Представление книги "Стать Лютовым. Вольные фантазии из жизни писателя Исаака Бабеля". - Дэвид Маркиш - Интервью - 2002-01-25

25 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Давид Маркиш, израильский журналист, писатель, сын знаменитого поэта Переца Маркиша.

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - У нас в гостях Давид Маркиш, израильский журналист, писатель, сын знаменитого поэта Переца Маркиша.

Д. МАРКИШ - Добрый день!

С. БУНТМАН - Я сказал, что вы сын Переца Маркиша, это правда?

Д. МАРКИШ - Это правда.

С. БУНТМАН - Сын замечательного поэта, с которым почему-то Родина поступила так отвратительно в 1952 году.

Д. МАРКИШ - 12 августа 1952 года.

С. БУНТМАН - Скажите, пожалуйста, еще одна биографическая деталь, которая меня интересует. Мы в детстве читали Симона Маркиша "Слава далеких веков из Плутарха", хотя бы, была любимая книжка, переложение Плутарха для детей. Симон Маркиш это?..

Д. МАРКИШ - Это мой брат. То, что вы мне сейчас сказали, я ему с удовольствием передам через 5-6 дней. Он сейчас в Израиле. Он жил и работал в Женеве профессором русского языка и литературы в Женевском университете. И да, действительно, он занимался в начале своей жизни классиками. Он был учеником академика Соболевского. Потом он занимался Эразмом Роттердамским, а теперь он занимается русско-еврейской литературой. Он интересная тема. Он, пожалуй, единственный в мире специалист такого класса. Он, на мой взгляд, великий человек и единственный мой редактор. Никого не пускаю к своим

С. БУНТМАН - Никого, кроме брата. Хорошо, но вот эта книга "Стать Лютовым", она тоже просмотрена братом была?

Д. МАРКИШ - Да, он ее читал в рукописи, но никаких пометок не делал. Он считал, что она написана достаточно профессионально.

С. БУНТМАН - "Стать Лютовым" - это биография, вернее, такие вот вариации на тему биографии Исаака Бабеля, который у вас называется совсем по-другому. Это тогда тоже, кстати, вопрос для меня.

Д. МАРКИШ - Я бы сказал в начале, что это не жанр романизированной биографии. Есть такой жанр, это романизированная биография. Я не могу сказать, что "Стать Лютовым" - это романизированная биография Бабеля. Это романизированная биография еврея в чужеродной среде. И попытка самоидентификации героя, иудея Гросмана по роману, Бабеля на самом деле, попытка понять, кто он такой в чужеродной среде. Я уверен в том, что евреи вообще в мире, в частности в России, это чужеродный элемент, прошу меня простить, но я так думаю.

С. БУНТМАН - Вот скажите, пожалуйста, как чужеродный элемент, сейчас я думаю, что мы слышим бурные и продолжительные аплодисменты антисемитски настроенных товарищей

Д. МАРКИШ - Ради бога! Обнимаю их заочно.

С. БУНТМАН - Вот почему? Вот целый том написал Солженицын, "Жизнь вместе", и как это относится? Ведь все-таки, что означает среда в вашем понимании, и вот в то время, когда ваш герой как раз и жил? Такое ключевое время, думаю, что не только для России, но и для мира.

Д. МАРКИШ - Т.к. мы заговорили, коснулись имени Солженицына, он написал, на мой взгляд, плохую книжку "200 лет вместе". Не важно, что не 200, а 250, это мелочи. Подбор документов, который он представляет, это, на мой взгляд, совершенно ужасный подбор. Нельзя ссылаться на русскоязычные израильские газеты всерьез, это просто бессмысленно. Но я написал один исторический роман в своей жизни, называется он "Шуты". В России он вышел под названием "Еврей Петра Великого". Это роман о евреях при дворе Петра Великого. Подзаголовок романа "Хроника из жизни прохожих людей". Я думаю, что евреи прохожие люди, вообще, во всех странах мира, кроме своей собственной. В Израиле мы не прохожие, это наша земля. Маленькая, абсолютно нищая, кроме солнца ничего нет и шкуры от банана, но она наша. Там мы не прохожие. А в любой другой стране мы прохожие. Евреи, в силу своих, по всей видимости, природных что ли черт, они чрезвычайно упрямые. Они не хотят ассимилироваться. А уж если они ассимилируются, они как выкресты, например человек крестился, он святее Папы Римского. Вот так и евреи поступают, уж если он ассимилировался он будет кричать на весь свет, что он никакой не еврей, а он совершенный ассимилянт. Все это глупости. Его внуки потом к нам приезжают, идут в армию.

С. БУНТМАН - А скажите, кто такой еврей? Вот всегда как-то идет некоторая такая путаница с понятием национальности, крови и религии во многом.

Д. МАРКИШ - Да, тут правда нас наградил бог. Тут трудно разобраться. На самом деле попытки написать на бумажке слово и повесить на грудь такую вывеску, бесполезное занятие. Еврей, на мой взгляд, написано сотни книг, кто есть еврей. По маме, по папе, бабушке, дедушке, полагаются ему какие-то деньги или нет в Израиле это все чепуха. Но мой взгляд, хотя это противоречит официальной точки зрения нашей, это неважно, имеет значение. Еврей тот человек, который хочет себя осознавать таковым. И оставить в себе принадлежность к этому народу, к его вековой культуре, скажем так. Не израильской культуре, а еврейской культуре. Еврейская культура это Библия, это то, что является основой нынешней цивилизации. Это 10 заповедей, 5 запретов, 5 разрешений. Вот если я воспринимаю это как свое, по всей видимости, я ближе к евреям, чем к другим.

С. БУНТМАН - Но мне кажется, что любой христианин воспринимает Библию как свое, плюс еще только Новый завет.

Д. МАРКИШ - Рады поделиться, почему нет? Все очень хорошо, никакого значения, дело не в этом. У нас есть вот этот кусочек земли. Русский человек приезжает в Святую землю, а мы приезжаем домой.

С. БУНТМАН - Т.е. вы считаете, все движение, которое привело к основанию и поддержанию государства Израиль это как возвращение все-таки? Вы именно воспринимаете телесно и ясно это как возвращение?

Д. МАРКИШ - Я вам признаюсь в одной слабости я не помню, когда я плакал в своей жизни, когда я стал более-менее взрослым. Я считаю, что моя зрелость наступила в 13 лет, когда я получил 10 лет ссылки, с тех пор я уже не плакал никогда. Но в тот час, когда я 8 ноября 1972 года, меня пилот самолета, он вышел, сказал Давид, иди в кабину, и я увидел берег от Кипра, берег земли моей. И я заплакал.

С. БУНТМАН - И вы заплакали. Давид Маркиш, израильский журналист, писатель, сын знаменитого поэта Переца Маркиша, у нас в гостях. После новостей мы продолжим разговор.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН - Мы продолжаем наш разговор. У нас в гостях Давид Маркиш, израильский журналист, писатель, сын знаменитого поэта Переца Маркиша. Он представляет книгу "Стать Лютовым", которая посвящена Исааку Бабелю. Вернее, человеку, с какими-то элементами биографии, очень большими, наверное, Исаака Бабеля, которого зовут Иуда Гросман у вас? Все-таки это Бабель, да? Бабель. Вот мы сейчас говорили, что эта книга о евреях в чужой среде. И вот как раз попытались определить, я попытался понять, что вкладывает Давид Маркиш в это понятие и в эту ситуацию. "Стать Лютовым" - Лютов, это псевдоним Исаака Бабеля.

Д. МАРКИШ - Да, это псевдоним, который он сам выбрал. И приехал на польский фронт с удостоверением на имя Кирилла Васильевича Лютова.

С. БУНТМАН - Но для вас это какой-то очень важный, я не знаю, т.е. появление какого-то второго "Я" или какого-то чужого человека, какого-то двойника, да?

Д. МАРКИШ - Да, я бы сказал, что да. На мой взгляд, Бабель как многие умные и талантливые евреи, он немного страдал раздвоением личности. С одной стороны, он был Бабель, а с другой стороны Лютов. Он хотел стать Лютовым. Он хотел стать Лютовым и остаться им. Но не получается у еврея никогда в жизни стать никем другим. Он как был Рабинович, так и остается Рабинович.

С. БУНТМАН - Ну, понятно, а Лютов тут причем? Причем здесь вот такой вот, как вы сказали, с внутренней формой, со смыслом Лютов все-таки жесткий такой

Д. МАРКИШ - Это выбор Бабеля.

С. БУНТМАН - Жесткий такой выбор его, именно этого слова для псевдонима.

Д. МАРКИШ - Да, мне хотелось бы привести другой пример. Был такой довольно известный человек в те времена Нестор Иванович Махно. Он сел в тюрьму, получил пожизненное, в Бутырку, ему было лет 16, за теракт, они убили там какого-то почтаря и отняли деньги. И деньги использовали на печатные прокламации. Так вот, насколько мне известно, я писал роман о Махно, и Махно был человеком, не ведающим страха вообще. Очень редко люди такие встречаются. Его псевдоним был Тихий. Ему не нужно было рисоваться. Ни Лютов, ни Стеклов, ни Сталин, ни Железнов он был самодостаточен. Бабель не зря взял себе псевдоним Лютов. Почему не Иванов, ни Петров?

С. БУНТМАН - Ну, это просто получается ширма, любая обычная фамилия, например, русская. Это просто ширма.

Д. МАРКИШ - А Лютый?

С. БУНТМАН - Лютый это знак.

Д. МАРКИШ - Вот оно! Правда. И я как раз вот пытался смотреть на Бабеля вот с этой позиции. Почему он Лютый, а не Иванов? Он хотел быть таким, хотел преодолеть свои слабости, физические тоже. Он это сделал, хотя он, насколько я знаю, никогда никого в жизни не убил и не зарезал. Но литературно он был к этому готов.

С. БУНТМАН - Т.е. ему было нужно еще и художественное оправдание, какая-то опора нужна была внутренняя?

Д. МАРКИШ - Я не думаю, что это оправдание.

С. БУНТМАН - А что это такое?

Д. МАРКИШ - Я думаю, что это существо писателя. Бабель как всякий замечательный писатель был чрезвычайно любопытен. И вот его любопытство привело его к большим неприятностям, приводило. Но одно из проявлений любопытства это попытка посмотреть на кровь, на чужую кровь. Не он один, многие. А Есенин? А что они, почему они встречались с чекистами тех времен? Ну, у Бабеля была особая статья он ухаживал за женой Ежова, как известно. Но тем не менее, они общались. У Утесова есть воспоминание о том, как Бабель привез его к Ежову один раз. Утесов чуть не умер от ужаса, когда он узнал, к кому он приехал. Он не знал. Почему они играли в игры эти с людьми крови? Это писательская тяга посмотреть на кровь, и отворить, если получится.

С. БУНТМАН - Да, но это опасно, можно перейти за черту и больше не вернуться оттуда в некоторых смыслах.

Д. МАРКИШ - Совершенно верно.

С. БУНТМАН - Можно стать таким, как те люди крови, как вы говорите, т.е. люди, проливающие кровь, а можно и просто там погибнуть. Но может быть, если можно выбирать, лучше, наверное, погибнуть по эту сторону черты, за которой находится Лучше стать жертвой людей крови, чем приблизиться к ним настолько, что они вас уничтожат как своего. В этом еще одна есть проблема революции, больших вот таких вот потрясений, которые вся вот половина советской власти

Д. МАРКИШ - Я думаю, что для любого мыслящего человека лучше получить пулю в грудь, чем в затылок.

С. БУНТМАН - Здесь есть много вопросов, которые пришли к нам на пейджер. 974-22-22 для "Эха Москвы". Во-первых, Ирина Дмитриевна спрашивает вас, как вы относитесь к вещи Дмитрия Быкова "Оправдание", в "Новом мире" не читали, за 2001 год?

Д. МАРКИШ - Не читал, к сожалению.

С. БУНТМАН - Там есть и об Исааке Бабеле. Второе есть критика, громадная статья, как пишет Саша из Питера, Самуила Лурье, такая суровая критика по поводу вашей книги. Не читали?

Д. МАРКИШ - Нет!

С. БУНТМАН - А вот вообще вы читаете критику какую-нибудь? Входите в полемику с кем бы то ни было? Кстати говоря, не только с критиками.

Д. МАРКИШ - Я, на самом деле, с удовольствием, с интересом читаю все, что пишут, скажем, о романе "Стать Лютовым", но проблема в том, что я живу в Израиле, и критика российская приходит туда вовсе не регулярно.

С. БУНТМАН - Вот здесь вас вроде бы ловят на противоречии, Артем: "Вы известный сторонник уступок арабам. Как это согласуется с вашими слезами при виде земли Израиля?"

Д. МАРКИШ - Откуда Артем знает, что я сторонник уступок арабам? Легенда о моей левизне

С. БУНТМАН - Это легенда?

Д. МАРКИШ - Это легенда, абсолютно! Я никогда в жизни не был леваком, глупость это все. Как я могу быть леваком?! Я вышел из этой системы, из этой среды. Что за бред!

С. БУНТМАН - Но это не означает, что вы правый. Т.е. вы существуете в этой системе координат политической

Д. МАРКИШ - Если говорить о поиске какого-то участка, я, пожалуй, ближе к центру. Т.е. я, какие уступки арабам? Да дело не в уступкам. Дело в попытке жить дальше. А уступки, война Я считаю, например, что сегодня самое время для того, чтобы резко реагировать всей военной мощью Израиля против Палестинской автономии. А потом пойти на новый круг переговоров. Ну, и что? От этого ничего не меняется. Мы не можем, к сожалению, сами управлять своими эмоциями, не совсем так.

С. БУНТМАН - Артем, думаю, вы получили ответ. Здесь есть другая вещь. Дима из Питера: "Если в обществе живет достаточное количество индивидов, то ассимиляция даже теряет смысл". Если развить этот вопрос, общество, скажем так, не только толерантное, но и допускающее многокультурность, многоцивилизованность и делающее ставку именно на индивидуального человека, т.е. то общество, которое последние 200 лет с хвостом строится во многих странах Запада, то оно вообще снимает вопрос ассимиляции, вопрос прохожего и вопрос человека, стоящего на земле в той или иной стране.

Д. МАРКИШ - Я не думаю, что это так. Скажем, евреи вообще, все от рождения и до смерти, они не укладываются в общие рамки. Я вообще считаю, что народы сохраняют свои определенные черты. То, что дано французам, не дано немцам, а то, что дано немцам, не дано американцам. Евреи не способны к массовой ассимиляции по причине упрямства характера, взбалмошности, на мой взгляд, легкой, переходящей в среднюю. Но ассимилировать еврея это задача абсолютно бесполезная.

С. БУНТМАН - Чуть-чуть вернемся на 2 шага назад. Что такое ассимиляция вообще? Это принять что? Потому что достаточно легко, все-таки легко жить в обществе, принимая только его законы, какие-то жесты, которые требуются от любого гражданина, и более ничего, как живут, на мой взгляд, нормальные страны.

Д. МАРКИШ - В течение 2000 лет от разрушения Храма до образования государства Израиль евреи в любой стране мира в любые времена, собираясь вместе, и уверенные в том, что они здесь сплошь евреи, говорили "мы" и "они", и сегодня это продолжается. Вот в этом ассимиляция. Если евреи собираются, запирают двери на замок, говорят ну, теперь, ребята, мы свои. А внешний мир за дверью и за стеной. Вот в этом есть признак невозможности ассимиляции. Мы остаемся самими собой

С. БУНТМАН - А если этого не происходит?

Д. МАРКИШ - Очень мало, незначительно. Даже крещение. Вот сейчас это в России очень широко распространено, евреи принимают христианство. Это не имеет никакого значения, на мой взгляд. Бог единый, глупости говорить об атрибутике, на мой взгляд, это вообще бессмысленно. Но дело не в этом, а в том, что евреи остаются в своем национальном упрямстве замкнутой группой.

С. БУНТМАН - Скажите тогда, я сейчас задам очень страшный и принципиальный вопрос, тогда что можно сказать в этом контексте о Холокосте?

Д. МАРКИШ - Никогда геноцид не заканчивался уничтожением народа. Холокост унес 6 млн. душ, но еще 12 осталось. Смотрите, никогда, вот если вы попытаетесь вспомнить Биафра, Африка, там тяжелые же времена были. Геноцид, просто попытка уничтожить всех людей племени игбо. Как бы мы не крутились-вертелись, я очень далек от мистики, но никогда мы не видели решения геноцида, окончательного решения еврейского вопроса. Вот, Сталин понял, и не довели даже в России это дело, хотя насколько я понимаю, в лагерях строили бараки, в Сибири. И если бы он чуть-чуть позже, Сталин, то евреев бы всех под одну гребенку, по дороге бы половина умерло бы, как бывало.

С. БУНТМАН - Да, вокруг 1953 года это ключевой момент такой был, который, слава богу, нашел свое разрешение все-таки в какой-то степени. Есть еще вопрос очень забавный от Сергея: "Если евреи такие самостоятельные и упрямые, каждый сам по себе, то как же они служат в армии, где надо подчиняться?"

Д. МАРКИШ - У нас есть такой анекдот армейский. Вот ты любишь свою страну? Да, очень! А что же ты в армию не идешь? А я пацифист. Ну, и как ты будешь строить свои отношения с властью? Да как я буду строить? Никак не буду. Приедет военный джип ночью, меня заберут, привезут в армию, постригут и отправят в школу молодого бойца. Так что государство есть государство. И при всей, скажем, оригинальности национального характера, люди идут в армию, к моему великому счастью и радости, я вижу, как ребята идут в боевые части по собственному желанию.

С. БУНТМАН - Интересное замечание от Димы: "Солженицын поэтому и неравнодушен к еврейскому вопросу, что также общинник по мировоззрению". Хорошо! Я еще раз напоминаю, что Кстати, естественно, понятно, почему так много вопросов из Питера было и замечаний потому что "Лимбус-пресс" из Санкт-Петербурга издательство, которое выпустило книгу "Стать Лютовым". Спасибо вам большое! Нашим гостем был Давид Маркиш, израильский журналист, писатель, сын знаменитого поэта Переца Маркиш. И я думаю, правильным было не вникать сейчас в книгу, которую можно почитать, а поговорить вокруг, поговорить по проблеме, что, я надеюсь, мы и сделали.