Может ли Россия прожить без олигархов? - Ирина Хакамада, Михаил Делягин - Интервью - 2002-01-25

25 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" вице-спикер Госдумы РФ Ирина Хакамада и директор Института проблем глобализации Михаил Делягин.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Наша сегодняшняя тема связана с вопросом окончательно ли удаление олигархов Гусинского и Березовского с российской и экономической сцены.

М.ДЕЛЯГИН: Без олигархов как явления Россия может прожить. Нужно разделять крупный бизнес и олигархов. Без крупного бизнеса прожить не может. Но крупный бизнес превращается в олигархов помимо своей воли. Олигарх - это крупный бизнесмен, который обладает избыточным политическим влиянием. И приобретает он это влияние не потому, что он плохой или хороший, а потому, что государство позволяет ему в процессе реализации естественных интересов захватить над собой контроль. Он захватывает этот контроль не по своей вине, а из-за слабости государства, он и становится олигархом, он становится тормозом экономического развития. Поэтому с олигархами Россия прожить не сможет, но без крупного бизнеса она прожить тоже не сможет. И давайте различать есть два отдельных человека Гусинский, Березовский, или кто-нибудь еще, и есть категория олигархов. Если мы будем, как уже принято говорить в русском языке "мочить в сортире" отдельных олигархов, то мы бизнес порушим, а с олигархией как явлением ничего не сделаем.

И.ХАКАМАДА: В принципе, с Михаилом я согласна, но тут есть один нюанс я считаю, что олигархи, как явление, действительно есть избыточная функция бизнеса, и она возникла не только как реакция на слабую власть, но и как реакция на избыточную функцию государства. Потому что я уверена, что если государство зарождается таким образом, когда с самого начала бизнес отдален от власти, находится в равных конкурентных условиях, и государство не нарушает законы конкуренции, постоянно вмешиваясь в этот процесс, тогда у крупного бизнеса не возникает желания сливаться с властью, ставить своих министров, покупать целые депутатские группы и так далее, чтобы лоббировать свои интересы. Потому что в этом случае даже крупный бизнес понимает, что рыночные технологии, менеджмент, прозрачные технологии обеспечивают ему рост акций и большие прибыли намного большие, чем рискованные вложения в политику. Но поскольку государство всегда мешало, и традиционно было всегда с избыточной функцией экономического функционирования на рынке, вместо того, чтобы определить строго ограниченные свои функции, то и возникла олигархия.

М.ДЕЛЯГИН: А есть ли такие райские страны, в которых бизнес не стремится к политическому влиянию, потому что все хорошо?

С.КОРЗУН: Это мы рассмотрим в нашей дальнейшей программе, а сейчас объявлю вопрос для слушателей "Может ли Россия прожить без олигархов, или не может?". Если ваш ответ "да, может", вы звоните 995-81-21, если "нет" - 995-81-22.

За пять минут проголосовали 597 человек, и это первый результат. Россия может прожить без олигархов считают 44% позвонивших, и 56% считают, что не может.

И.ХАКАМАДА: Мы не уточнили понятие олигархии. Думаю, что все-таки многие люди наверняка перепутали понятие олигарха и крупного бизнесмена.

С.КОРЗУН: Вопрос от Георгия Васильевича: "Объясните. Чем отличаются Алекперов, Вяхирев, Потанин , Чубайс от Гусинского и Березовского?"

И.ХАКАМАДА: Хотела бы сразу исключить из этого списка Чубайса, потому что если мы понимаем под олигархией слияние бизнеса с властью вплоть до личной унии, то есть типа создания большой мафии, в которой есть все свои министры, премьер-министры и так далее, то мы отсюда должны исключить естественные монополии, где 51% принадлежит государству, и они крупные, потому что они естественные монополии, да плюс там еще и государство по закону влияет на принятие бизнес-решений. Если же взять отличие тех, кого перечислили от Березовского и Гусинского, то в прошлом их всех можно было объединить в одну группу это олигархические группы, которые создали специальную систему связи, при которой могли влиять на принятие ключевых решений, вплоть до снятия целых кабинетов.

М.ДЕЛЯГИН: Я хочу заступиться за Анатолия Борисовича. 51% - это формальный признак, и пока не будет абсолютной финансовой прозрачности, включая аффиллированные структуры, государство не имеет реального контроля. Кроме того, олигархия это не личная уния с тем или иным министром, а это личное давление на политическую систему. И, по крайней мере, ни Алекперов, ни Ходорковский, ни Потанин не являются руководителями крупной партии, представленной в Государственной Думе, то есть СПС, а Чубайс является. Поэтому я думаю, что с формальной точки зрения он больший олигарх, чем все остальные. Разница между перечисленными вами и Березовским с Гусинским состоит в том, что сейчас происходит под вывеской равноудаленности смена как бы категорий олигархов старые потихонечку отодвигаются, взамен их пытаются вытащить каких-то новых. Березовский с Гусинским выступили против этого в открытую, бросились на амбразуру, и, естественно, погибли как крупные бизнесмены. Остальные же пытаются влиять исподволь, они борются за свое влияние более аккуратно, более культурно. Кроме того, они ушли в реальный сектор, и это обеспечивает им защиту, потому что они кормят реально сотни тысяч человек и спасают целые регионы, обеспечивая экономический рост, а Березовский потихонечку, в значительной степени, вышел из реального сектора там уже другие люди, или его выпихнули. А Гусинский был в СМИ, он не кормил сотни тысяч людей, крах его империи не был чреват социально-экономическими потрясениями. Они более уязвимы.

С.КОРЗУН: Ира, с чем поспорите, кроме Чубайса?

И.ХАКАМАДА: Я не хочу исключать "кроме", я буду спорить до конца, потому что принцип прозрачности реализуется, в принципе, рыночной капитализацией, то есть чем отличался, например, Березовский от сегодняшнего "Сургутнефтегаза" или "Юкоса", или "Вимм-Билль-Данн", которые в ближайшее время начнут котировать свои акции на мировых рынках? тем, что он контролировал финансовые потоки, и это был главный принцип принятия менеджерских решений. Рыночная капитализация же предполагает, что вы делаете компанию прозрачной, баланс ее и так далее, движение капиталов они прозрачны для рынка, поэтому привлекательны для рынка. И если компания в хорошем состоянии, то покупают акции, и действительно зарабатывают дополнительные средства. А если взять, например, "Газпром" или "Лукойл" то они только на первых шагах к своей рыночной прозрачности и капитализации, поэтому с этой точки зрения ничем не отличаются от РАО "ЕЭС". И по поводу влияния олигархи это те, кто влияет личным давлением на власть, или нет. Думаю, это нечеткое определение. Потому что справедливо был поставлен вопрос а есть ли такие страны, где вообще крупный капитал на пытается влиять на принятие политических решений? Всегда пытается, и с помощью создания политических партий, и с помощью финансирования политических партий, и все это знают, и есть даже специальный закон о лоббировании. И даже в Америке списки вывешиваются, какие крупные компании финансировали президентскую кампанию, и так далее. Но дело не в этом. Дело в том, что влияют все, и пытаются влиять все, а вопрос соотношения весов суть развитых демократических рыночных обществ в том, что там рыночная прозрачная система работы бизнеса и равноудаленность от власти является основным трендом, а всяческие лоббистские дела являются неким исключением, с которым пытаются бороться. У нас же все наоборот. У нас рыночная капитализация и прозрачность становятся исключением, когда менеджмент компании принимает стратегическое решение, понимая нравственно, что во-первых это более выгодно, и во-вторых - это значит идти вперед и можно только так войти в западный рынок, где нужно быть такой же чистой компанией, как и все. Поэтому, в виде исключения, крупные компании становятся прозрачными. А большинство находится в серых условиях, и я считаю, что здесь главная вина государства. И сегодняшняя борьба с олигархами носит несколько мифический характер, потому что правила игры не меняются с такой же скоростью, с какой "наяриваются" всяческие дела, в том числе и по ТВ-6 это первый признак, а во-вторых у нас одни олигархи меняются на других, и всем это прекрасно известно. Поэтому, в принципе, у нас сама власть не хочет жить без олигархов.

С.КОРЗУН: Отсюда и ответ на вопрос может ли Россия прожить без олигархов нет, не может, - говорят слушателя.

И.ХАКАМАДА: Пока что нет.

М.ДЕЛЯГИН: Извините, но с такой властью Россия прожить не может тоже, потому что власть, которая полностью завязана на олигархов раз уж такое слово, - власть, которая полностью подчинила государство бизнесу при том, что их функции не совпадают, мягко говоря, - такая власть неадекватна, и ни к чему хорошему страну привести не может - это азбука, которая написана в учебниках по экономике. Но я хотел бы уточнить, что рыночная капитализация является синонимом финансовой прозрачности на высокоразвитых рынках, где-нибудь в Соединенных Штатах. Но у нас, в России, и вообще на несовершенных рынках, не очень развитых эти рынки манипулируемы, и рыночная капитализация отнюдь не является синонимом прозрачности. Да, у нас есть фирмы, цивилизованные корпорации тот же "Юкос", "Норникель", еще какие-то, которые обеспечивали резкий рост капитализации за счет роста прозрачности, но тот же "Газпром", которого можно обвинять во всех смертных грехах, кроме финансовой прозрачности повысил курс акций с 9,5 до 14,5 рублей без всякой прозрачности.

И.ХАКАМАДА: Я имел ввиду под рыночной капитализацией выход на мировые рынки. К внутреннему фондовому рынку я отношусь не как к рынку это действительно становящийся рынок, где котируются 5-6 компаний и фактически реального рынка нет. Реально это просто крупняк, который из рук в руки покупает ограниченное количество, так называемые держатели акций их продажа еще не свободна. Это не чистый рынок.

М.ДЕЛЯГИН: Но АДР "Газпрома" обращаются на мировых финансовых рынках, это вторичный финансовый инструмент, и он там котируется.

И.ХАКАМАДА: Сами котировки еще не означают рыночной капитализации.

М.ДЕЛЯГИН: Это не суть важно, потому что в России высокая рыночная капитализация РАО "ЕЭС России" не означает ее финансовой прозрачности. И обвинять РАО "ЕЭС" в финансовой прозрачности почти также смешно, как и "Газпром".

И.ХАКАМАДА: Я согласна, и именно поэтому у нас такую повальную критику получило РАО "ЕЭС", потому что именно та реформа, которая предлагается Чубайсом, как раз и предполагает переход к этой системе.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, она, к сожалению, не предусматривает. Она предусматривает, что мы сначала будем реформировать трансформаторную будку с завязанными глазами, а потом мы узнаем, как эта трансформаторная будка была устроена, извините.

И. ХАКАМАДА: А мне кажется, что реформа как раз стремится к тому, чтобы компания не была олигархической по одной простой причине она пытается выделить действительно естественную монополию, и определить здесь влияние государства как естественное, и вытащить оттуда то, что можно отдать на рынок, в результате чего начнется конкуренция, та самая прозрачность, и снижение цен.

М.ДЕЛЯГИН: Я приношу глубочайшие извинения, но мне кажется, вы абсолютно правы в том, что вам кажется. Потому что они все обладают политическим влиянием, и я подчеркну, что у нас действительно есть группы "Семьи", условно говоря, но у нас есть люди в правительстве, в котором одни министры зависят от того, что называется "группой Чубайса" точно так же, как другие министры зависят от "группы Семьи".

И.ХАКАМАДА: То есть вы хотите сказать, что у нас Миллер не обладает политическим влиянием и этим отличается от Чубайса?

М.ДЕЛЯГИН: Обладает.

И.ХАКАМАДА: Так я и говорю, что они все вместе, только часть из них являются компаниями с государственным участием, и здесь как бы это влияние статусно обусловлено.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, у нас есть несколько олигархов, которые принципиально друг от друга не отличаются Чубайс от Миллера в данном отношении не отличается.

И.ХАКАМАДА: Да, но я предлагаю выделить все-таки частные компании, и давайте поговорим о них это намного интереснее, чем о компаниях, где у нас есть государственный пакет здесь слишком все запутано.

С.КОРЗУН: Я думаю, что наши слушатели с большим интересом следили за развитием этой дискуссии. И, тем не менее, мы не можем программу монополизировать одной темой. Я поверну вопрос в простую и понятную всем плоскость Гусинский-Березовский, - господи, как же им икается, - кто следующий? Вопрос простой раз Путин объявил одной из целей, помимо урегулирования конфликта в Чечне второй целью отстранение олигархов от власти кто следующий?

И.ХАКАМАДА: Мне кажется, это разная цепь. Мне кажется, что борьба с Березовским это борьба за власть, борьба с Гусинским это борьба с оппозиционным информационным магнатом.

М.ДЕЛЯГИН: Тоже борьба за власть.

И.ХАКАМАДА: Да, и это тоже политическая борьба, и никакого отношения к равноудаленности олигархов это не имеет.

М.ДЕЛЯГИН: То есть, проще, - кто высунется, тот и будет следующим.

С.КОРЗУН: Высунется в какой области?

М.ДЕЛЯГИН: В любой области. Пожалуйста, - классический "Сибур" ну, не захотел отдавать активы, и здесь принципиально важно не то, будут иметь разборки место, или не будут иметь место они будут иметь место, и по нарастающей, но главное, чтобы били по злоупотреблениям бизнеса, а не по самому бизнесу это принципиально разные вещи. Вот с "Сибуром", к сожалению, ударили не столько по злоупотреблениям, сколько по бизнесу. Потому что достоинство "Сибура" не столько в прекрасных предприятиях, но и в менеджменте, который работает на этих предприятиях и лично предан руководству компании. Это была отлично отлаженная система менеджмента. В какую сторону была повернута эта система другое дело, и сложная задача государства была в том, что этот бизнес нужно было развернуть в правильную сторону, а вместо этого его сильно ударили по голове, и в результате я сильно боюсь, что корпорацию угробили просто в силу насилия над человеческим фактором.

И.ХАКАМАДА: Я согласна в той степени, в которой считаю, что это аффиллированная компания, и такими жесткими методами уничтожать компании это не значит убрать причины. Причины находились в прошлом, вообще в системе непрозрачности управления "Газпрома", и нужно было предъявлять главные претензии к бывшему руководству "Газпрома". А у нас что получается мы ордена развешиваем, поздравляем, отправляем на пенсию, а потом начинаем в куски рубить и уничтожать людей за то, что они исполняли решения награжденного начальства. То есть нужно более серьезные судебные процедуры, а это у нас главная проблема. Против несправедливых, избыточных функций бизнеса государство имеет право бороться, как бы имея моральный мандат на это при условии, что первое оно честно отдаляет весь бизнес от власти, и создает прозрачные правила игры, равные для всех, и второе что оно честно не вмешивается в судебные процедуры и использует только чисто судебные процедуры, а не силовое давление для того, чтобы наказать.

С.КОРЗУН: Эти два пункта - вы в них не уверены равноудаляет и не использует судебные процедуры?

И.ХАКАМАДА: Ну что вы, ну у нас уже больше никто не верит в нашу судебную систему после всего, что произошло, - просто никто, и равноудаления нет, потому что все прекрасно видят, что вместо одних приходят другие. Сейчас они в тени, потом вырастут вот в таких монстров, а потом спихнут самого же Путина с этого кресла, как только он им не понравится.

М.ДЕЛЯГИН: Это естественно. У нас идет борьба с одной группой олигархов из трех, а не с олигархией как явлением, и в том же самом "Газпроме" мы видим дивную картину что людей сменили, а прозрачность не повысилась. С "Сибуром" вообще очень плохая ситуация ударили по бизнесменам, которые отстаивали свои интересы, были в своем праве. А представители государства, которые действовали впрямую против интересов собственного государства в интересах этих бизнесменов - они остались белыми и пушистыми, и им практически ничего не было. Но я боюсь, что проблема даже глубже государство не сможет отстранить крупный бизнес от власти, не сможет превратить олигархов в нормальных человеческих бизнесменов, пока оно не сможет выработать стратегию развития. Потому что когда оно не осознает стратегии, не осознает цели, к которой ведет общество, оно поневоле начинает искать поводыря. Будет поводырь МВФ, Березовский, или представители каких-либо других олигархических групп - это уже не столь важно.

И.ХАКАМАДА: В оправдание я все-таки хотела бы сказать, что, в принципе, мне кажется, что пусть даже не совсем, действительно, стратегически определяя курс страны, но сегодняшняя власть хотя бы в лице президента все-таки пытается, что-то пытается сделать.

М.ДЕЛЯГИН: И не только в лице президента. Смотрите правительство хотела повысить тарифы очень здорово, но повысило на меньшую сумму да, это полумера, да, о финансовой прозрачности даже никто не говорил, да это в политических целях, чтобы инфляция была пониже, а рейтинг повыше, но если долго и сильно бить по этим головам, то мозги в этих головах начинают хоть чуть-чуть, хоть со скрипом, но работать. Значит, нужно действовать, значит, это оправдывается, это рентабельно

И.ХАКАМАДА: Что-то да, начинается хотя бы какая-то тенденция появилась, и с этой точки зрения я хотела бы, как ни странно, сказать, что по вопросу ТВ-6, Березовский и Гусинский, я настаиваю, - это политические дела, а если взять вообще взаимоотношения олигархов и Путина, мне кажется, что Путин пытается действительно создать некие новые правила игры, но я представляю, какому давлению он подвергается со стороны разных группировок. В принципе, не имея своей железобетонной команды, морально-нравственных ребят, как это было, например, в Чили очень трудно всему этому сопротивляться.

С.КОРЗУН: Олигархи могут по доброй воле принять те правила игры, допустим, правильные и хорошие, которые будут установлены?

М.ДЕЛЯГИН: При чем здесь добрая воля? Мы видим, как поступают с теми, кто эти правила не принимают или сомневаются в них хочешь жить принимай.

И.ХАКАМАДА: Мне кажется, что как раз первый ваш тезис, о том, что олигархи это все-таки часть бизнеса, и с этой точки зрения здесь есть здоровое звено, - это уже проявляется. Смотрите, чем раньше занимались ассоциации такого крупнейшего бизнеса то совместное лоббирование, то драки друг с другом до такой степени, что всю страну трясло. Теперь РСПП с Вольским занимаются праведным делом смотрите, что они делают они не лоббируют интересы отдельной компании, они создали институты, вложили туда деньги, и фактически помогают власти создавать достаточно серьезные документы в области и банковской реформы, и налоговой реформы, и ограничения бюрократии то есть наконец занялись честной работой для всего общества.

С.КОРЗУН: А что, раньше РСПП представляло интересы далеко не всего бизнеса?

И.ХАКАМАДА: Это была лоббистская организация.

С.КОРЗУН: А сейчас вдруг пришло время?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, просто олигархи были отдельно у них была своя тусовка. И действительно качество бизнеса улучшилось, потому что до 98 года чем занимался наш крупный бизнес? занимался разворовыванием бюджета и федерального, и региональных, и зарабатывал деньги на разрушении страны последовательно и вполне сознательно. Сейчас он ушел в реальный сектор, он созидает страну, он даже в условиях недееспособного правительства пытается писать программы экономического развития вместо этого правительства, и у него это иногда получается, но беда в том, что функции бизнеса, даже такого хорошего и замечательного, - они по-прежнему не совпадают с функциями государства. Хорошие бизнесмены работают только на себя. Хорошее государство работает только на тех, кто не может сам обеспечить себя разные функции. Поэтому структурные проблемы, включая, как это ни странно, защиту собственности, крупный бизнес, наши олигархи, пока остаются олигархами, решить не может, ему не интересна эта тема, потому что свою собственность он защищает политическими мерами, или не защищает, а защита чужой собственности для него есть ограничение экспансии. Это невыгодно им, я уже не говорю про антимонопольную политику.

И.ХАКАМАДА: Нет, ну сейчас они, например, достаточно серьезно работают, например, и над либерализацией валютного контроля

М.ДЕЛЯГИН: О, Господи

И.ХАКАМАДА: и хотят сократить срок исковой давности по приватизационным сделкам это все-таки работа для всех.

М.ДЕЛЯГИН: Ну правильно, - сокращение исковой давности по приватизационным сделкам означает, что какие бы безумные правонарушения мы не совершали три года назад, это все забыто, все прощено, и кто украл, тот и был прав это понятно.

И.ХАКАМАДА: А с другой стороны, подождите, существует защита собственности. Вы могли быть собственником, купили уже у того собственника, который взял предприятие, сделали его чистым, прозрачным, и вдруг приходит Счетная палата, начинает ковырять ваше прошлое, и говорит 10 лет назад вот такие-то были неправильности, и хотя законодательство было безумным, - но на этом основании, извините, у вас все национализируем. Из двух зол я выбираю меньшее.

М.ДЕЛЯГИН: У нас нет закона о национализации.

И.ХАКАМАДА: Сейчас будет, подождите.

М.ДЕЛЯГИН: И не будет, я думаю.

И.ХАКАМАДА: Будет, будет. Правительство уже готовит.

М.ДЕЛЯГИН: А второй вариант - либерализация валютного регулирования. Классический случай, когда интересы бизнеса диаметрально противоположны интересам населения.

И.ХАКАМАДА: Да

М.ДЕЛЯГИН: Потому что, слушайте, - президент у нас собрался говорить, что граждане России должны иметь те же права, что и граждане развитых стран замечательно, но начинаем почему-то с права вывоза капитала, который касается, дай бог, если 3% населения страны. А право на жизнь, образование, здравоохранение? никого не волнует.

И.ХАКАМАДА: Подождите, а право людей на сохранность своих средств? У нас же советский человек, как ограниченный и убогий какой-то крестьянин без паспорта, должен был класть деньги в наши российские банки, после чего его обманывали, и не имел права спокойно положить свои деньги в "Сити-банк" или в любой банк солидный, который он выбрал на Западе. Почему он не имел такое право?

М.ДЕЛЯГИН: А сейчас и без всякой либерализации валютного урегулирования человек имеет право открывать счет в западном банке на территории Москвы или России. Во-вторых, население решило эту проблему до всех законов наличными долларами, пусть под подушкой.

И.ХАКАМАДА: И все-таки ничего с потолка не падает это было сделано благодаря инициативе РСПП с давлением, в том числе и правых партий, с большим трудом и совместными усилиями это сделано именно для всех, поэтому я бы так не делила - черное-белое, если олигархи и делают что-то, то только для себя. Как раз их качество выросло до такой степени, что они пытаются

С.КОРЗУН: Перестали быть олигархами, или перестают?

И.ХАКАМАДА: Перестают.

М.ДЕЛЯГИН: Они стараются честно работать на всех, на весь бизнес, но другое дело, что пока они остаются олигархами с избыточным политическим влиянием, у них это не получается.

И.ХАКАМАДА: Это правильно, согласна, не получается у них.

М.ДЕЛЯГИН: Проблема олигархии это не проблема крупных корпораций, это проблема государства, потому что государство должно быть эффективным и умным, - не обязательно сильным..

С.КОРЗУН: Давайте оттолкнемся от вопроса Марии, пришедшего на пейджер: "Ирина, если вы считаете, что власть мешает бизнесу, почему СПС поддерживает эту власть?". Я же переформулирую этот вопрос надо ли поддерживать эту власть, и почему вы это делаете? Насколько я понимаю, Михаил имеет отличную от вашей точку зрения.

И.ХАКАМАДА: СПС поддерживает эту власть ровно в той степени, в какой она делает правильные шаги. И будет поддерживать, потому что СПС в силу своих идеологических программ объективно не в состоянии получить 90% парламента, и даже 50%. Поэтому нам нужны союзники. И если Путин идет на Запад, снижает налоги, вводит земельное законодательство то мы не только поддерживаем, мы на них еще и работаем. Если же власть делает неправильные шаги это касается и информационной политики, и ограничения прав по защите собственности, это касается манипуляций с судебной властью, это касается третьих сроков для губернаторов, это касается непонятного статуса семи представителей президента и деления России, то мы не союзники власти. И по-другому мы сейчас действовать не будем, мы не будем играть в политическую оппозицию, когда прекрасно видим, что часть работы президента и его кабинета является абсолютно соответствующей стратегическим интересам России. Часть наоборот губит Россию, и здесь мы становимся критиками.

М.ДЕЛЯГИН: А я подытожу. Принцип правильный поддерживать - это не значит льстить и пресмыкаться. Поддерживать это значит воспитывать и помогать быть лучше. Поскольку у нас полный госаппарат тех, кто будет хвалить при любых обстоятельствах, значит, надо критиковать. Критиковать конструктивно, но жестко так, чтобы пробирало и было доступно даже самому высокопоставленному чиновнику.

С.КОРЗУН: Спасибо большое, у нас в гостях были вице-спикер Госдумы РФ Ирина Хакамада и директор Института проблем глобализации Михаил Делягин.