Рассмотрение в ГД законопроекта "О национализации". - Григорий Томчин - Интервью - 2002-01-25

25 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Григорий Томчин - зам. председателя комитета ГД по собственности.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Рассмотрение в ГД законопроекта "О национализации" вызвало очень недвусмысленные споры и двусмысленные, "многосмысленные" реакции. Объясните, пожалуйста, в чем тут дело.

Г. ТОМЧИН Понимаете, наконец, сегодня ГД поняла, что у депутата главное оружие не палец на кнопке, а все-таки голова, и головой нужно иногда думать. Дело в том, что само понятие, для чего данное законодательство, - это чисто техническое развитие гражданского кодекса о том, что для исполнения некой функции государства, прописанной в бюджете, нужно имущество, и этого имущества у государства нет, оно может его выкупить у частника. Но не смотреть на то, хорошо частник использует, плохо использует, чем он занимается, а просто это имущество нужно для исполнения функций государства, и у государства других возможностей нет. Скажем, построить новый приграничный городок, это место единственное, которое попадает как раз на том месте, где стоит цех какого-либо завода. Тогда происходит принудительный выкуп имущества с возмещением убытков. Для этого нужно было написать технически грамотный закон. Но у нас же все политизированы. Поэтому коммунисты при этом хотят 18-го года, все национализировать, Жириновский хочет просто показать себя, там написана одна статья у Жириновского: пускай нам Верховный суд что-нибудь национализирует по просьбе президента, вот и весь закон. Это же нельзя такие законы вносить. Поэтому мажоритарные депутаты центристских фракций, которые не очень договорились, считая неважным, что все законы не пройдут, за эти два закона они голосовать не могли. А коммунисты и аграрии приняли правильную тактику. Они голосовали за все, что только есть, и так называется. Поскольку по закону Адриана Пузановского сделать вообще-то ничего нельзя, там перепутаны понятия, он его хорошо и грамотно написал.

С. БУНТМАН Например?

Г. ТОМЧИН Например, мы говорим "обращение имущества в государственную собственность на основании того, что оно нужно государству", а там написано, что обратить то имущество, использование которого наносит ущерб морали и нравственности граждан.

С. БУНТМАН А что это такое?

Г. ТОМЧИН Я думаю, публичный дом.

С. БУНТМАН Перекупить?

Г. ТОМЧИН Да.

С. БУНТМАН Государственный публичный дом...

Г. ТОМЧИН Но от этого мораль и нравственность граждан никак не изменится.

С. БУНТМАН Тогда, наверное, государство должно его перепрофилировать в институт благородных девиц.

Г. ТОМЧИН Так запретите частнику его так использовать, это другое дело. Или "использование имущества приводит к политической нестабильности". Это что, здание МИДа? Или это собственность какой-нибудь политической партии? То есть это вообще не о том. Но поскольку Пузановский такой центрист, то мажоритарные депутаты из центристских фракций взяли и проголосовали "за". Этот закон можно было во втором чтении поправить, но концепция закона не позволяет его сделать нормальным. Именно потому сегодня, наконец, центристские фракции опомнились и помогли всем спокойно вернуться к нему, отклонить его как концепцию, и дальше уже действовать нормально. Повторяю, главное оружие депутата не палец на кнопке и не язык перед камерой, а голова, которой нужно думать.

С. БУНТМАН Это очень распространенное мнение, Григорий Алексеевич?

Г. ТОМЧИН Это мое мнение.

С. БУНТМАН Я думаю, что не стопроцентное по составу.

Г. ТОМЧИН Во всяком случае, избирателям такой депутат лучше.

С. БУНТМАН Конечно, это мнение, скорее, избирателей. Значит так, что-то там "сбойнуло", получается, по этим причинам, что не очень было понятно, за что, собственно, голосуют. Что-то "сбойнуло" в дисциплине центристских фракций, которые этим отличаются последнее время. Или как-то по-другому эту ситуацию можно...

Г. ТОМЧИН Я же говорю, немножко по-другому. Мажоритарные депутаты, само слово "национализация" у нас в стране сейчас очень распространено, и многим кажется, встречаясь с разными избирателями, что если они будут голосовать за слово "национализация", (повторяю, не за закон), то их поддержат многие граждане, именно за слово. Но я думаю, что они ошибаются, и тем не менее, именно эта дисциплина и дала осечку. Причем, поскольку это рассмотрение старых законов было для того, чтобы... они долго лежат, и никто не думал, что это будет так принято, то у них дисциплина и немножко упала.

С. БУНТМАН А почему так распространено, как Вы считаете, но это стало общим местом, слово "национализация", то, чем воспользовались и авторы законов, между прочим, и те, кто голосовал, приятностью этого слова, и может быть, когда государству все принадлежало, все было хорошо, а теперь частники грабят народ?

Г. ТОМЧИН Все забыли, как было, когда все принадлежало государству. Но не все, а часть людей не забыло, более спокойных. Мы понимаем, что есть определенная группа поддерживающих коммунистическую партию, которая хотела бы сделать национализацию, но не по закону, по закону этого не бывает, а как в 18 году, когда коммунисты национализировали даже имущество поддерживающих их капиталистов. Например, Саввы Морозова. Они тоже все отобрали, не смотрели на способы использования.

С. БУНТМАН Савва Морозов не дожил до этого момента.

Г. ТОМЧИН Это раз. А второе, ряд крупных собственников, к сожалению, для того чтобы перехватить собственность у другого частника, использует этот гнев и пытается даже его проплачивать: что все вернем в государство, а на самом деле все перехватить снова. То есть когда идет разговор отменить итоги приватизации, якобы по ее несправедливости, то в основном этот разговор ведут те, кто хотел бы переделить, кто считал, что он опоздал.

С. БУНТМАН К той волне приватизации.

Г. ТОМЧИН Да, к той волне. А сейчас хотелось бы переделить с помощью такой волны. Что, мол, отдадим все государству, и пускай государство рулит. На самом деле эти люди хотят либо сесть на финансовый поток, и пускай отвечает тогда государство, и тратить деньги государства, ничего не инвестируя, и не брать собственность. Либо, что более благородно, потому что сесть на финансовый поток это вообще уже нарушение чего только угодно, это, я считаю, просто преступление перед обществом и государством, либо отобрать у своего конкурента. Тут конкурент должен не дремать. Поэтому я против всех изменений в результатах приватизации, против всех законодательных, когда разом, кампанейщины. Если кто-то видит какое-то нарушение, то судом. Почему, что нарушено, как нарушено, в рамках Гражданского кодекса, в рамках арбитражных судов, но ни в коем случае никакого законодательства.

И потом, ссылаются наши некие центристы на Тэтчер, на ее национализацию угольной и металлургической промышленности. Надо сказать, что Тэтчер сознательно пошла на громадные потери бюджета. Вызваны они были изменением структуры мировой угольной промышленности и мировой металлургии вообще. И они пошли на то, чтобы помочь частнику, не выкладывать на него затраты, а взять затраты на бюджет, национализировать угольную промышленность, вложить в нее колоссальные, до 10% бюджета Великобритании... После национализации там же произошло сокращение в угольной промышленности с 250 тыс. до 50 тыс. На 200 тыс., и это Тэтчер взяла на государство.

С. БУНТМАН То есть она на государство взяла через вычеты...

Г. ТОМЧИН Социальную чрезвычайную меру...

С. БУНТМАН Чрезвычайный социальный кризис.

Г. ТОМЧИН И потом, когда этот кризис был преодолен с помощью госбюджета, она продала, причем не возместив убытков государства, в частные руки опять вернула угольную промышленность. Вот что такое национализация по Тэтчер.

С. БУНТМАН То есть это было такое преодоление социального кризиса, и кризис управленческий одновременно.

Г. ТОМЧИН Это было преодоление возникшего социального кризиса из-за развития мировой экономики. Потому что переходили с угля, менялась вся эта система. И это прошла не только Тэтчер, по углю и по металлургии это прошла и Германия, и Европа. И потом вся остальная частная промышленность Великобритании питала в этот момент бюджет, чтобы исправить эту промышленность. У нас такого сейчас нет. У нас нет такой возможности. Национализация по Тэтчер это очень дорогое удовольствие.

С. БУНТМАН Вот почему говорят, когда говорят об этой национализации... и достаточно ли ясно высказывалось правительство, потому что когда дороговизна национализации, в этом "тэтчерийском" смысле они говорили, это было достаточно ясно сказано, потому что я не знаю, ясно ли слушателям, ясно ли было.

Г. ТОМЧИН Еще раз. Не только сам выкуп дорог для государства, но обслуживание этой национализируемой отрасли с целью ее реконструкции, еще более дорогое, мы не можем себе позволить, это в чрезвычайных обстоятельствах. У нас сейчас угольная промышленность, да простят меня угольщики, в общем, в достаточно неплохом состоянии.

С. БУНТМАН Относительно, наверное?

Г. ТОМЧИН Вспомните, уже прекратились угольные забастовки. Я недавно был в Новокузнецке, в Кемерово. Все работники считают, что у нас хуже всего, когда чего-то не хватает. Но вы посмотрите, общего социального перегруза угольных регионов сейчас нет.

С. БУНТМАН Да, в отличие от того, что было несколько лет назад. Но все это не отменяет огромные технические проблемы этой отрасли, и мы видим, по нескольким достаточно частым все-таки происшествиям...

Г. ТОМЧИН Конечно, нужно продолжать развивать эту отрасль.

С. БУНТМАН Это естественно. Но такого чудовищного кризиса нет.

Г. ТОМЧИН Такого чудовищного кризиса нет.

С. БУНТМАН Мы говорим о национализации и о тех законопроектах, которые были предъявлены, было голосование, и все-таки это дело не прошло, потому что была подмена понятий, насколько я понял. Сейчас мы попробуем разобраться в понятиях, через 5 минут. Я вам предложу вопрос для электронного голосования.

-

С. БУНТМАН Выяснилось, что к выбору между государством и частником, как эффективным и неэффективным хозяином, не имеет отношения в принципе закон о национализации. Я думаю, что Григорий Томчин еще раз вам это объяснил. Но при голосовании, при объяснении этих законопроектов, которые были выдвинуты, фигурировало такое понятие как государственная собственность, лучше перевести в государственную собственность то, что было отнято от народа, огрубляю я. Но скажите, пожалуйста, тогда (я тоже на эту зыбкую почву перейду на несколько минут с вопросом, который задаю) кто в нынешней России, по-вашему, более эффективный хозяин. Причем я имею в виду не для того, чтобы наживать какие-то деньги для себя, как недавно в американском скандале, в пользу менеджмента, что называется, а эффективный действительно для пользы дела. Если это государство, звоните 995-81-21. Если это частный собственник, 995-81-22.

Закон о национализации в принципе к этому отношения не имеет. Какова должна быть роль государства, по-вашему, много ли собственности должно быть в принципе у государства, кроме тех случаев, технических, о которых Вы говорили, когда оно в принудительном порядке для нужд государства выкупается?

Г. ТОМЧИН Начнем с того, что я бы хотел, чтобы радиослушатели опирались не на общие понятия экономики, а на свой собственный опыт общения с тем производителем, который есть, в магазине, где лучше качество, какого продукта лучше качество, в услуге, кто дает услугу лучшего качества, сколько этих услуг. Когда у нас была государственная собственность, могли ли мы выбирать, кто нам создаст услуги, или не могли. Поскольку опять же происходит подмена понятий, если каждый начинает рассуждать не по собственному опыту, а по тому, что он смотрит, слушает агитацию. Подмена понятий ведь не идет, эффективно или неэффективно работает то или иное частное предприятие. Явно эффективнее государства, и это мы знаем, поскольку и производительность труда, в которой мы еще отстали от тех стран, где полная частная собственность. Некоторые говорят, навсегда. Я думаю, не навсегда, мы сможем догнать. Но уже обогнали то, что было у нас и по темпам роста, и обогнали госпредприятия. Я посмотрел по своей части. Ведь все говорят о том, насколько можно ободрать предприятие государственное или частное. И здесь получается, что ободрать государственное предприятие само же государство может гораздо эффективнее, чем ободрать частное предприятие. Поэтому и говорят: да, государственная собственность эффективнее, с нее можно забрать больше денег.

С. БУНТМАН Больше денег куда, в бюджет, или куда-то?

Г. ТОМЧИН Было такое понятие, когда-то давно, "закрома родины". Никто не знал, где это. Но это закрома родины. Например, построить какую-нибудь дамбу и делать на ней отсыпку. Это за счет госбюджета, это все закрома родины. Потом, заготовить какой-нибудь госрезерв, который через 10 лет можно будет выбросить. Естественно, никто денег не считает, все-таки госрезерв. Дамба под водой, тоже никто ничего не видит. Это и есть те самые закрома родины, куда очень легко откачать деньги с госпредприятий. Говорят, мы сейчас не можем откачать, он частник, он работает эффективно...

С. БУНТМАН И поэтому мы не можем такую полезную вещь...

Г. ТОМЧИН Да. Или он уходит от наших налогов, а потом говорят, а у нас банкротства больше всего госпредприятия. Так кто уходит от налогов, госпредприятие или частник?

С. БУНТМАН Да, я думаю, мы вспомним массу всевозможных этих перераспределений, зачетов, налогов и т.д.

Г. ТОМЧИН И потом, смотрите, опять же банкротство. Частник держится за свою собственность, и в последний момент и заплатит налоги, и по долгам. А менеджер госпредприятия? Ну, подумаешь, ну, простят ему опять, можно спокойно взять у государства заказ, вместо этого заказа сделать что-нибудь налево, что-нибудь другое. Потом не заплатить, сказав: "у меня госзаказ". И вся левая сторона нашей власти тут же будет его защищать, давайте какой-то заказ, давайте что-то делать, давайте ограничивать банкротство. Печальный пример из ГД это недавно принятый в первом чтении, я думаю, что он не будет принят вообще, это закон о запрете банкротства пенитенциарных учреждений, иначе говоря, предприятий-тюрем. Ну, запретили банкротство, они должны только государству. То есть запретили и их банкротство со стороны государства. Это значит, что по нынешнему закону к ним теперь может придти судебный пристав, обязан придти, (налоговая служба обязана сделать, раз нет банкротства, которое мораторий на долги), забрать имущество тюрем и его продать с конкурса. Вот что значит это левое "запретим банкротство".

С. БУНТМАН Это опять непонимание того, что такое банкротство?

Г. ТОМЧИН Да. Это опять популизм.

С. БУНТМАН Нет, банкротство представляют себе: "ах, я банкрот", и пулю в лоб.

Г. ТОМЧИН Да. Это представление XVIII-XIX века.

С. БУНТМАН Мы задавали вопрос, кто эффективнее в нынешней России, как хозяин, государство или частник. Вы знаете, тут 1140 человек нам позвонили, и сказали, что государство наиболее эффективный хозяин - 38%, а частник 62%. Это много.

Г. ТОМЧИН Это говорит о том, что люди уже опираются на свой опыт.

С. БУНТМАН Нет, 38% много все-таки. Как Вы думаете?

Г. ТОМЧИН Я не думаю, что это много. Мы 10 лет, и центристы, и левые, и те, кто не успел к прошлой приватизации, и еще целый ряд недовольных, говорим, что приватизация плохо. Я думаю, что у нас не настолько неэффективны СМИ, чтобы не набрать себе 38%, не сагитировать. Поэтому я обращаюсь именно к этим 38%. Граждане, посмотрите вокруг себя, посмотрите, когда вы идете в магазины, к врачу, когда вы вызываете сантехника, кого вы стараетесь вызвать, и кого вы старались вызвать во время государственничества? Вы вызывали сантехника за бутылку, вы не вызывали государство, никогда.

С. БУНТМАН Принципиальный вопрос, я как раз хотел спросить о монополиях, несмотря на то, что у нас остается всего 2 минуты беседы. Татьяна говорит: "Конечно, в мелочах частник эффективнее. Частная энергетика и частные железные дороги приводят к тому, что Приморье замерзает, по 100 человек не может себе позволить сесть в поезд". У нас разве частные...

Г. ТОМЧИН Маленькая поправочка. У нас все железные дороги государственные, и они к этому именно приводят. И РАО "ЕЭС России" тоже государственное, во многом. И сейчас, когда Чубайс начал этим управлять, что было сначала, и что в эту зиму, кто замерзает в эту зиму? Сколько скандалов в эту зиму? Хотя еще очень многое зависит в РАО "ЕЭС России" от государства, и я не знаю, что тут эффективнее. Государство должно вести контроль за монополиями. Можно ли вести контроль за самим собой? Если мы говорим о контроле за монополией, то эту монополию нужно отдать и контролировать, наложить на нее условия и жестко эти условия контролировать. А если я сам что-то делаю, сам себя контролирую, то понятно, что из этого выходит.

С. БУНТМАН Мы говорили о национализации, причем вышли на более широкое поле, государства и частника как владельца. Вы знаете, мы тоже пошли по неверным стопам некоторых депутатов и достаточно техническую вещь о необходимости иметь возможность для государства выкупать то, что ему необходимо, мы перевели в область идеологии и макроэкономики. Кстати, дискуссия о больших монополиях, я думаю, должна быть, и нужно все-таки разъяснить, потому что во многих странах такие монополии, как газ, электричество, железные дороги, например, во Франции, сохраняются до сих пор. Это вызывает много проблем, но это тема отдельной передачи.

Г. ТОМЧИН Это тема отдельная. Я думаю, в эти полгода мы будем много об этом говорить, поскольку пойдут эти законы о реструктуризации монополий. Я бы хотел пометить, что во Франции другое понятие собственности и совсем другой Гражданский кодекс. И то, что мы говорим "государственное", во Франции это не совсем так.

С. БУНТМАН Хорошо, мы попробуем разобраться, в особенности в эти полгода. Спасибо большое.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Григорий Томчин - зам. председателя комитета ГД по собственности.