно - о том, чтобы тронуть людей, вызвать у них смех, слезы..

Г.ТКАЧЕНКО: Но закон заставит.

В.ТОДОРОВСКИЙ: Да нельзя всех режиссеров и артистов превратить в медиков. Я не могу делать фильм и думать о том, как будут себя чувствовать люди, которые потом, потенциально, может быть заразятся от фильма, и закурят, и через 40 лет у них будет рак легкого не может режиссер об этом думать. А что касается этого подзаконного акта я человек далекий очень от создания законов, но я не представляю, какая должна быть громоздкая и чудовищная махина и структура, которая будет отслеживать и давать экспертизу всему, что в стране делается аудиовизуальному в сфере кино, телевидения, театра, шоу, - в принципе всему, где человек на глазах у публики способен закурить. Чтобы это все отследить и вынести по каждому отдельному случаю грамотное и справедливое решение отвечает ли это художественной целесообразности или нет, вам придется создать еще одно министерство.

Г.ТКАЧЕНКО: Нет, ну это преувеличение. Это мы любим - создавать по каждому поводу комиссии.. А у нас нет такой проблемы. Есть у нас структуры, есть специалисты, есть эксперты, которые могут посмотреть, оценить, вынести свое решение.

А.ОРЕХ: Да, друзья, мне в конце остается только сказать, что помните о том, что курение вредит вашему здоровью, но в то же время не мешайте художникам творить. Пожалуйста. Я напоминаю, что у нас в гостях были Валерий Тодоровский, кинорежиссер и Галина Ткаченко, руководитель федерального центра по противодействию курению.