Программа "Спорим с великими" - Александр Гуревич, Егор Кончаловский - Интервью - 2002-01-28

28 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" телеведущий Александр Гуревич и режиссер Егор Кончаловский.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

Программа "Спорим с великими"

Тема: "В любви преданы друг другу лишь те, у кого не хватает воображения и те, кто является рабом привычки"

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все приверженцы классических форм семейной жизни, а также все те романтики, которые ищут приключений будьте внимательны, потому что сегодня мы рассматриваем фразу, которую сказал Оскар Уайльд "Поверхностными людьми я считаю как раз тех, кто любит только раз в жизни. Их так называемая верность, постоянство лишь летаргия привычки, или отсутствие воображения", и далее Уайльд забивает гвоздь: "Верность в любви, как и последовательность и неизменность мыслей это попросту доказательство бессилия". Короче если ты не Бандерас, то уж не Бандерас во всех смыслах. Вопрос лихой. Мы себе позволили фразу Уайльда сжать, и у нас получилось - "В любви преданы друг другу лишь те, у кого не хватает воображения и те, кто является рабом привычки". Как ни странно, такое сокращение вполне допустимо и адекватно. Итак, мнение наших гостей.

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Мне показалось, что вторая половина фразы в большом варианте отличается от первой половины фразы они говорят о разных вещах, и если рассматривать вторую фразу как забивание некоего гвоздя, то я с этим никак не могу согласиться от того, что неизменность мысли, неизменность мнения -это действительно, на мой взгляд вещь, свидетельствующая об отсутствии какого-то развития умственного, какого-то прогресса, но и это отношение может быть относительно любого концепции, идеологии, чего угодно, - которые не меняются. Человек, которого ты, вероятно, любишь, он тоже не стоит на месте, он не является тем же человеком все время, пока твоя любовь к нему продолжается. Он растет, меняется, соответственно, меняешься ты, меняется он. На мой взгляд, можно сказать то, что говорил Уайльд, если человек в некотором смысле отстает от твоих потребностей а бывает так, что ты отстаешь от потребностей, и человек успевает тебя удивлять гораздо быстрее, чем ты успеваешь удивляться. У меня в жизни такие случаи были, когда пока человека изумляет тебя и нем все новые и новые вещи, то чувство любви не проходит, а как только все сказано, как только ты понимаешь, что любовь перестает быть загадкой, то моментально любовь проходит, и ты видишь все то, что в какой-то момент начинает обуславливать появление такой вещи, как нелюбовь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Получается так дорогая моя любовь, Клава, Зоя, Любовь если к послезавтрашнему дню ты не поменяешься, и не станешь для меня новой, то я буду о тебе думать хуже, и ты перестанешь меня удивлять. Поэтому меняйся.

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: В принципе это так и есть в некотором смысле. Другой вопрос, что ты не можешь сказать давайте, удивляйте меня. Я не требую этого, у меня нет требования меня удивлять, просто это невозможно насильно выдумывать поводы, чтобы меня удивить. Это, на мой взгляд, происходит вполне естественно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, что вы, хоть и с легкими выкрутасами, но высказали типичную точку зрения абсолютно типического мужчины. И более того, - я с вами абсолютно согласен. Если они меняться не будут, не будут нас удивлять не только борщом, но и своей духовной жизнью, мы от них уйдем. Правильно, Александр Гуревич?

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я бы попроще сказал.

А.ГУРЕВИЧ: Нет уж, надо покороче тезис.

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я бы сказал, что человек, к которому я испытываю любовь, он не является константой, он постоянно меняется. Я согласен в том, что если ты не меняешь свое мнение в течение своей жизни несколько раз это действительно свидетельствует о некотором бессилии или отсутствии определенной активности каких-то происходящих в тебе процессов, но человека нельзя сравнить с мнением, с идеологией, с убеждениями и принципами

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы все же согласны с Уайльдом?

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Мне кажется, что первое и второе утверждения говорят о разных вещах, противоречат друг другу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы выделили одно - преданы друг другу лишь те, у кого не хватает воображения и кто является рабом привычки.

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Если учитывать все то, что я сказал, то да.

А.ГУРЕВИЧ: А я бы начал немножко с другого. Вообще эта фраза Уайльда меня раздражает со страшной силой, как любая декларация. Во-вторых, если вспомнить про Уайльда я готовился, сейчас я вам все расскажу, - во-первых, он ирландец, что в Европе всегда было связано с брожением умов, в общем. Во-вторых человек всю жизнь боролся с тем, что называется "буржуазность", и как любое спокойствие, тихая семейная жизнь, постоянство в браке - это те самые буржуазные ценности, которые не могли не раздражать господина Уайльда. Именно поэтому он и сконструировал эту столь раздражающую нас с г.Кончаловским фразу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, что г.Кончаловский и по жизни своей человек более разнообразный, чем хочет показаться.

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Тем не менее, она меня может раздражать, потому что, мне кажется, она глубины какой-то, которую можно приписать столь известному писателю, лишена полностью. Она абсолютно в некотором смысле . я считаю, что глупость.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Глупость?

А.ГУРЕВИЧ: Не знаю. Люди же разные. Есть такие романтические натуры, которые с плащом и кинжалом и с ночными серенадами я им готов рукоплескать и тихо завидовать, паря ноги перед телевизором. Но честное слово, меня дома будут ругать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чем и определяется точка зрения г.Гуревича.

А.ГУРЕВИЧ: Естественно. Но, тем не менее, боясь производить впечатление человека скучного, я могу сказать, что мне значительно симпатичнее эти буржуазные ценности, чем вот эта вот эпатажность г.Уайльда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая эпатажность? Вы читали книжку Кончаловского-старшего? Ведь те романы, которые он описал сами романы являют собой произведение искусства. Да. Это цепь случайностей. Но был бы он таким, каков он есть, если бы он не встретил всех этих удивительных женщин?

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Если позволите, я скажу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не имеете права, вы сын, отдыхайте.

А.ГУРЕВИЧ: А я не могу на этот вопрос ответить, потому что считаю себя не вправе обсуждать господина Кончаловского-старшего при Егоре.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ладно, Егор, тогда обсуждайте своего отца. Мы же сейчас не человека обсуждаем, а обстоятельства, сплетающиеся в удивительный роман человек проходит много стран, множество любовных, удивительных и невероятных приключений, и после этого я его вижу сидящим спокойно в фойе какого-нибудь зала, и спокойно курящим, и он говорит да, прошел это все. Русский мачо! А вы со своим борщом, господин Гуревич.

А.ГУРЕВИЧ: Это ты с борщом, а я струдель предпочитаю.

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я немалую жизнь провел параллельной с жизнью моего отца мне кажется, он вообще протагонист той мысли, что каждые 7 лет нужно все менять. И это позволяет в некотором смысле сохранять свежий взгляд со стороны на происходящее, в том числе, может быть, и на себя. Мне кажется, универсального рецепта нет. Я благодарен судьбе, что мне пришлось изучать историю искусства в хорошем университете, и самой приятной вещью были просто биографии художников 200 великих английских художников. Среди них был один из величайших художников, Констебл, который жил абсолютно в системе координат наибуржуазнейших ценностей. Он искусством не зарабатывал на жизнь, он зарабатывал тем, что у него была маленькая мельница, и самое страшное, что с ним случилось в его жизни, это не то, что его не приняли в академию и не то, что его не признавали при жизни, а смерть его жены, с которой он прожил всю жизнь, и больше никогда не женился. При этом он остается, и наверное, останется, одним из величайших художников Англии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что?

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Мне кажется, что Уайльд имеет ввиду не только отсутствие воображения как отсутствие человеческого воображения, но он говорит, - для меня, во всяком случае, как я понимаю эту фразу - о воображении творческого человека, и когда он говорит о бессилии это бессилие творческого человека, который ищет некое выражение. В конечном итоге, в каких-то произведениях искусства вот я так понимаю эту фразу, и мне кажется, что здесь нет рецепта. Опять же возвращаясь к фразе первая и вторая части взаимоисключающи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я считаю, что нет. И мне кажется, господа, то, чем вы сейчас занимаетесь - вы хотите прилично выглядеть перед массовой аудиторией.

А.ГУРЕВИЧ: Ну так расскажи о себе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Расскажу. Вот я вижу на улице красивую женщину, и знаешь, как говорят знать еще один иностранный язык это значит прожить еще одну жизнь, - наверное, познакомиться и может быть очень тесно познакомиться с еще одной красивой женщиной, "замутить" с ней "офигенный" роман это, наверное, еще одна жизнь, и может быть единственное, что запомнится, когда ты будешь старый и никому не нужный. Если вы сейчас будете утверждать, что вы об этом не думали вы рабы привычек. Я абсолютно согласен с Уайльдом чего стесняться, раз это правда?

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Тогда нужно определиться, что такое любовь, и я совсем не согласен, что то, о чем ты говоришь, можно назвать этим словом, словом любовь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, я имею ввиду не роман кратковременный, а влюбиться по-настоящему, может быть потом расстаться с этим человеком. Стоит ли, я не знаю. Если мы не являемся рабами своей буржуазной жизни, своей некоей успешности я не могу осудить такие романы. Как их осудить, если это флибустьерская тяга к приключениям?

А. ГУРЕВИЧ: Если ты говоришь об этом, то, во-первых, одно дело романы или взаимоотношения, имеющие продолжение, другое дело бесконечное состояние влюбленности, флирта и игры это кайф. Но мы все родились в стране, которая живет в рамках христианской морали да или нет?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Считаю, что не живет. И Познер честно признался в том, что он атеист. И считаю, что атеистическое мировоззрение влияет на нас очень сильно.

А.ГУРЕВИЧ: Атеизм это воинствующее учение. А неверие это другое. И, так или иначе, оно нас полирует. Наверное, Уайльд доходил в своих работах до социалистических идей, чем мне еще менее приятен. Ты в этом усматриваешь только некий романтический призыв, я же думаю, что это не так. Что касается бесконечной влюбленности для многих людей это является тем, что будоражит воображение, заставляет делать какие-то удивительные поступки. И я тебе скажу возможно, ты читал в прессе есть такая Независимая школа кино и телевидения, где я имею честь преподавать. Там, сменяя друг друга, раз в год появляются новые лица. Ну, наверное, действительно так получается, что наиболее активная часть населения это молодые женщины, и почему-то раздражающе красивые. Я получаю огромное удовольствие от преподавания в Независимой школе кино и телевидения, и не только потому, что я там преподаю, но и от ног тоже, щиколоток, лодыжек они отвлекают меня от процесса преподавания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, не все еще потеряно. А теперь начинаем интерактивное голосование. Я жестко ставлю вопрос радиослушатели, считаете ли вы, что постоянство в супружеской жизни является признаком духовной и физической импотенции?

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я согласен.

А.ГУРЕВИЧ: Если бы ты так формулировал вопрос, то я вообще иначе говорил всю передачу. Я не согласен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я согласен, если и слушатели согласны они звонят 995-81-21, если нет - 995-81-22. Только не врать.

А. ГУРЕВИЧ: У меня есть один знакомый, он был замечателен тем, что был математиком, и у него был жизненный принцип - что сумма лет его и его жены должна быть некоей константой, поэтому раз в 4 года он женился, и каждый раз на женщине, которая все моложе и моложе, и было все замечательно, органично и гармонично. Это такой математический подход.

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: На мой взгляд, все-таки вопрос поставлен не совсем корректно, потому что - что такое супружеская неверность? Если иметь в голове все-таки ту фразу, с которой мы начали о любви и постоянстве любви, и тому прозаическому факту, как неверность в супружеской жизни Мне кажется, что надо дифференцировать такие вещи, как случайная неверность и присутствие в жизни нескольких разных любовей по очереди или одновременно.

А.ГУРЕВИЧ: Случайная неверность вряд ли является двигателем вот этого духовного прогресса, о котором так говорил Уайльд. Если случайно то и дальше пошел, ну и что тут такого? Видимо, нужно, чтобы параллельно было несколько любовей о чем Егор говорил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажу вам результаты голосования. Проголосовало 1566 человек "да, считаю" 27% - согласных со мной и Кончаловским, и "нет, не считаю" согласны с Гуревичем 73% голосов. Что это? Моральное здоровье общества или та самая духовная и физическая импотенция?

А.ГУРЕВИЧ: Думаю, некорректность поставленного вопроса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь не может быть корректно поставленного вопроса.

А.ГУРЕВИЧ: Когда ты смотришь какое-нибудь героическое, романтическое кино ты сопереживаешь, в случае расшатанности нервной системы можешь всплакнуть, и ты рукоплещешь герою - но всегда ли ты хочешь оказаться на его месте? Да или нет?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, там, где убивают героя, то не хочу, а вот если любовное приключение да, хотел бы. И думаю о себе и многих других, которые корят себя, и тут мы переходим к самому главному и интересному. Когда ты идешь на работу с 9 до 17 а это график работы значительной части наших радиослушателей, то когда они приходят, и видят изо дня в день любимую жену или мужа и это изо дня в день, то вдруг, на ровном месте возникает вопрос а любим ли он? И возникает очень интересный тезис, о котором сказал господин Кончаловский в начале нашей передачи вот если она будет новая для меня, если будет меняться, то мне не захочется от нее уходить. Получается так если мы не меняемся относительно друг друга, то мы ищем чего-то другого на стороне, и это правильно, потому что невозможно в этом болоте сидеть. Как тут быть?

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: В таких ситуациях наилучший выход расстаться. Я один раз очень переживал, что меня бросила девушка, а потом подумал по трезвому уже размышлению как здорово. Ведь никогда мы не расстраиваемся так сильно, как после потери совершенно ненужной вещи. В этом есть своя жестокая, но какая-то природная логика, что если тебя бросили, а ты все сделал для того, чтобы тебя не бросили то это просто не твой человек. Он сделан не для тебя. Так же как и какая-то одежда сделана не для меня, какой-то климат не для меня бессмысленно заставлять жить себя в Архангельске, если я мерзлявый. В этом есть своя логика какого-то своеобразного естественного отбора.

М.ГАНАПОЛСЬКИЙ: А если прожили вместе много лет?

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Тем не менее. Людям не нравится меняться, люди не любят меняться, и иногда нужно насильственно заставить себя изменить жизнь для того, чтобы почувствовать, может быть, в какой-то момент счастье, которое может тебя ждать за углом. А что же жить в ситуации, когда у тебя просто нет сил уйти? Вот мне же хотелось бы вернуться к фразе - супружеская неверность свидетельствует ли об удивительной импотенции и живости твоего ума? Мне кажется, что если задать вопрос наоборот, он будет столь же спорным как и тот вопрос, на который мы отвечали.

М.ГАНАПОЛСЬКИЙ: Во всяком случае, это свидетельствует о каком-то дефиците чего-то в твоих постоянных отношениях.

А.ГУРЕВИЧ: Да разные есть люди. В любой компании есть человек, у которого есть блокнот, в котором он коллекционирует знакомства и постельные встречи это такая форма коллекционирования. Это свидетельство чего? - какое это имеет отношение к духовности, семейной жизни и к чему-то еще. Человек коллекционирует впечатления.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По Уайльду это свидетельствует, что у человека хватает воображения и он не является рабом привычки.

А.ГУРЕВИЧ: Прекрасно, но это воображение, обычно, кроме как на это, ни на что не способно. Хотя, не знаю. И где написано, что семейная жизнь это лекарство от скуки? Или это способ развлечения после 8-часового стояния за станком? Это тоже некая работа, и часто очень радостная. Радостная от того, может быть, что она проводится вместе но очень часто это тоже работа, и это прекрасно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, что Гуревич сформулировал сейчас то самое главное. Значит, приходим с одной работы на другую работу, но если начальнику не очень много чего скажешь, то дом оплот, опора, место, куда приходишь радостно, куда придешь, если выгонят с работы как сделать, чтобы оставаясь неизменным, он менялся? Потому что только, на мой взгляд, в этом спасение семьи.

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я абсолютно согласен с тем, что любые отношения, и, прежде всего, семейные отношения это определенный труд. И если этот труд радостный и гармоничный, то это взаимный рост. Это большое количество труда и компромисса, и пока эти компромиссы в радость и они конструируют, растят тебя они тебе в радость, но как только ты начинаешь чувствовать, что компромиссы, на которые ты должен идти, заводят тебя слишком далеко, я начинаю наступать на какие-то слишком мне дорогие вещи, я, не будучи способен сейчас объяснить это на словах, я очень точно чувствую, когда переключатель переключается. То же самое, и когда я снимаю кино я очень компромиссный человек, и готов идти далеко в своих уступках, но в какой-то момент, когда я вижу, что человек не почувствовал какой-то моей грани, - это может поломать наши отношения. И это вероятно в каком-то смысле и есть тот рост, та способность удивлять и очень тонко реагировать на может быть достаточно толстые обстоятельства, которые я предлагаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Режиссеры мы знаем, что такое. Это люди увлекающиеся. Вот ты ее встретил, она удивительная и неземная, и еще роль в твоем фильме играет, и ты отдаешь ей предпочтение, потому что твоя-то оказывается прошедший этап. И мы знаем, что когда ты влюбляешься в другого, грань, о которой ты говоришь, очень быстро прорастает. Вот почему сегодня я собрал только мужиков чтобы было брутальнее, и чтобы заострить. Потому что говорим о своем, о девичьем, а девичье заключается в том, что любя своих, все время смотрим направо и налево и как определить эту грань, о которой говорит Егор? Одни говорят я люблю мать моего ребенка, и кажется, что это утверждение, на котором жизнь стоит, мужское стоит. Но вдруг видим кого-то и все рушится в одночасье. Потом жалеем, потом выясняется, что не то было

А.ГУРЕВИЧ: Или не жалеем, по-разному бывает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это хорошо или плохо?

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Недавно прочитал роман одного нашего писателя, современника, Юрия Перова, с которым я сейчас работаю над сценарием. Его роман называется "Орден хитрецов" там очень интересная, довольно простая мысль он считает, что все мужчины "двусердечные" или "трехсердечные" , ну, наверное, все-таки жить на три семьи тяжеловато но я согласен с тем, что, наверное, у мужчин присутствует вот это удивительное качество - и у меня было так, когда я был влюблен равнозначно интенсивно в двух совершенно разных женщин. Мне кажется, что это имеет место быть очень сильно в характере, условно говоря, в "свободном мужском характере". Хотя есть люди, полностью подавленные лучшими своими половинами.

А.ГУРЕВИЧ: Бог его знает. Влюбленность может быть. Но ты говорил про дом. Слово "семья" для меня значит фантастически много возможно, это главное, ради чего все делается. И в понятие "семьи" входит и дом, как сооружение со стенами и крышей, и дети, и родственники, и жена, и бог знает что еще и вот это мое, и для того, чтобы понимать, что я могу все это бросить, разрушить, и придти к чему-то другому я это строю, надеюсь, что мне будет дано достраивать дальше, и этот процесс захватывает меня невероятно. И не только потому, что я могу там парить ноги сидя перед телевизором и чувствовать себя в безопасности и комфорте, но это еще дает какую-то фантастическую энергетическую подпитку. И в конце-концов все, что делается, видимо, тоже делается под влиянием какой-то влюбленности, любви. Я это делаю для жены, дочки, и для тещи. Всяко может случиться, зарекаться, наверное, нельзя, но я ни разу пока не видел повода, ради которого я мог бы попытаться разрушить и забыть все это. Параллельно строить дом, семью, - невозможно, на мой взгляд. Наверное, можно любить параллельно, держать за руку, может быть что-то еще.

М.ГАНАПОЛСЬКИЙ: Там может быть в том, что сейчас сказал Саша, есть сермяга нашей беседы, потому что можно сформулировать так как жить обычной жизнью, которой мы живем, более или менее интересной, и самому искать и найти в ней то, что не родит в тебе мысли, что у тебя не хватает воображения, и что ты не раб этой женщины.

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Поэтому я и считаю, что у Уайльда это глупая мысль.

А.ГУРЕВИЧ: Да, мысли Ганапольского нам гораздо ближе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сделал два вывода. Во-первых мне очень понравилось то, что сказал Егор меняться. Думаю, что это очень верно. Конечно, меняться в нюансах, и принесенный 155-й букет домой, по-моему, воспринимается как первый. И второе то, что сказал Саша понять, что это твой дом, и ты его строишь, - это очень важно, что ты говоришь. Как болгары, которые строят дом всю жизнь ощущение дома как процесса это очень важно, и может быть тогда мы не будем считать себя ущемленными и уязвленными, и на Бандераса будем смотреть только как на киногероя.

Е.КОНЧАЛОВСКИЙ: Добавлю, что любовь, как одна из тем разговора, для меня стала очень сложной вещью с рождением дочери, потому что для меня любовь во многом стала любовью к семье, и появление самой этой семьи сделало меня удивительно уязвимым и гораздо менее уверенным человеком в себе в том смысле, что у меня появился некий дополнительный момент уязвимости.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напомню, что у нас в гостях были телеведущий Александр Гуревич и режиссер Егор Кончаловский.