Что год грядущий нам готовит? - Виктор Ивантер - Интервью - 2002-01-24

24 января 2002 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Виктор Ивантер, академик, директор института прогнозирования народного хозяйства РАН.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер! Мы сейчас будем обсуждать состояние наших с вами кошельков, наших бюджетов, и в том числе бюджета и экономики нашей страны. Мы будем говорить об этом с нашим гостем Виктором Ивантером, академиком, директором института прогнозирования народного хозяйства РАН, здравствуйте!

В. ИВАНТЕР - Добрый вечер!

О. БЫЧКОВА - Прежде, чем я задам вам главный вопрос будет ли повышение цен в нынешнем году, и вообще, что нам ждать от всего этого, напомню слушателям номер нашего пейджера: 974-22-22 для "Эха Москвы". Кроме того, у нас есть телефон прямого эфира 203-19-22, а в 20:55, может, чуть раньше, мы обратимся с вопросом и к нашим слушателям. Но это все потом. У нас уже много вопросов на пейджере. Вопрос, например, спрашивает Михаил из Москвы, просит рассказать про естественные монополии в России, когда они остановятся в своей жадности вот такой вопрос. Я понимаю, чем этот вопрос продиктован, потому что свежая новость правительство РФ приняло решение по ограничению роста тарифов на услуги естественных монополий. Тарифы будут повышены, тем не менее, в феврале-марте, очень скоро. Электричество в среднем подорожает на 18%, газ на 20%, грузовые перевозки по железной дороге на 15%. Как сказал Касьянов, все это должно повысится не более, чем на 35% роста, и то эта цифра названа им исключительной. Т.е. с одной стороны правительство как бы о нас заботится. А с другой стороны уже в ближайшие месяцы все-таки тарифы естественных монополий будут повышены.

В. ИВАНТЕР - Понимаете, в чем дело? На то они и монополии, чтобы стремиться максимально возможно поднять свои цены.

О. БЫЧКОВА - Чтобы делать все, что они хотят.

В. ИВАНТЕР - Это естественно, раз они монополии. Но цены повышают не монополии, а власть, которая регулирует эти цены. Теперь вопрос: зачем власти повышать эти цены? Вообще говоря, общепризнанно, что если эти монополии должны нас обслуживать, и они нас обслуживают, то естественно, что они должны иметь на это деньги. И собственно цель в этом. Весь вопрос в чем заключается? И это подозрение у любого нашего слушателя, а не слишком ли много мы платим за те реальные услуги, которые получаем? Значит, проблема о соизмерении тех услуг, которые мы получаем, и той платы, которую мы за это несем. Это первое важное обстоятельство. Второе обстоятельство в том, что у нас эти естественные монополии несколько необычные, они работают, в основном, на наших природных ресурсах. Вот с этой точки зрения тоже надо понимать. Ресурсы, они принадлежат всем, а с другой стороны, деньги берут с каждого. Вот я думаю, что вот эти проблемы, они безусловно важные, интересные и обсуждаемые. Но мне кажется, в чем проблема? Основная проблема была в том, что вместо того, чтобы оценить, насколько надо поднять цены естественный монополий и оценить последствия повышения, и оценить последствия, если их не повышать, вместо этого в течение последнего года нас стращают, я говорю не столько потребителя, сколько экономику. То мы на 60% выйдем, то в 2 раза, то в 5 раз и т.д. Понимаете, что мы как-то забыли, что у нас ведь рыночная экономика. Что касается нас с вами, потребителей, куда мы денемся? Нам сколько назначат, столько мы и будем платить. Но ведь есть же еще экономика. Значит, как каждый нормальный предприниматель может строить бизнес-план, если он не знает, то ли ему поднимут на 16%, то ли на 35%, то ли 2 раза на 35%, то ли в январе, то ли в феврале, то ли каждый месяц. Вот мне кажется, что в этом смысле, думаю, что сегодня был сделан важный шаг правительством. Оно наконец сказало нечто внятное, на что может ориентироваться наш бизнес. Что касается естественного повышения цен на газ, электричество это вычеты из нашего с вами кармана. Ну, у нас уже вычли за счет пассажирских перевозок. Но ведь вопрос не только в этом. Вопрос заключается в том, а что мы с вами получим в карман. Если наши доходы будут повышаться достаточно быстро, то я не вижу здесь никакой драмы. А вот если доходы наши будут стоять, это конечно будет хуже.

О. БЫЧКОВА - Есть такая реплика на пейджер от Алексея: "Я понимаю так, если монополии связаны с государством, то при повышении цен государство получит больше, т.е. государство в этом заинтересовано"

В. ИВАНТЕР - Ну, я бы сказал так, утверждать, что у правительства есть прямая фискальная заинтересованность в ценах, это некое преувеличение. Но безусловно, что повышение цен естественных монополий увеличивает налоги, а в некоторых случаях снижают, скажем, субсидии. Это факт.

О. БЫЧКОВА - Когда Касьянов говорит, что объявленная до этого цифра возможного повышения тарифов естественных монополий в 35% - это максимум, который возможен только в порядке большого исключения, а на самом деле должно быть ниже, вот то, что я перечислила, что это значит? Он берет на себя ответственность за соблюдение естественными монополиями вот этого уровня, ниже 35%? Или он какое-то особое послание направляет естественным монополиям, и они должны его выполнять? Или он просто нам что-то обещает?

В. ИВАНТЕР - Дело в том, я просто не видел текста по этому, но дело в том, что т.к. уровень цен регулируется государственной, точнее правительственной организацией, то естественно, что если премьер говорит, что не будет выше, это обязательство премьера.

О. БЫЧКОВА - А если оно потом все равно становится выше?

В. ИВАНТЕР - Что значит, я не понимаю, что значит потом становится?!

О. БЫЧКОВА - А это естественное недоверие всех правительству и естественным монополиям.

В. ИВАНТЕР - Это верно, что есть элементы недоверия. Но с другой стороны, нужно сказать, что все-таки тот капитал, который накоплен после 1998 года, главный капитал это элементы доверия к президенту и власти. Это просто некий факт.

О. БЫЧКОВА - Сергей спрашивает: "Когда у правительства будет интеллект или здравый смысл хоть в чем-то цены понизить?"

В. ИВАНТЕР - Понимаете, я бы так вот не грубил правительству, потому что это такое беззащитное правительство у нас.

О. БЫЧКОВА - Но хочется понижения цен.

В. ИВАНТЕР - Я бы сказал следующее. Проблема ведь не в абсолютных снижениях цен. Ну, завтра я возьму, в 2 раза меньше цены и в 2 раза все доходы, т.е. такую деноминацию произведу это несущественно. Не в этом дело. Когда могут цены снизиться? Они снижаются, когда производительность вырастает. Поэтому я думаю, что какие требования мы должны предъявить к нашим естественным монополиям, это повышение их эффективности. К сожалению, все наши естественные монополии имеют в настоящее время, как бы они не обижались, эффективность ниже, чем это было в начале реформ.

О. БЫЧКОВА - Давайте пойдем дальше. Допустим, вернее, никто не сомневается, что так оно и будет, что в феврале-марте все это дело подорожает, и электричество, и железные дороги, и прочие тарифы. Какое подорожание всего остального, кроме вот этих тарифов, это может вызвать?

В. ИВАНТЕР - Вообще говоря, это вызывает естественную систему удорожания, но к сожалению, не только удорожаний, а существенное повышение тарифов естественных монополий приводит и к спаду. Скажем, если брать нормативно по расчетам, которые мы делали, скажем, если увеличивается тариф вдвое, то это дает порядка 16% спада в экономике, потому что она не выдерживает...

О. БЫЧКОВА - Какой тариф?

В. ИВАНТЕР - Тарифы естественных монополий повышаются на 16%, грубо так, ну, разбросы есть по оценкам, но, по крайней мере, спада дает только, а что такое спад? Спад это уменьшение предложения. Уменьшение предложения при том же объеме спроса увеличивает цены. Это, конечно, увеличение цен естественных монополий это рост цен. Это инфляционный процесс, к сожалению.

О. БЫЧКОВА Т.е. спад неизбежен в этом году?

В. ИВАНТЕР - Нет-нет. Все же зависит от того, это работает на спад, но есть мощные инструменты, которые должны работать на экономический рост. Это прежде всего спросовое состояние. Скажем, весь прошлый год, вторая половина особенно, даже первая половина года, основной источник экономического роста был увеличение спроса, главным образом потребительского спроса. Причем спроса низко- и среднеоплачиваемых людей, они поддержали нашу экономику. Так что, думаю, что если мы предпримем меры в этом отношении, то можно ожидать, что это все перекроит.

О. БЫЧКОВА - А почему произошел такой рост спроса? Потому что у этих низко- и среднедоходных семей, людей появились дополнительные деньги?

В. ИВАНТЕР - По зарплате, да, резко

О. БЫЧКОВА - Или потому, что производители и те, кто происходит товары и услуги стали предлагать что-то более подходящее для них?

В. ИВАНТЕР - Нет, я не ощущаю на рынке принципиальных изменений номенклатуры. Я не знаю, как наши слушатели, я не вижу. Речь идет серьезный рост зарплаты произошел в стране, существенный. И это, конечно, сыграло очень благоприятную роль для рынка.

О. БЫЧКОВА - Итак, мы говорим о перспективах на 2002 год. Мы начали с роста цен. И все-таки, я повторю свой вопрос: к чему это приведет, что нам ждать? В перспективе.

В. ИВАНТЕР - Я сначала хотел бы сказать, что такое экономические прогнозы. Вообще говоря, предполагать, что я знаю, какое будет будущее, это неправда. Вообще экономические прогнозы это не экономические предсказания, а это просто оценка последствий тех или иных действий или бездействия. С этой точки зрения, что можно сказать? Можно сказать, что в 2002 году может быть 2 сценария. Один это мы продолжаем ситуацию, которая началась в 4-ом квартале, т.е. экономика легла, и это такое лежачие состояние экономики будет продолжаться при той политике, которая проводится

О. БЫЧКОВА - Это плохо?

В. ИВАНТЕР - Ну, лежачий, как вам сказать? Это отдыхать хорошо. А когда экономика лежит, это конечно плохо. Хотя статистика при этом даст экономический рост порядка 2%, потому что это идет сопоставление с прошлым годом, а мы ляжем на уровне третьего квартала, значит, это выше, чем первый квартал, т.е. это рост порядка 2%.

О. БЫЧКОВА - Т.е. если я вас правильно понимаю, статистика даст рост в 2% или сколько-то годовых, но это будут такие условные 2%?

В. ИВАНТЕР - Нет, они безусловные, но я бы сказал так это означает, что экономика по сравнению с третьим кварталом не меняется, т.е. она лежит. Такой элемент стагнации. Но это не обязательный вариант. Если будут предприняты серьезные усилия для поддержания внутреннего спроса взамен внешнего, то здесь мы считаем, что может быть очень высокий экономический рост. Т.е. мы считаем, что мы можем вернуться к росту 1999-2000 годов, где рост в базовых отраслях был порядка 10%. И это совершенно реально. Но нужны серьезные усилия, и главное, не надо безобразничать. Вот мы взялись зачем-то в августе, вся власть учинила такое коллективное безобразие взяла и заменила валютную выручку у экспортеров, вместо 75 пришли к 50. Зачем?! Простой, нормальный человек мог обменять при всех условиях свои деньги в любом обменном пункте, доллары на рубли и обратно. Импортеры имели возможность по плавающему курсу спокойно покупать. Экспортеры могли продавать. К чему это привело? Ну, вот, мы потеряли по нашим оценкам порядка 8 млрд. долларов валютных резервов. На кого сыграли? У экспортеров. Причем при этом я читаю иногда экзотические вещи. Позавчера, по-моему, первый зам. министра финансов Улюкаев дал такой текст не надо пугать экспортеров разговорами об изменении условий валютной выручки. Это что такое, что вдруг произойдет? Обидится Ходорковский, занервничает? Что произойдет?! Мы население дергаем тем, что дергается валютный курс. У нас же обменный курс это не курс обмена, это же индикатор стабильности и цен. Вот в чем проблемы. Мы, каждая бабушка, которая в жизни ни одного доллара в руках не держала и не видела, она знает, что если обменный курс дергается, значит, будут дергаться розничные цены. И это понятно, пока мы сидим с вами на импорте.

О. БЫЧКОВА - Кстати, сразу вопрос от Вадима: "Что будет с курсом доллара к концу года?". Что вообще будет с курсом доллара в течение этого года?

В. ИВАНТЕР - Я могу сказать следующее. Если мы безобразие учинять больше не будем, будем исправлять

О. БЫЧКОВА - А что еще можно?..

В. ИВАНТЕР - Нет, фантазии у начальства сколько угодно. Если безобразие учиняться не будет, ошибки свои надо исправлять, то курс должен двигаться в соответствии с темпами инфляции, где-то близко к этому. Может быть, чуть укрепится. Так что каждый может посчитать себе его самостоятельно - берется курс, скажем, 30,14, то, что у нас было на конец, умножаете на темп инфляции, и получаете курс на конец. Это не проблема.

О. БЫЧКОВА - Все-таки с безобразиями я не поняла. Каких еще безобразий можно ожидать в этом году?

В. ИВАНТЕР - Можно что угодно!

О. БЫЧКОВА - Нет, что угодно, это не ответ. А что конкретно?

В. ИВАНТЕР - Конкретно? Можно вообще отменить обязательную продажу валютной выручки. И в этом смысле я гарантирую рывок с курсом. Причем так, солидный рывок. Ведь в чем проблема? Дело не только в самом рывке, движении, а дело в том, что он начинает дергаться. Мы работаем на спекулянтах, они раскачивают рынок. Вы знаете, бывают просто чудеса. Когда 11 сентября тут был испуг, и некоторые бабушки взяли и поменяли по 15 рублей доллар, после чего был звонок этой бабушки в Центробанк: возместит ли Центробанк ей эти потери? Так что конечно, в этом смысле, еще раз говорю, очень хрупкое доверие. Поэтому нужно относится бережно. Не к Ходорковскому бережно относиться, а к населению. Нельзя его пугать.

О. БЫЧКОВА - Юрий Александрович из Самары спрашивает, как сохранить рубли от инфляции, и стоит ли переводить их в доллары?

В. ИВАНТЕР - Единственный способ, гарантированный способ потерять свои деньги это слушать чужие советы, особенно советы макроэкономистов. Что касательно, если говорить всерьез, то у нас есть безусловной надежный банк "Сбербанк", который имеет гарантии, а кроме того покупайте необходимые вам вещи. Это тоже хороший способ получить удовольствие от денег.

О. БЫЧКОВА - Ну, и чтобы закончить эту тему, вопрос от Александра: "Насколько увеличится курс евро по отношению к доллару в текущем году?"

В. ИВАНТЕР - Это очень интересный вопрос. Понимаете, в чем дело, есть начало с курса евро. Не наличные, а начался 1,16 к доллару, а потом упал до 0,84. Обратите внимание, что девальвация была на уровне среднего значения 1998 года, но нигде никаких скандалов, неприятностей и роста цен соответствующего не произошло. Поэтому я бы сказал так: когда Европа будет иметь такую политическую стабильность, как в США, евро будет более надежной А если Европа будет устраивать бомбежки и прочие безобразия у себя, то конечно, кто будет покупать евро?

О. БЫЧКОВА - Слово "безобразие" - ключевое сегодня вечером у нас! Мы продолжим через несколько минут после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - В нашем прямом эфире - Виктор Ивантер, академик, директор института прогнозирования народного хозяйства РАН. Мы начали говорить о повышение цен, которое возможно и будет у нас много вопросов на эту тему. Тут есть вопрос от Инны Михайловны, на который, мне кажется, надо ответить. Она просит объяснить, почему повышение цен, скажем, на газ на 10% приводит к повышению цен на другие товары процентов на 20-25, как будто бы эти товары состоят из газа, да еще дважды из газа.

В. ИВАНТЕР - Я должен сказать, что в действительности цены на другие товары при повышении на газ увеличиваются, ну, очень просто если газ идет на производство электроэнергии, а электроэнергия на производство других товаров, то они повышаются. Но конечно, такого мультипликатора, в 2 раза, не может быть. Наоборот, если повышаются цены на газ на 10%, то естественно, что цены на товары должны повысится в меньшей степени.

О. БЫЧКОВА - Еще вопрос на пейджере от Михаила. Он спрашивает, возможно ли в обозримом будущем конвертируемость нашего рубля на международном рынке?

В. ИВАНТЕР - Очень интересный вопрос! Я по этому поводу не согласен с нашим правительством и ГД. Они говорят, что у нас рубль конвертируемый. Я говорю позвольте, если бы рубль был конвертируемый, то мы по своим долгам расплачивались бы рублями. Они говорят нет, дело не в этом, а в том, что в одной из статей устава МВФ указано, есть определение, что такое конвертируемость. Ну, это такие, помните, были ссылки на Маркса? В Марксе это написано, значит, это так. Я думаю, что в действительности вся проблема в том, что деньги не могут быть лучше экономики. Хуже они могут быть, а вот лучше не бывает. Поэтому я не думаю, что мы сейчас имеем конвертируемую экономику, поэтому как может быть конвертируемый рубль? Но экономика будет улучшаться, и мы будем приближаться к этому.

О. БЫЧКОВА - Что заслуживаем, то и имеем.

В. ИВАНТЕР - Ну, я бы не сказал, я считаю, что мы заслуживаем большего. Но мы имеем то, что есть.

О. БЫЧКОВА - Вот к какой теме я хотела бы вернуться. Вы начали говорить о том, что не надо верить экономистам, их прогнозам, и макроэкономистам тем более. Объясните мне, что такое прогнозы? Это действительно прогнозы или это сценарий того, что будет?

В. ИВАНТЕР - В действительности это, конечно, прогнозы, потому что просчитываются последствия тех или иных действий, о чем я говорил. Но я хотел бы сказать, может, нашим слушателям это интересно, что не будет. Вот, чего точно не произойдет. Есть 3 страшилки, которые чуть ли не во всех СМИ. Первая страшилка что у нас такая демографическая ситуация, что у нас просто завтра все вымрут. Мы не вымрем, хотя демографическая ситуация неприятная, быстро не может быть изменена. Но с увеличением доходов совершенно ясно, что количество детей точно увеличится, а с улучшением здравоохранения уменьшится мужская смертность.

О. БЫЧКОВА - Осталось только дождаться увеличения доходов.

В. ИВАНТЕР - Совершенно правильно, в этом все дело.

О. БЫЧКОВА - А когда?

В. ИВАНТЕР - Я бы сказал, что увеличение доходов это рост экономики. Рост автоматически приводит к увеличению доходов. Если мы пойдем по тому сценарию, о котором я говорил, это безусловно выход. Кроме того, вообще говоря, рост доходов это самый главный вообще элемент нормальной экономической ситуации. Был такой весьма удачный предприниматель, правда, он, может, не очень приятный политик, Генри Форд, он говорил о том, что главное условие высокой производительности труда это высокая зарплата. Поэтому, к сожалению, это единственная система, которая не была у нас реформирована. Мы, к сожалению, живем еще по социалистической системы зарплаты и пожинаем плоды этого. Это вопрос к первой страшилке. Вторая страшилка это что мы взорвемся, потому что у нас износ, амортизация 60-70-80%, или даже 50%, а это значит мы взорвемся. Ничего похожего.

О. БЫЧКОВА - Взорвемся в физическом смысле?

В. ИВАНТЕР - Да. Техногенная катастрофа произойдет. Ничего похожего. Дело в том, что высокий уровень амортизации это амортизация капитала. И здесь, когда есть высокая амортизация, то всегда вопрос ребята, где деньги?! И это, конечно, неприятный вопрос, потому что надо отвечать на него. А что касается физического износа, это совершенно отдельный жанр. Высокий физический износ, как правило, приводит к повышению издержек. Кроме того, мы знаем, что все плохо ремонтируют 10 лет, поэтому тоже это опасно. Но никак это не связано с амортизацией. Амортизация это другой совершенно жанр. И последняя

О. БЫЧКОВА - Извините, этого не будет?

В. ИВАНТЕР - Не будет.

О. БЫЧКОВА - А на чем ваш оптимизм основан? Если износ есть, амортизация тоже, не ремонтировали 10 лет.

В. ИВАНТЕР - Нет, нельзя сказать, что совсем не ремонтировали. Кроме того, трубопроводы, у нас есть некоторый запас прочности. Т.е., я бы сказал, что это не то, что мои умозрительные соображения это вполне профессиональные оценки. У нас нет оснований для этого. И наконец последнее что в 2003 году мы все свои деньги отдадим за наши долги. Здесь совершенно другой жанр. Если мы получаем высокие цены за нефть, это значит, что немцы, наши кредиторы, несут на этом убытки. Мы эти деньги им выплачиваем. Как только цены падают, у нас достаточно оснований говорить с немцами, переговорные наши позиции, что вы получаете дополнительный доходы от того, что низкие цены, и мы можем вести переговоры по реструктуризации. Значит, здесь не надо ничего драматизировать. Мы отдадим ровно столько, сколько можем. А чего не можем, не отдадим, не надо здесь себя пугать.

О. БЫЧКОВА - Реплика от Димы из Питера: "Когда политики говорят, что мы вымрем, они нас пугают, а себя успокаивают". Значит, вот этих трех ужасных вещей не будет?

В. ИВАНТЕР - Не будет.

О. БЫЧКОВА - А что будет?

В. ИВАНТЕР - Есть опасность, о которой я говорил, что экономика ляжет. А когда экономика ляжет, мы потеряем доверие к ней. Вот сейчас есть реально некое доверие бизнес-сообщества к экономике. Что она будет двигаться и т.д. А мы, к сожалению, можем допустить, что? Понимаете, это связано с тем, что есть 2 самых главных действующих лица в рыночной экономике, а мы о них не думаем. Это покупатель и сберегатель. Вот если покупатель существует, тогда существует рыночная экономика. Нет покупателя нет экономики. Если есть сберегатель, то это значит, будут инвестиции и развитие. Вот мы как-то черти чем занимаемся. А вот нужно беречь этих людей. И поддерживать. Это значит, мы создаем покупательский спрос, и отсюда экономика начинает работать в этом направлении, и мы стимулируем людей к сбережениям. В рублях, а не в долларах, потому что когда мы сберегаем с вами в долларах, мы подпитываем чужую экономику, а не свою собственную.

О. БЫЧКОВА - Зафиксируем эту мысль. Прежде, чем задать следующий вопрос, не могу не задать вопрос с пейджера от Алексея: "У американской экономики ускорителем стало автомобилестроение, так принято считать. Есть ли подобная отрасль у экономики России?"

В. ИВАНТЕР - Я бы сказал так, в свое время была такая новелла, что в США власть, вообще говоря, реагирует только на 3 показателя реально. Это на покупку новых автомобилей, покупку новых домов и на безработицу среди белого мужского населения от 25 до 50 лет. Если тут все в порядке, они не дергаются. Да, действительно, автомобили и дома это основа экономики США. Я думаю, что здесь, я вообще, честно говоря ,я отношусь скептически к попытке что-то копировать с США в России, да и не нужно это, а вот это, мне кажется, безусловно, что строительство жилья это замечательная отрасль, которая практически не требует импорта. И выпуск автомобилей это то, что безусловно может и должно нашу экономику двигать вперед.

О. БЫЧКОВА - Но не получается.

В. ИВАНТЕР - Что значит, не получается?! Если мне не изменяет память, то мы построили последний автомобильный завод крупный в 1968-1973 годах. А нынче у нас 2002 год. Значит, а что, мы же не пробовали. Мы просто не пробовали.

О. БЫЧКОВА - Юрий из Москвы возвращает нас к тому, с чего мы начали. Он говорит, что был на рынке, цены выросли процентов на 20 на все, а у вас получается все нормально, все хорошо. Мы начали говорить о том, что правительство смиряется фактически с ростом цен, но пытается установить некую верхнюю границу. В связи с этим возникает вопрос. Т.к. это все-таки связано напрямую с естественными монополиями, которые в свою очередь связаны с государством, если правительство не может реально остановить рост цен, то с чем это связано? С тем, что оно действительно не может этого сделать, или не хочет?

В. ИВАНТЕР - Во-первых, на счет повышения цен на рынке на 20% - это я от своей супруги слышу регулярно. Но если бы я эти цифры брал за основу, то у нас была бы годовая инфляция в 500%, что не происходит. Я думаю, что это все-таки эмоциональная оценка.

О. БЫЧКОВА - Но супруга же считает, ваша, деньги?

В. ИВАНТЕР - Ну, наверное. Нет, я конечно ей доверяю, но думаю, что это все-таки эмоциональная оценка, или какой-то отдельный товар действительно так резко вырос, это вполне возможно. Но в целом все-таки мы не имеем такого резкого роста цен. Скажем, сигареты и напитки, я не вижу, чтобы они так ошеломляюще двигались вперед. Но цены растут, это верно. Но и растут наши доходы. И мы легко замечаем, когда растут цены, и не замечаем, когда растут доходы. И этому есть нормальное объяснение. Проблема номинала. Если у вас высокий доход, то рост на 5-6% дает ощущение большой суммы. Если у вас маленький доход, то рост даже на 10%, он вами не ощутим. Представьте, вы едите на автомобиле со скоростью 20 км/ч, на 10% скорость увеличилась 22 км/ч, вы не замечаете. А если вы едите со скоростью 150 км/ч, и увеличиваете на 10%, я вас уверяю, 165 это заметно. Так что здесь, конечно, визуальное впечатление не всегда соответствует экономическим измерениям.

О. БЫЧКОВА - Мы попробуем сейчас измерить впечатление, которое есть у наших слушателей, потому что, судя по тому, что нам идет на пейджер, с вами многие могут не согласиться. Буквально пара примеров. Елена Викторовна спрашивает: "Как можно поднимать экономику, когда поднимаются цены на лекарства?", или еще сообщение: "Нельзя ли сделать так, чтобы государство регулировало цены, если у предприниматели выше цены, то с него брать повышенный налог?". И так же вопрос от Натальи: "Почему растительное масло повысилось до 40 руб. за литр?"

В. ИВАНТЕР - Про растительное масло не знаю. А что касательно лекарств, то это точно очередное безобразие. И что цены на лекарства можно и должно остановить. Я только что приехал с экспертного совета высшей комиссии по экономике при Госсовете, мы только что пропустили блестящую совершенно работу. Причем человека, который командует крупной дистрибьюторской фирмой. И он доказывает и показывает, какими методами можно быстро остановить рост цен, сохранив НДС на лекарства. Но цены могут быть остановлены, и при этом мы можем перейти на отечественные лекарства.

О. БЫЧКОВА - Вот вопрос в том, в чем на самом деле заинтересовано правительство. Все-таки оно не может его остановить или не хочет? Давайте мы спросим сейчас об этом у наших слушателей, потому что это важно. 203-19-22 телефон прямого эфира. Через несколько минут мы начнем и наше интерактивное голосование. Пока же послушаем телефон. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер, это Дмитрий. Во-первых, мне кажется, правительство не хочет останавливать эти цены. И потом я хотел вот что сказать, привести пример по поводу роста, вы говорите, что у нас растут доходы. Смотрите, пенсию прибавили на 6,5%, теперь они будут целую неделю об этом говорить, а вот сегодня нам прислали бумажку, хотя я оплачиваю за горячую воду и за отопление полцены, у меня раньше было 215 рублей, теперь мне прислали 450 рублей. И как же могут доходы расти? Спасибо.

В. ИВАНТЕР - Я должен сказать вам следующее. Давайте отделим одно от другого. То, что пенсия выросла на 6%, я думаю, что это важно и полезно. То, что у вас в одночасье увеличивается плата в 2 раза, это я и называю безобразиями, больше ничего. Что можно тут сказать?

О. БЫЧКОВА - Итак, правительство не может или не хочет остановить рост цен? Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте, это Павел. Для начала, доброго всем здоровья. Я так считаю, что рост цен на все остальные продукты кроме лекарств, это в плане правительства, должок заложен

О. БЫЧКОВА - Т.е. это неизбежно, вы считаете?

СЛУШАТЕЛЬ А здоровье населения это святое. И поэтому надо остановить монополизм аптек, тех, кто распоряжается лекарствами. Потому что когда я захожу, "Корвалол", "Валидол", самые необходимые лекарства, вот, понимаете?

О. БЫЧКОВА - Понятно. Я боюсь только, что у каждого может быть свое определение того, что святое. И кого-то здоровье согласна совершенно, но могут быть и другие варианты. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Это Денис. Я думаю, правительство не хочет справится с ростом цен. Потому что оно само больше получает от этого роста цен. Ему это выгодно.

О. БЫЧКОВА - Ну, что, у нас сплошной такой пессимизм демонстрируют наши слушатели.

В. ИВАНТЕР - Не знаю, могли ли я говорить свое мнение, это не будет давление на наших слушателей?

О. БЫЧКОВА - Нет, конечно. Все равно можно.

В. ИВАНТЕР - Я думаю, что все-таки правительство не заинтересовано в росте цен, потому что это проблема политического выживания самого правительства. Поэтому вряд ли оно в этом заинтересовано. Другой вопрос, что оно хочет поддерживать низкий уровень инфляции, при этом не загубив всю остальную экономику. А проблема правительства, мне кажется, не в этом заключается. А в том, что тот инструментарий, который сегодня есть в руках правительства, это макроэкономические регуляторы, в такой экономике, которая у нас сегодня, оно не может ею управлять. В этом проблема. Т.е. лучше расширять гамму инструментов. И при расширении гаммы инструментов можно все эти проблемы исправить.

О. БЫЧКОВА - У нас есть своя гамма инструментов для измерения мнений наших слушателей наше интерактивное голосование. Вот этот вопрос сейчас я задам нашим слушателям. Итак, рост цен связан с тем, что правительство не может его остановить или не хочет его остановить? Если вы считаете, что правительство не может этого сделать, вы набираете телефон 995-81-21, если вы считаете, что оно не хочет 995-81-22. Идет наше интерактивное голосование. Думаю, что мы можем послушать еще несколько мнений по телефону 203-19-22, потому что я вижу, что звонки продолжают поступать. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте, это Андрей Георгиевич. Ответ очень простой правительство, конечно, не может. Если бы оно не хотело, то такое правительство, народное недовольство было бы, и естественно, оно было бы смещено. А почему не может? У нас рыночная экономика, это все понимают. Поэтому продавцы устанавливают рост цен. И здесь 2 варианта. Или они не могут их понизить, потому что их, допустим, высокий уровень доходов задушил, или просто это их сговор они не хотят их понижать, не могут. Даже некоторые могли бы понизить, и при этом они бы выиграли на том, что у них объем продаж вырос

О. БЫЧКОВА - Все, спасибо, понятно. Тут вопрос в том, и мы сейчас нашего гостя попросим на него ответить, все-таки насколько правительство в состоянии вмешиваться в то, что происходит в рыночной экономике?

В. ИВАНТЕР - Я хочу сказать в целом. Понимаете, у нас была большая плановая и неэффективная экономика, а сейчас у нас маленькая, рыночная и тоже неэффективная экономика.

О. БЫЧКОВА - Вопрос, что хуже!

В. ИВАНТЕР - Нет, не что хуже, а что делать. Нужно, чтобы экономика стала больше и эффективней. И в этой большой и эффективной экономике безусловно цены могут, поддаются контролю. В том числе с помощью макроэкономических Сегодня в этой экономике, конечно, правительству очень тяжело. И ему можно только посочувствовать. Но с другой стороны, еще хочу сказать, тут есть еще одна тонкость, что вообще говоря, в реструктуризирующейся рыночной экономике, те, кто выигрывают, они получают в том числе и ценовую надбавку. Поэтому если экономика имеет ноль в изменении цен, это значит, что она умерла. Или не реструктуризируется.

О. БЫЧКОВА - Наше интерактивное голосование продолжается, и идет очень бурно. Давайте послушаем еще одно мнение по телефону прямого эфира.

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте, меня зовут Геннадий Ефимович. Я считаю, что правительство не хочет останавливать, потому что ему это выгодно. Потому что чем выше инфляция, тем больше доход будет отчислен в бюджет, этот доход не учтен в качестве основного, процентной ставки, а все дополнительное идет как допдоходы.

О. БЫЧКОВА - Спасибо, понятно мнение. Надо сказать, что мнения, которые высказывались в прямом эфире, совершенно совпадают, вот эта картина совершенно совпадает с тем, что мы получили в нашем интерактивном голосовании. Нам позвонило почти 1600 человек. Из них 84% конечно отвечают, что правительство не хочет справится с ростом цен и таким образом нам помочь. Это показательно.

В. ИВАНТЕР - Да, это означает только следующее что правительство не имеет достаточного уровня доверия. Это плохо!

О. БЫЧКОВА - К сожалению, на этих словах мы заканчиваем наш разговор. Я благодарю вас! Нашим гостем был Виктор Ивантер, академик, директор института прогнозирования народного хозяйства РАН.