Сузанн Шолль - Интервью - 2002-01-27

27 января 2002 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сузанн Шолль корреспондент австрийского радио и телевидения ОРФ.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Я представляю вам нашу гостью, это Сузанн Шолль, это корреспондент австрийского радио и телевидения. Добрый день, Сузанн, здравствуйте.

С. ШОЛЛЬ Добрый день.

К. ЛАРИНА Ну, вот сейчас мы вас все спросим, как нам надо дальше жить, поскольку многие аналогии можно провести между Россией и Австрией. Я обращаюсь к нашим слушателям с просьбой присылать вопросы на пейджер. Сузанн с удовольствием ответит на все ваши вопросы, каковы бы они ни были. Они могут быть и личного характера, они могут быть и о политике, и о жизни вообще, и о национальном характере. И давайте прямо с вопроса и начну, Сузанн. Вот Андрей прислал вам вопрос: "каковы по вашему мнению существенные отличия австрийского национального характера от немецкого национального характера?"

С. ШОЛЛЬ Ой, это очень трудный вопрос. Австрийцы считают, что они намного умнее, что они намного веселее, что они не такие, как сказать, железные, как немцы. А немцы считают, что австрийцы немножко глупые, ничего не понимают. Вы знаете, это различие, конечно, если вы начинаете смотреть немножко точнее на людей, вы просто сразу же отметите, что такого нет. Есть как везде, есть умные люди, есть хорошие люди, есть люди, которых можно любить, а есть те, которых можно ненавидеть, которые глупые, которые ничего не понимают. А это и в Австрии, и в Германии. Так что, мне очень трудно ответить на такой вопрос, откровенно говоря.

К. ЛАРИНА А язык никак не отличается?

С. ШОЛЛЬ Язык отличается, это да. Значит, австрийский, но это мы очень любим говорить, что наш немецкий язык намного лучше, мягче, как-то более красивый, музыкальный, а немецкий очень такой, жесткий. Но это, конечно, тоже относительно, потому что поскольку Австрия, несмотря на то, что мы очень маленькая страна, у нас очень много разных диалектов, а в Германии тем более, так что, и там, конечно, трудно разбирать. Но есть, конечно, какие-то отличия. И я хочу рассказать просто одну маленькую историю. Я же до того, как приехать в Москву была корреспондентом в Бонне два года, и дети мои тогда были достаточно маленькие, им было 5 лет когда мы туда приехали. И было очень забавно, когда мы шли за магазином за покупками. Просто продукты купить, потому что просто, например, какая-то колбаска определенная по-немецки называется так, а по-австрийски иначе. А дети сразу же, через два месяца начали переводить. Я пошла в магазин, спросила вот эту колбаску, продавщица в немецком магазине так на меня смотрела, а дети там стояли и говорили, вы знаете, она имеет ввиду вот это. Вот такие разницы в языке есть.

К. ЛАРИНА Но тем не менее, друг друга понимаете, когда разговариваете, да?

С. ШОЛЛЬ Конечно, это один язык, там просто нюансы такие.

К. ЛАРИНА Ну, и естественно, вопрос, который мне бы хотелось сегодня с вами обсудить, поподробнее на этой теме остановиться, вопрос о текущем моменте, что называется. Австрия за последние годы пережила достаточно сильные перемены, не знаю, насколько они ощутимы там, но мир, во всяком случае, как-то содрогнулся за последние там, выборные кампании. Вот ваши ощущения, как человека, который знает, что это за страна, какой она была раньше, какой она стала теперь, или какой она будет. Вот есть то, что вас беспокоит, если говорить именно о вашей родине?

С. ШОЛЛЬ Есть о чем беспокоиться, это да. Дело все в том, что Австрия в принципе богатая и очень спокойная страна, и не совсем понятно, почему вдруг поднимается такая волна такой ненависти, такой ксенофобии, и так далее, потому что в принципе, настоящих причин для этого нет. Но связи с теми всеми делами, которые менялись в мире вообще вокруг, Австрия же страна, которая была всегда рядом с железным занавесом. И у нас эта позиция в течение 30-40, почти 50 лет была очень удобная. Почему? Потому что мы сидели там, и имели хорошие отношения и с той стороны, и с другой. Несмотря на то, что страна очень маленькая, у нас была определенная роль в мире, именно такого вот моста между двумя сторонами вот этого железного занавеса. Вдруг этот железный занавес открылся, а у нас вдруг появилось ощущение, что мы уже никому не нужны. Потому что сейчас уже можно связываться напрямую. Я думаю, что это один очень важный момент, момент страха перед, во-первых, полной такой ненужностью, и во-вторых, страх того, что оттуда вдруг приедут все эти люди, которые будут работать за ничего, которые хотят все то, что у нас уже есть.

К. ЛАРИНА Из Восточной Европы, да?

С. ШОЛЛЬ Да. Там, конечно, большие ошибки политиков, но где политики делают правильную политику, я еще не нашла страну. В том числе, и в нашей стране это так. И они не сумели объяснить людям, что это большой шанс, что это хорошо, что это позитивно, и люди ощущали все эти изменения как-то крайне негативно, и в связи с этим началось вот такое движение. Сейчас есть еще один момент, что в Европе вобщем-то сейчас экономическая ситуация начинает немножко как-то двигаться не в ту сторону, и это, конечно, людей тоже крайне беспокоит, и из-за этого они, конечно, тоже. И в такой момент всегда появятся те партии, те политики, которые всегда находят очень простые ответы на очень сложные вопросы. И люди бегут за ними. И у нас такая же ситуация, к сожалению.

К. ЛАРИНА А почему, как вы думаете, люди, это происходит везде, в любой точке мира, люди так податливы именно на очень примитивные, простые лозунги и идеи?

С. ШОЛЛЬ Ну, именно потому, что они простые, потому что мы же с вами знаем, что мир очень сложный такой, и очень разнообразный. А разнообразие, и вообще то, что мы не знаем, что нам непонятно, что мы не можем как-то что нам неизвестно, это у всех, по-моему, вызывает большие такие опасения, настоящий страх даже. Из-за этого все всегда пытаются найти очень простые ответы и простые лозунги. И по-моему, это так.

К. ЛАРИНА А как же, история действительно ни чему не учит? Ведь у всех же есть память в конце концов, у каждого народа.

С. ШОЛЛЬ Ой, я всегда очень надеялась, что я выросла с чувством, что мы учимся на истории, история никогда не повторяется, а с возрастом я уже как-то начинаю у меня уже большие опасения, что, может быть, действительно, мы из истории ничего не учим, что история повторяет, просто повторяет, я не думаю, но к сожалению, очень многое, просто немножко в другом виде, чуть-чуть в другой плаке(?), может, вернется. Это очень страшно, конечно.

К. ЛАРИНА Насколько политизировано общество сейчас в Австрии?

С. ШОЛЛЬ Вот это, например, один из позитивных моментов, мне кажется, потому что мне кажется, что общество в связи со всеми этими переменами все-таки немножко больше политизировано, чем было раньше.

К. ЛАРИНА Это хорошо?

С. ШОЛЛЬ Я считаю, что это хорошо, потому что это значит, что люди думают, что люди как-то говорят, что идет какая-то дискуссия, и может быть, это единственный путь, чтобы как-то преодолеть какие-то опасности.

К. ЛАРИНА А как же знаменитый тезис о том, что чем благополучнее страна, тем менее политизировано общество?

С. ШОЛЛЬ Я считаю, что это совершенно правильно, но вот в последнее время, надо сказать, и это правда, и я думаю, что из-за этого и происходит то, что происходит. Но связь того, что люди сейчас начинают бояться за свое благополучие, и почему-то думают, что у нас кто-то что-то отбирает, они начинают больше интересоваться. Хотя еще как-то на каком-то не очень позитивном уровне, но все-таки.

-

К. ЛАРИНА Конечно, Сузанн, вам пришли вопросы, все связанные с ситуацией со средствами массовой информации, в России и в Австрии. Возможно ли такое. Ну, вот я один прочитаю, они все однотипные. "Если бы в Австрии отключили телевизионный канал с большим рейтингом, в котором работает очень талантливые журналисты, как восприняла бы это австрийская общественность?" - спрашивает Тамара Александровна из Петербурга, и к ней присоединяются многие наши слушатели. Возможно ли мы все время привыкли ссылаться на цивилизованный мир, вот, безусловно, Австрия для нас как раз цивилизованный мир. Что там?

С. ШОЛЛЬ Ну, вы знаете, цивилизованный мир это относительно. Нет, ну, серьезно, мне трудно ответить на этот вопрос почему? Потому что Австрия крайне маленькая страна, нас 7-8 миллионов людей, у нас в принципе есть один-единственный телевидение, двухканальное, на котором я работаю.

К. ЛАРИНА Это государственное телевидение?

С. ШОЛЛЬ Нет, это не государственное, но, скажем, полугосударственное. Это акционерное общество, но все-таки, конечно, государство имеет там большую часть. Оно независимое, но. С другой стороны, у нас видно все каналы из Германии, так что, конечно, есть достаточно большая конкуренция. Не только из Германии, но я, например, дома у себя, в Вене, могу смотреть итальянские, американские, британские, все каналы, которые я хочу. В связи с этим, если, конечно, выключился бы либо наш канал, либо один из немецкоязычных каналов, которые все смотрят, люди, конечно, немножко бы удивились. Я еще хочу сказать, и это мне кажется самое главное в связи с этим вопросом. Конечно, телевидение без собственника не бывает. Телевидение без денег не делается, это все знают, кто делает телевидение. И те, которые смотрят, тоже должны как-то понимать. Самое главное, что собственник, я думаю, что собственник не должен быть государством, но должен быть какой-то личностью. Люди должны дать деньги, чтобы сделать телевидение, деньги надо как-то получить. Если сделается, как мы это сделали, через такое акционерное общество, где никто не имеет большинство, и не может влиять, либо это один собственник как в Америке, например, где CNN в руках Тины Тернер. Это не важно, важно, что это не государство. И мне кажется, что вся дискуссия, которая идет сейчас здесь, в России, она идет не в ту сторону, потому что дискуссия вся идет о том, что надо вроде бы спасти телевидение от рук этих страшных олигархов, которые в принципе, дают деньги, чтобы сделать хорошее телевидение. А дать в чьи руки? В руки государства? Очень скучно получается, потому что все, если вы смотрите сейчас, все телеканалы делают то же самое, там никакой уже разницы нет.

К. ЛАРИНА Причем речь идет, я хочу обратить внимание ваше и слушателей, что речь идет не только о программах политических, не только о новостях, но и вообще о программной политике, она везде действительно одинаковая. Такие, как мы говорим, клонированные программы.

С. ШОЛЛЬ Совершенно верно. Но эта проблема немножко у нас тоже бывает, потому что есть, конечно, это меня как-то очень радует, есть всегда люди, которые точно знают, что люди хотят смотреть по телевидению. Из-за этого они нам говорят, что надо сделать вот это, а это не надо делать, потому что людям это неинтересно. Если вы потом говорите с людьми, оказывается, что совсем по-другому считают. Вот эта проблема программирования, вот такое, очень похожее друг на друга, это, по-моему, существует везде в мире, если смотреть все те каналы, оказывается, что есть определенные такие форматы, как ток-шоу, игры-шоу везде в мире те же самые. Я смотрела, я уже видела одну игру и по американскому, и по итальянскому, и по немецкому, и по австрийскому, и сейчас у вас в России, так что это уже такая, глобальная программа, к сожалению.

К. ЛАРИНА Ну, видите, мы все-таки это воспринимаем больше не с юридической точки зрения, и не с точки зрения собственника, а скорее, эмоционально. Возможно ли вообще в демократической, свободной стране наличие оппозиционного телевидения, или оппозиционного радио? Не впрямую, не призывать к свержению строя, упаси господь, нет, а вот такую нормальную, здоровую, цивилизованную оппозицию.

С. ШОЛЛЬ Вы знаете, я не назвала бы это оппозицией. То, что нужно в демократической стране

К. ЛАРИНА Другой взгляд на эту жизнь, не оппозиционный, другой.

С. ШОЛЛЬ Совершенно правильно. И какой-то такой, хотя я считаю, что объективности не бывает, но попробовать достаточно объективно смотреть. И самое главное, имеет право смотреть на все, и рассказать про все, и говорить про все. Если этого нет, тогда я уже считаю, что большая опасность для демократии тогда уже наступает, если такого уже нет.

К. ЛАРИНА Как вы думаете, в чем все-таки главная ошибка владельцев того самого Шестого канала, или бывшего НТВ, почему так все получилось? Вы же со стороны смотрите, можете для себя как-то объяснить.

С. ШОЛЛЬ Я не думаю, что там особая какая-то ошибка. Наверное, там они как-то, чего-то не сделали так, как надо было сделать, чтобы обеспечить их дальнейшее существование. Это очень может быть. Может быть, что они в экономическом смысле как-то не так себя вели, может быть, что они как-то немножко глуповато поступили. Но я думаю, что если даже они все сделали намного умнее, намного лучше, я думаю, что результат был бы тот же самый, потому что мне кажется, что настоящая власть здесь, у вас просто не знает, что это такое свобода слова, и свобода массмедиа.

К. ЛАРИНА А что такое свобода слова? Ну-ка, расскажите.

С. ШОЛЛЬ Свобода слова это иметь право говорить обо всем, имея всегда ввиду свободу людей, о которых идет речь и имея ввиду респект перед людьми. И осторожность значит, журналист всегда должен смотреть, что он не вредит человеку, о котором он рассказывает.

К. ЛАРИНА Отвечать, да.

С. ШОЛЛЬ Ответственность.

К. ЛАРИНА Да, это тоже очень важный момент, который, как мне кажется, еще нами не освоен. Это вот та самая тонкая грань между свободой слова, на которую я имею право, и уже то, что называется оскорблением, клеветничеством, обманом, подтасовкой, дезинформацией. Но это уже вопрос к судебным, к правоохранительным органам, если ты считаешь, что я не прав подавай на меня в суд, и мы в суде с тобой разберемся. Так поступают в цивилизованном обществе?

С. ШОЛЛЬ В принципе, да. И я все-таки считаю, это у нас тоже, к сожалению, не так принято. Я считаю, что у журналиста есть большая ответственность, и что он должен всегда иметь ввиду, что у него большая ответственность. Но в принципе, вы конечно, правы, да, это судебное дело. Если считают, что там пошла какая-та дезинформация, или что-то такое, оскорбление или не знаю что, тогда надо подать в суд и все. Закрыть канал из-за этого, это уже чисто политическая акция, по-моему.

К. ЛАРИНА А вот скажите, как часто случаются судебные иски к журналистам, если вот говорить об австрийских СМИ? Вы помните такое?

С. ШОЛЛЬ Бывает, но, по-моему, редко. У нас есть еще такой момент, есть такая комиссия в которую можно жаловаться на телевидение и радио. Если вы считаете, что там чего-то неправильно, вы можете жаловаться. И они потом будут этим заниматься, и так далее. Нет, это, конечно, бывает, и бывает очень часто и в газетах, и в журналах, что там надо какой-то ответ печатать, это нормальная практика.

К. ЛАРИНА И здесь есть еще ряд вопросов, то, что роднит Россию и Австрию, это имперское прошлое. Далекое, не очень далекое. Здесь очень многие слушатели спрашивают у вас, Сузанн, не скучают ли, не ностальгируют ли по имперскому своему прошлому? Нет ли у них вот таких же великодержавных интересов, какие еще популярны пока в России?

С. ШОЛЛЬ Ну, вы знаете, нет, я думаю, что откровенно говоря, то поколение, которое могло как-то чувствовать какую-то такую ностальгию, оно уже как-то вымерло, к сожалению. Есть, конечно, вот такое, это больше на уровне, я не знаю, например, во всех этих очень известных фильмах про Елизавету. Вот это все с большим удовольствием смотрят, все как-то, им очень забавно, но никто уже не думает, что есть возможность вернуться обратно к имперским, тем более, что от империи осталась совсем маленькая-маленькая страна. Но, я вам хочу сказать, чтобы быть серьезными, все эти проблемы, которые сейчас, в настоящий момент есть, которые сейчас искусственно поднимаются в связи к Чехии, это конечно имеет свои корни там, в далеком имперском прошлом. Потому что, конечно, все-таки немецкоязычные австрийцы считают, что развал монархии нашей, развал нашей империи, это вина все-таки этих проклятых восточных чехов, которые хотели быть независимыми.

К. ЛАРИНА Значит, все-таки есть такие настроения.

С. ШОЛЛЬ Немножко есть, хотя, если вы будете спрашивать у людей, конечно, никто не будет говорить. Но там я думаю, что чего-то немножко очень далеко в мозгах есть все-таки.

К. ЛАРИНА Вопрос от Ильи из Петербурга: "как в вашей стране относятся к эмигрантам из России?" И я добавлю, наверное, вообще, интерес к России насколько велик сейчас в Австрии? Учитывая, что давайте вспомним все-таки, что в советские годы Вена была просто таким перевалочным пунктом для российской эмиграции.

С. ШОЛЛЬ Да, но это, конечно, две совсем разные вещи. Тогда это была так называемая еврейская эмиграция, и все знали, что они очень скоро через Австрию уедут либо в Америку, либо в Израиль. Так что, да, там были какие-то но это были как сказать, мы боялись каких-то террористов, но это был мир. Сейчас это, конечно, немножко по-другому. Во-первых, к сожалению, несмотря на то, что я сижу 10 лет в этой стране, и пытаюсь объяснить Австрии, что Россия это тоже нормальная страна, и люди в основном тоже нормальные люди, как-то создалось вот такое впечатление, что те, кто приедут к нам, это в основном мафия, это если русские люди имеют достаточно денег, чтобы приехать, например, отдыхать у нас, тогда значит, что они должны бы быть обязательно какие-то уголовники, потому что если нет у них денег, не приезжают. Очень трудно бороться с этим представлением, очень трудно бороться с представлением, что в России везде очень опасно. Я уже как-то постоянно объясняю, что я живу здесь с детьми уже 10 лет, что не опаснее, чем в Нью-Йорке, или Париже, или Берлине, но это очень трудно понять. И есть такая общая: Россия это огромная страна, это первое, из-за этого для нас очень трудно понять, поскольку мы такие маленькие. Во-вторых, Россия это такая непонятная, это самое главное, что трудно понять.

К. ЛАРИНА Почему непонятная?

С. ШОЛЛЬ Трудно понять, почему все происходит, почему так И потом, конечно, намного проще думать себе о России по-прежнему, как о Советской России, потому что тогда все понятно, а сейчас совсем не понятно, что это такое.

К. ЛАРИНА А то, что непонятно, то всегда немножечко пугает, да?

С. ШОЛЛЬ Совершенно правильно.

К. ЛАРИНА Вопрос, связанный с националистическими проявлениями, читаю вопрос от Елизаветы: "с вашей точки зрения, можно ли смотреть националистические программы? Делают ли такие передачи в Австрии, если часть общества хочет их смотреть?" Ну, немножко так, путано, но вопрос понятен.

С. ШОЛЛЬ Не совсем.

К. ЛАРИНА Национализм.

С. ШОЛЛЬ Есть ли националистические программы в Австрии?

К. ЛАРИНА Да, да, если это востребовано. Вопрос о свободе слова. Если есть часть общества, которая хочет говорить об Австрии для австрийцев, возможно ли для них сделать программу на телевидении?

С. ШОЛЛЬ Конечно, национальные программы у нас идут, но это не националистические, и я думаю, что там свобода слова ни в чем, потому что свободу слова не надо понимать, как свободу сделать какие-то ксенофобические, антисемитские, расистские или очень националистические программы. Я считаю, что это не свобода слова, а наоборот. Такого у нас пока нет, невозможно сделать. И я считаю, что правильно, что невозможно.

К. ЛАРИНА Насколько популярен сейчас нацизм в Австрии?

С. ШОЛЛЬ Не очень.

К. ЛАРИНА Не очень? Но есть?

С. ШОЛЛЬ Вы знаете, нацизм, вообще-то вопрос всегда как вы дефинируете, я думаю, что есть крайне, у нас это правые, у вас это были бы левые. У нас крайне левые тенденции есть, я это назвала бы это любовь к нацизму. Это такой не нацизм, это немножко направление изменилось, но конечно, в принципе, суть этого, это конечно, то, но назвать это нацизмом я считаю, что это немножко неправильно.

К. ЛАРИНА А каким-то образом государство участвует в подавлении таких настроений?

С. ШОЛЛЬ Ну, они крайне, крайне маленькие, так что

К. ЛАРИНА Редко, да?

С. ШОЛЛЬ Редко. Есть это намного опаснее, на мой взгляд, есть такие популистские тенденции. А там государство не очень как-то, правительство ничего особенного против этого не сделает, наоборот.

К. ЛАРИНА Ну, что, давайте о хорошем поговорим в конце нашей встречи. "Наилучшие пожелания австрийской журналистке, я считаю, что Австрия, особенно Тироль, это просто сказочные, комфортабельные и уютные места для отдыха. Городки Зифельд, Бадгальштайн, Вольканг просто рай. Мне Австрия понравилась больше, чем Швейцария. Спасибо, наилучшие пожелания, с уважением, Владимир".

С. ШОЛЛЬ Большое спасибо, я тоже считаю, что Австрия очень красивая страна.

К. ЛАРИНА Ну, тогда немножечко скажите о ваших любимых местах в Австрии.

С. ШОЛЛЬ Ну, вы знаете, я вообще городской человек, так что для меня, конечно, лучше чем Вена нет. Я очень люблю Зальцбург, который очень красивый, такой маленький город, и надо сказать, что каждый год мы с детьми ездим кататься на лыжах в Форебек, в Лехь, и там очень красиво. Но мой самый любимый город это Вена.

К. ЛАРИНА У нас, конечно, есть свои стереотипы в восприятии у каждого. Здесь, конечно же, Зальцбург, здесь, конечно же, Моцарт, здесь, конечно же, вальсы знаменитые, "Сказки Венского леса", конечно, и трофейное кино, и масса, масса других замечательных вещей. Вот когда вы здесь в Москве вспоминаете о своей родине, что вы, музыку какую-то заводите, или открываете какую-то книжку? Как это происходит?

С. ШОЛЛЬ Вы знаете, совсем не так.

К. ЛАРИНА Или вино какое-нибудь пьете, особенное?

С. ШОЛЛЬ Нет. Читаю я из всяких стран книжки. Я, конечно, читаю австрийские газеты, чтобы знать что происходит. И музыку я как-то разную слушаю. Так что, для меня Вена это люди, которые там, это мои друзья, это мои родственники, это близкие люди, которые там, так что для меня это не музыка, ничего такого.

К. ЛАРИНА И ничего даже дома нет, здесь, в Москве? Открытка какая-нибудь, портрет, картина?

С. ШОЛЛЬ Нет.

К. ЛАРИНА Еда.

С. ШОЛЛЬ Еда да, это единственное.

К. ЛАРИНА Ну, расскажите тогда про еду.

С. ШОЛЛЬ Ну, например, штрудель. Это очень трудно сделать, поэтому мы тесто привозим из Вены, чтобы сделать, яблоки здесь покупаем, или какие-то сладости в основном, вот это да. Ну, я же не готовлю, поскольку я очень много работаю, а готовит у меня очень милая моя Алла, которая, конечно, готовит русскую еду.

К. ЛАРИНА Сузанн, и последнее, наверное, в нашем разговоре. Все-таки, расскажите о ваших впечатлениях от русских людей. Вот мы начали с национальных характеров, с немецкого и с австрийского, а про русский характер ничего не сказали. Вы можете для себя как-то сформулировать, что это такое, загадочная русская душа?

С. ШОЛЛЬ Я могу только повторить, что я уже говорила про немцев и про всех. Я здесь встретила потрясающих людей, которых я безумно люблю, и встретила очень противных, и как везде в мире. И про характер я ничего не могу сказать, хотя, может быть, здесь как-то можно поглубже, получше, и подольше дружить, чем у нас. Это, может быть, это как-то приблизит к известной русской душе. А кроме этого, у меня впечатления как везде в мире. У меня везде в мире друзья, и люди, которых я ненавижу, и здесь так.

К. ЛАРИНА Вы знаете, что мы с вами встречаемся в день рождения Моцарта?

С. ШОЛЛЬ Хорошо.

К. ЛАРИНА Сегодня. Давайте его поздравим.

С. ШОЛЛЬ Сегодня?

К. ЛАРИНА Да.

С. ШОЛЛЬ Обязательно.

К. ЛАРИНА Давайте поздравим Моцарта с днем рождения. И поблагодарим нашу гостью за визит, пожелаем ей и удачи, и успехов, и как можно меньше разочарований в жизни, в любой точке мира. Спасибо ей большое.

С. ШОЛЛЬ Спасибо.